Владимир Бабурин: Пресс-служба Генеральной прокуратуры сообщила на этой неделе, что при Генпрокуратуре создается межведомственная рабочая группа, которая займется борьбой с ценовыми сговорами и биржевыми спекуляциями, способствующими повышению цен, а также будет заниматься мониторингом роста цен. Антиинфляционная силовая структура – восьмая по счету профильная структура при российском правительстве – скорее всего, будет координировать силовое давление на цены на отдельных рынках, как этого требует от ведомства премьер-министр России Владимир Путин.
Сегодня в нашей студии в программе «Время гостей» - директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг.
Пару дней назад появилось сообщение о создании новой структуры при Генеральной прокуратуре. И я обратил внимание на такое выражение: силовое давление на цены. Ну, как мы помним, в России перед парламентскими выборами попытались оказать силовое давление на цены – был подписан специальный договор, который силовым методом ограничивал рост цен на некоторые продукты питания. И закончилось это тем, что именно эти продукты из магазинов немедленно исчезли. А те, что остались, на которые можно было цены повышать, цены на них стали расти значительно больше. Вот возможно ли вообще силовое давление на цены в экономике?
Руслан Гринберг: Ну, во-первых, надо сказать, что бывают такие критические ситуации, когда всякие меры, которые хоть как-то могут сбить эту инфляционную волну, применяются. Но, вообще-то говоря, это немножко экзотическое мероприятие – при Генеральной прокуратуре создавать соответствующее подразделение. Хотя, с одной стороны, это немножко все-таки лучше, чем тупое замораживание цен, о чем вы сейчас говорили.
Владимир Бабурин: А это будет «острое» замораживание?
Руслан Гринберг: Ну, это более тонкое. Понимаете, это борьба с монополизмом. Власть признает, что несмотря на экономические успехи последних лет, не удается никак победить вот эти монополистические сговоры. И я бы не сильно преувеличивал бы роль монопольного ценообразования в нашей инфляции, но все-таки оно тоже ощутимое значение имеет. Ну, посмотрим... В какой-то степени дублирующая деятельность появляется – Генеральная прокуратура будет дублировать деятельность Федеральной антимонопольной службы. Вот наша с вами любимая Германия, там ведомство по охране конкуренции, я бы так сказал, оно чуть ли не решающую роль играло в 1950-1960-1970-ые годы, и конечно, очень жестко наказывало нарушителей конкуренции. У нас этому внимания не уделялось. Ну, теперь посмотрим, когда две структуры будут этим заниматься, может быть, лучше будет.
Владимир Бабурин: Вот в Генпрокуратуре отметили... я сейчас процитирую дословно, потому что фраза просто гениальная, на мой взгляд: «Анализ многочисленных обращений граждан и общественных организаций свидетельствует об обострении ситуации с ростом цен на ряд товаров, в первую очередь – на продукты питания, минеральные удобрения, бензин и иное топливо».
Руслан Гринберг: Это, конечно, очень по-советски, да, тональность такая. Но, с другой стороны, это ведь выражение просто, действительно, тяжелой ситуации. Ведь вот в чем дело. Об этом мало говорят ведь средства массовой информации, но ведь, действительно, проблема с инфляцией очень мощная. Она у нас слишком большая, но не вводятся индексирующие механизмы. Потому что когда вы привыкаете к высоким темпам инфляции, то вводятся индексирующие механизмы. А у нас они не вводятся, как будто бы ничего не происходит. И половина населения, действительно, испытывает уже серьезные проблемы с продовольственными товарами. Достаточно сказать, что официальные даже данные – на 14 процентов, по-моему, увеличились за полгода цены на продовольствие в этом году уже. И есть уже данные, что сокращается потребление молока. А если учитывать, что половина детей рождаются в бедных семьях, а 30-40 процентов населения у нас такие, то это, в общем-то, серьезная социальная проблема уже. Поэтому можно представить себе, ну, если не панику, то, по крайней мере, очень серьезную озабоченность.
Владимир Бабурин: Вот во всем мире есть такое понятие, как «сезонное колебание цен». Я видел это и в Соединенных Штатах, и в Канаде, и в Западной Европе: цены повышаются, а потом немножко понижаются. В России же если уж что-то повысилось, то назад хода уже не будет. Почему?
Руслан Гринберг: Это как раз выражение того факта, что, по-видимому, инфляция вышла уже на новый уровень, то есть когда люди уже ощущают, что цены на все растут. «Поэтому лучше я заранее повышу цены». В экономической теории это называется «инфляционные ожидания». Вы все время хотите предвосхитить общее удорожание, и сами повышаете.
Но я вас хочу немножко обрадовать, что вот в июле, например, есть данные Росстата, уже они несколько сбавили темпы роста. Я имею в виду рост цен по продовольствию. На 0,5 процента. И например, белокочанная, свежая капуста подешевела на 12 процентов, лук репчатый и яблоки – на 0,9 и на 0,6 процента, и это, конечно, мало. Но, тем не менее, все-таки какая-то сезонность у нас тоже есть. Так что уж не будем сильно ругать...
Владимир Бабурин: Но вот по данным Росстата, за первое полугодие этого года рост стоимости минимального набора продуктов питания составил 20,5 процентов, даже чуть больше – 20,6. При этом стоимость минимального набора продуктов выросла на 22,3, из них прирост за первое полугодие – 13,1. Почему оказались неверными цифры прогноза, которые давало правительство? Почему инфляция выскочила за рамки?
Руслан Гринберг: Понимаете, здесь есть два объяснения. Во-первых, мы не знаем будущего до конца. Мало ли что случается... Тем более, у нас очень мощная импортная составляющая. Где-то засуха, где-то что-то еще. Но есть еще и политический феномен. Все-таки хочется получше выглядеть немножко. Ну, вообще политики везде любят желаемое выдавать за действительное. Поэтому это объяснимо. Но, конечно, плохо, когда люди перестают верить. Если вы несколько раз ошиблись, несколько раз планировали одни темпы инфляции, а они выше... Тем более, это средние величины, они мало о чем говорят. Потому что для 15 процентов населения все равно, какие цены, у них нет ограничений на доходы. А для 50 процентов это очень важно. А особенно – на питание. В нашей корзине российской у половины населения оно составляет где-то 50-60 процентов. И это, конечно, очень серьезно.
Владимир Бабурин: Алексей спрашивает: «Скажите, пожалуйста, попадет ли в поле зрения строительный и цементный рынок, в том числе Москвы?».
Руслан Гринберг: Строительный и цементный рынок – это, вообще-то говоря, самые популярные монополистические рынки, и во всем мире так было. Там очень влиятельное лобби, и очень трудно выявить сам факт сговоров. Но должны все попасть. В конце концов, об этом и речь идет. Ну, теперь будут две структуры бороться.
Владимир Бабурин: Хорошо. Вот Федеральная антимонопольная служба периодически кого-то ловит. Правда, она как-то не первой замечает обычно, а вот стоит заметить президенту, а еще лучше – премьер-министру что-нибудь, - и вот тут же замечает это потом и Федеральная антимонопольная служба. Там и штрафы довольно большие. А сейчас Генпрокуратура, что, дела будет возбуждать, сажать?
Руслан Гринберг: А почему бы и нет? Мне кажется, что это очень серьезная мера карательная. Дело в том, что мы вообще привыкли и в 1990-ые годы, и в последние, и даже в последние восемь лет успехов экономических все-таки упор делать на то, что надо как-то бизнесу создавать благоприятные условия, чтобы он больше вкладывал: инвестиционный климат, отменять налоги и все такое прочее. А на самом деле, здоровая политика везде – это (если уж совсем вульгарно выражаться) хорошее сочетание кнута и пряника. И здесь одним пряником нельзя. Поэтому кнут просто необходим. И в монопольной ситуации всегда борются жестко и бескомпромиссно.
Владимир Бабурин: Но вот я вижу, что чиновники пытаются успокоить население, обещают, что во втором полугодии рост цен замедлится, и прежде всего – на продукты питания. Но я пока не вижу признаков этого замедления. Потому что факторы, которые...
Руслан Гринберг: А вот, видите, июль хороший, три недели июля, – на 0,5 процента снизились цены на продовольствие.
Владимир Бабурин: Но вот все-таки факторы, которые определяют ускоренный рост цен...
Руслан Гринберг: ...они не работают.
Владимир Бабурин: Индексация тарифов естественных монополий, она какая-то не совсем ускоренная, как должна быть. Таможенно-тарифное регулирование я не могу назвать ни гибким, ни своевременным. И наконец, есть попытки продлить заморозку цен в ряде регионов.
Руслан Гринберг: Я начну с последней вашей фразы. Потому что в ряде регионов начальство очень близко к народу, и там они видят все это реально, и что что-то надо делать. Я хочу вам сказать одну вещь, мне кажется, самую важную. Есть стандартный набор мер борьбы с инфляцией. Вот в мире 210 стран, и примерно все они знают, что надо делать. И чаще всего это ограничение денежного предложения, повышение ставки рефинансирования, минимальные резервы... Ну, здесь много о чем можно говорить. То есть ограничивать спрос. И надо сказать, что в развитых, так сказать, стационарных рыночных экономиках это работает. Правда, мы сейчас видим, что Америка, например, больше боится хозяйственной депрессии, поэтому она понижает процентную ставку, чтобы была больше активность. Здесь взаимоисключающие есть решения. А в Европе боятся инфляции, и они ее повышают.
В России оригинальная инфляция, непохожая на инфляцию в других странах, поэтому нужны оригинальные меры. И мне кажется, наша проблема заключается в том, что если мы будем делать просто так, как они делают, то это только подливать масла в огонь. Мы говорим о том, что надо сокращать бюджетные расходы, а одновременно люди требуют инфляционных надбавок. Значит, тем самым вы как бы бензинчика подливаете в этот костер для того, чтобы его потушить. Мы в институте исходим из того, что нам нужна мощная государственная активность для того, чтобы улучшить предложение товаров, вот нефтепродукты, сельхозпродукты. Понимаете, у нас их мало. Мы сильно зависим от импорта. И любое дуновение ветра за пределами страны сразу вызывает... даже не причину, а предлог для повышения цен. Понимаете, у нас легко сговориться, вот так бы я сказал. В отличие, скажем, от западных стран.
Вот я все время наблюдаю ситуацию в Германии. Вот вы пришли там в магазин. Там люди покупают джинсы супер-супер-супер. Все становятся в очередь, всем нравятся. Вот когда кончаются джинсы, то какой-нибудь хозяин магазина звонит на предприятие и говорит: «Быстро шей, потому что люди требуют». И когда уже все мощности заполнены, а люди по-прежнему требуют эти джинсы, тогда повышаются цены.
У нас же это не так. Любая возможность... и потом, мы еще привыкли сегодняшним днем жить, мало ли что там будет. Короче говоря, здесь должна быть очень важная политика на стороне предложения. И она абсолютно не совпадает со стандартной антиинфляционной политикой на Западе.
Владимир Бабурин: Вот вы ответили на вопрос Михаила, который спрашивает: «Почему на Западе инфляция 2-3 процента, а в России – 20-30?». Правда, слава Богу, не 30...
Руслан Гринберг: Нам говорят о том, что китайцы виноваты, индусы – прожорливые стали, средний класс возник.
Владимир Бабурин: Да, перестали миской риса обходиться.
Руслан Гринберг: Кстати, я одному китайцы рассказывал, а он спросил: «А причем тут молоко? Мы молоко вообще не пьем». Я не знаю, так это или нет...
Владимир Бабурин: Да, китайцы не пьют молоко, это правда.
Руслан Гринберг: Нет у них этого в культуре. Ну, неважно. Хорошо, понятное дело, что если вы зависите от импорта продовольствия во всем мире, то везде могут быть проблемы, а особенно – засуха. И потом, сейчас ведь начинается конкуренция за посевные площади между биотопливом и продуктами питания. И это, конечно, психологически... Пока это только 2 процента всего, но все равно это принципиально важно. Уже в Америке, по-моему, 10-15 процентов автомобилей ездят на смешанном топливе. Я думаю, что здесь есть пучок причин.
Владимир Бабурин: Но в Америке все-таки посевных площадей значительно больше, чем в России.
Руслан Гринберг: И в Америке 2 процента инфляции в год – и уже паника. А вот когда сейчас 3 процента – уже паника. Конечно, нам до этого надо дожить. Но я абсолютно убежден в том, что помимо антимонопольной борьбы нам нужны мощные мероприятия в отношении роста предложения, я думаю, прежде всего, сельхозпродуктов и нефтепродуктов. В противном случае, мы будем все время... ну, я не очень люблю такой термин, как «засилье импорта» и все такое прочее, но приходится с этим считаться. В Москве 60-70 процентов колбас, о которых мы думаем, что они «Любительская», телячья, мы думаем, что это наша, а сырье-то заграничное. Значит, что-то надо здесь делать тоже.
Владимир Бабурин: Насколько разнится уровень инфляции между людьми обеспеченными, средним классом и бедными?
Руслан Гринберг: Это очень хороший вопрос, решающий вопрос.
Владимир Бабурин: Я его задаю потому, что я сейчас просто знаю от некоторых своих знакомых, которые, ну, всегда считали себя средним классом, считали себя людьми достаточно обеспеченными, они стали жаловаться на то, что (а особенно – женщины, которые больше ходят по магазинам) теперь приходится смотреть на ценники.
Руслан Гринберг: Еще бы! Вы посмотрите, за последние полгода овощная продукция в стране подорожала на 53 процента. Чудовищно! А интересно, что в Финляндии на 18 процентов снизились цены на овощи.
Владимир Бабурин: А кто больше овощей выращивает – Россия или Финляндия?
Руслан Гринберг: Мне не очень это ясно. Но я думаю, что, по идее, мы должны были бы сколько угодно выращивать овощей. Я думаю, что здесь есть тоже импортное засилье мощное и все такое прочее. Это отдельная тема. Но я знаю, что Австрия, например... вот они все шумят, что у них там инфляция. Так вот, в России цены на продукты питания выросли за полгода на 13 процентов, а в Австрии – на 1. Нормально?! Это статистическая ошибка. В Чехии, которой мы все время говорили: «Вот вы войдете – и дорого будет в Европейском союзе», - на 1,9. Кипр, тоже новый член Европейского союза, - 1,7. Правда, Эстония, например, – 6,4. Но все равно мы лидеры здесь, и это очень плохое лидерство.
Сегодня, кстати, я слышал по вашему радио, кода ехал сюда, что какое-то было исследование, что Москва – это самый дорогой город, с одной стороны. А с другой стороны, по жизненному стандарту - на одном из последних мест. И это очень неприятно, когда говорят, что чуть-чуть лучше, чем в африканских городах. И это ужасно. То есть у нас неравенство сумасшедшее. И оно уже превращается в какую-то латиноамериканскую ситуацию, даже больше.
Владимир Бабурин: Ну, слава Богу, что не в зимбабвийскую, Руслан.
Руслан Гринберг: Это правда. И слава Богу! Вот будем сравнивать себя с Зимбабве. В Зимбабве сейчас инфляция такая, какая у нас была в 1992 году – 2600 процентов. Ну, мы прилично стоим. Но я вам хочу сказать, что если, действительно... вот вы спросили о том, как влияет инфляция на богатых, средних и бедных, ну, ясно, что страдают от этого бедные. И больше всего потому, что...
Владимир Бабурин: То есть реальные цифры... если для богатых людей инфляция где-то на уровне, который предсказывало правительство – порядка 10 процентов, то для бедных она, наверное, где-то процентов под 25.
Руслан Гринберг: Абсолютно. Вот есть официальные данные, что одна треть населения, а это 43 миллиона человек, имеет доход на человека 7,5 тысяч рублей, сами посмотрите, как на эти деньги можно выживать. Ясно, что здесь почти 80-90 процентов идет на питание. И о чем здесь говорить?.. А для богатых людей, ну, яхты могут подорожать немножко, наверное. Это, конечно, неприятно, но все-таки... Поэтому мне кажется, что вот эти мощные продовольственные субсидии... я вот все призываю к тому, чтобы мощные правительственные субсидии организовать для продовольствия. Здесь нет другого выхода. Хорошо, вот эти карательные меры, они, естественно, как-то могут повлиять, но рынки... Понимаете, надо много товаров, нужно много производителей, а у нас есть люди... а у нас и так всего много, потому что цены свободные, и товары не исчезают с прилавков. Но, на самом деле, их мало.
Владимир Бабурин: Вот по данным последнего доклада Института социологии Академии наук, в России сейчас 43 процента малообеспеченных людей. Вот цифра сама по себе достаточно страшная...
Руслан Гринберг: А что это значит – малообеспеченные? Это же такое дело... Я бы сказал, что это близко к тому. В общем, да, это совпадает с данными, которые у меня есть, что где-то одна треть – доход на человека меньше 7500 рублей. А пенсионеры – это вообще чудовищно. Если у вас некому помогать, то вы живете на 3500 в Москве.
Владимир Бабурин: Евгений из Воронежа, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что у нас за последние восемь лет огромные успехи в экономике. Пусть он расскажет, в чем именно. Я знаю, что вот у нас в Воронеже почти из 30 заводов - 5 заводов кое-как работают, а остальные закрыты. Какие же успехи?
Владимир Бабурин: Руслан, а вы говорили про успехи?
Руслан Гринберг: Я сказал, что экономические успехи были, я имею в виду рост валового внутреннего продукта. Ну, так принято считать, что экономическое благополучие одним синтезирующим показателем оценивается – валовой внутренний продукт. Ну, другое дело, что я постоянно говорю о том, что это рост без особого развития. Вот то, о чем говорит радиослушатель из Воронежа. Я сам там был. Там, конечно, грустная история. Но это отдельный разговор насчет примитивизации экономики. Образованные люди не находят работу, либо уезжают за границу, либо переходят в бизнес финансовый или еще в какой-нибудь. Это серьезная тема. Но надо признать, что по сравнению с 1990-ыми годами и вплоть до 2006 года, я бы даже сказал, реальный рост доходов происходил у людей, и у бедных, и у средних, и особенно, конечно, у богатых. Рост был неравномерный, поэтому плоды этого экономического роста очень неравномерно распределялись. А сейчас уже цены обгоняют доходы, и это критическая, в общем, ситуация.
Владимир Бабурин: Вот я тогда еще раз вернусь к докладу Института социологии. Напомню, 43 процента, по их исследованиям, малообеспеченных людей. Насколько я понимаю, к малообеспеченным они относят людей, не живущих ниже черты бедности, ну и их, естественно, тоже, но и тех, которые большинство зарабатываемых денег – порядка 80-90 процентов – тратят на еду, больше ни на что не остается. А цифра сама по себе, конечно, - 43 процента – впечатляет. И другое в этом исследовании, что впервые после дефолта 1998 года в России стало увеличиваться число бедных людей. Вот после 1998 года оно неуклонно уменьшалось, а сейчас стало увеличиваться.
Руслан Гринберг: Это правда. И самое легкое объяснение, самое, скорее всего, надежное объяснение как раз заключается в том, что темпы роста потребляемых продуктов стали опережать темпы роста доходов.
Владимир Бабурин: Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Руслан Семенович, вот ваш институт, его точка зрения, как выходить из этой инфляционной спирали? И отличается ли она от точки зрения наших либеральных экономистов – господина Гурвича, Аузана и других, которые работают рука об руку с правительством?
И второй вопрос. Все время говорят о том, что роль государства нужно у нас уменьшать, с монополизмом бороться, и это будет спасением нашей экономики. Вот, по-моему, у нас государство само по себе нужно для того уже, чтобы бороться с монополизмом. Вот РАО «ЕЭС России» реформировали, и теперь они действуют по одному параметру: собрать как можно больше денег с потребителей. И обещают каждый год в течение трех лет по 25 процентов роста. Ну, это какая-то странная борьба. Может быть, наших экономистов просто поменять на управленцев советского типа? Спасибо большое.
Руслан Гринберг: Ну, насчет управленцев советского типа мне сказать трудно. Все-таки управленцы советского типа привыкли жить совсем в другой экономике. Мы все-таки исходим из того, что рыночная экономика более эффективна, чем плановая. Но вы правы, что, конечно, эти разговоры по поводу уменьшения роли государства, мне они лично не нравятся, потому что черт прячется в деталях. Где-то надо уменьшать, где-то надо и увеличивать. Вот в отличие от тех экономистов, которых вы назвали, а это все мне знакомые люди, и в общем, они очень профессиональные, ну, вот мы расходимся в понимании роли государства здесь.
Я-то считаю, что государство... вы очень верно сказали, что, например, антимонопольную деятельность может осуществлять только государство, и здесь ничего не сделаешь. Но не только в этом. Еще раз хочу сказать, что субсидии, мощные субсидии, а особенно когда мы имеем такой профицит бюджета, для продуктов, которые мы хотим... мы хотим как бы заморозить их цены, но не заморозить прямым административным вмешательством, а просто... Вот вы хотите повысить цены на 15 процентов. Ну, это я уж совсем грубо, здесь упрощение такое. Вот на 15 процентов мы вам даем средства. И это очень важно. Потому что здесь и рыночное ценообразование остается, и одновременно не происходит удорожания. И мне кажется, что если к этому прибавить еще стимулирующие меры по производству предложения, то тогда мы получим более-менее надежный антиинфляционный результат.
Надо сказать, что есть такая школа мышления, и она очень влиятельная, и в правительстве есть такие люди, которые все-таки считают, что надо сокращать только денежное предложение. То есть действовать так, как действуют на Западе. Но мы еще не Запад, мы не дожили до этой ситуации. Поэтому, в моем представлении, эта политика контрпродуктивная.
Владимир Бабурин: Слушатель Гамов спрашивает: «Почему сталинская экономика не была подвержена инфляции при полных магазинах и снижении стоимости продуктов?».
Руслан Гринберг: Это очень хороший вопрос. Дело в том, что сталинская экономика... у половины людей денег не было просто, надо сказать, поэтому они на рынок и не давили. Вы вспомните, колхозы, крестьяне... У них были просто трудодни. Поэтому это была жуткая иллюзия, когда в Москве, в Ленинграде что-то такое было. Более того, я еще сам помню 1960 год, по-моему, это был расцвет товарного предложения, продуктового – икра, осетрина. И я от класса ездил покупать (любил я это дело) продукты на какие-нибудь торжества – 7 ноября, 1 мая. И в общем, это был праздник большой. Это ели люди раз в месяц, может быть. Была икра, например, но ее не ел никто, в общем-то. Я хочу сказать, что это была большая иллюзия. Цены были стабильные, но, с другой стороны, это был большой и жуткий дефицит, весь советский период был жуткий дефицит. Потому что когда у вас есть спрос, а цены формально не повышаются... а они должны повышаться и сигнализировать производству, что надо делать. Но в плановой системе такого не было. В плановой системе люди писали письма, что «дорогой Иосиф Виссарионович (или «дорогой Леонид Ильич»), вот исчезли кастрюли, а сковородок полно, вот что-нибудь решайте». И тогда Политбюро собиралось (я почти не утрирую), чтобы решать эти вопросы. И это, конечно, нелепость большая.
Владимир Бабурин: Сергей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. С одной стороны, мы... Извините, что обращаюсь к гостю передачи.
Владимир Бабурин: Так он для этого здесь и сидит.
Слушатель: Да-да. Мы не строим НПЗ, мы не можем вкладывать в развитие сельского хозяйства, потому что это повлечет за собой, естественно, инфляционный процесс. А как из этого круга выйти? Мы не можем из бюджета давать сельскохозяйственному производству, не может строить свои НПЗ государственные. Как выйти из этого круга? Спасибо огромное.
Руслан Гринберг: Это, действительно, очень серьезный вопрос. И здесь нет никакого волшебного средства. Вот сельское хозяйство, например. Вот для того, чтобы сейчас сбить волну инфляции, мы должны открыть рынок полностью. Должно быть мощное предложение. А оно придет только из импорта. Тем самым мы усугубляем только ситуацию. Мы как бы блокируем развитие собственного производства. Но в долгосрочном плане нам нужно развивать собственное производство. Поэтому надо, наоборот, закрывать рынки. В общем, здесь нужно искать этот компромисс.
Точно так же и в нефтепереработке. Сейчас просто невыгодно строить нефтеперерабатывающие предприятия. Государство должно активно поддерживать нефтяные компании, которые должны быть заинтересованы в том, чтобы строить нефтеперерабатывающие предприятия. Есть проблема всплеска инфляции, когда вы мощный инвестиционный процесс совершаете. Ну а с другой стороны, ведь у нас же нет другого выхода, кроме того, чтобы предложение увеличивать. И потом, при росте цен все-таки есть и экономический рост. Мы раньше думали, что когда будет рост цен, то экономического роста не будет, но наш пример показывает... Пример Турции, когда на протяжении 20 лет у них были 8-процентные темпы экономического роста при 70-процентной инфляции. Но сейчас этого нет. Это, вообще-то, экзотика. Но ясно одно, что можно делать одновременно эти мероприятия.
Ясно одно, что это... вот вообще антиинфляционная тема, она, наверное, самая важная, самая трудная, и здесь нужен пакет взаимодополняющих мер со стороны денежного предложения. Я не отвергаю вот это ограничение денежного спроса. Надо, к сожалению, заниматься этим. Потому что мощный приток все равно у нас валюты-то идет, и она меняется на рубли, и рублевая масса увеличивается. Но, с другой стороны, если вы не поможете, если государство не поможет создать соответствующее предложение мощное, то нет никаких шансов на успех.
Владимир Бабурин: Звонок Евгения из Одинцова. Евгений, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, господа, слушаю вас – и мне нехорошо от того, что я слышу. Казалось бы, такая серьезная организация – Академия наук, научно-исследовательский институт, имена такие, величины такие. А в итоге – надо что-то делать, надо компромисс искать. Ну, надо же уже разрабатывать конкретику, господа. Я сегодня зашел в магазин, купил пол-литровую бутылку газированной воды. Она стоит 20 рублей. Бутылка молока пол-литровая - тоже 20 рублей. Батон хлеба – 10-15 рублей. Что это такое? Это что за безалаберность такая в ценах? Как можно конкурировать производителю сельского хозяйства, когда процент прибыли у него практически нулевой, а кто выпускает газированную воду, у того баснословные? Как?
Руслан Гринберг: Ну, я должен сказать, что у каждого своя профессия. Вот мы, как исследователи и как специалисты, скажем так, в области денежного обращения, ценообразования, готовим свои предложения, мы их пытаемся озвучивать, пытаемся публиковать. А если доходит до лиц, принимающих решения, о чем мы тоже заботимся... ну, это все известно. Ну, идет борьба. Что я могу сказать?.. Есть разные точки зрения. Вы правы, что уже пора переходить к конкретным мерам, и мне кажется, что власть это понимает. Недавно я с удовольствием узнал от господина Сечина по телевизору, что он озабочен тем, что нет у нас нефтеперерабатывающих предприятий. Я считаю, что это ужасающая штука у нас, которая, вообще-то говоря... Это как ценообразующее благо. Его подорожание распространяется по цепочке на все товары и услуги. Все делается, но, может быть, не так быстро, как хотелось бы. Будем надеяться на то, что на основе наших разработок будут приняты какие-то более оптимальные решения что ли.
Владимир Бабурин: Вот вы несколько раз сегодня говорили о ценах на продукты в России и в странах Западной Европы. Я думаю, что вы-то, конечно, знаете, что это не очень выгодный бизнес – торговать продуктами в Западной Европе, и уровень прибыли там в пределах 10 процентов. И 10 процентов – это даже очень много.
Руслан Гринберг: Да, конечно. Может быть и 7, и 5. И вообще, уровень нормы прибыли на Западе, надо сказать... Мы просто не привыкли...
Владимир Бабурин: А какой в России уровень прибыли у торговцев продуктами?
Руслан Гринберг: Это тоже серьезный вопрос. И он связан, конечно, с инфляцией, но это немножко другая история. Конечно, когда вы знаете, что уровень рентабельности в нефтепереработке или в продаже нефти 50-60-70 процентов, то, конечно, ясное дело, зачем другим заниматься. Это тоже дело государства – перераспределять ресурсы для того, чтобы сравнивать...
Владимир Бабурин: Вот прокуратуру даже теперь подключили.
Руслан Гринберг: Ну, прокуратура... Вот вы возвращаетесь к этому все время. Это просто выражение, я бы сказал так, действительно, сильного беспокойства по поводу того, что происходит. И что-то надо делать. Вот мы сейчас переживаем тот период, который американцы переживали в начале ХХ века, 100 лет назад. А немцы – в конце 1920-ых годов. И благодаря вот этим картелям, абсолютно бесконтрольным. Собственно говоря, они взяли за горло всю страну, и я твердо уверен в том, что Гитлера привело к власти вот такое абсолютно безответственное поведение монопольное. И сегодня мы наблюдаем ту же самую историю и у нас. И что-то надо с этим делать.
Владимир Бабурин: Василий Родионов, Ставропольский край, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я интересуюсь проблемами... Ну, эта инфляция и наши пенсии «съедает». И невозможно даже заработать ничего нам. Мы брошены и так, а тут еще вдобавок пенсии растут медленнее, чем цены. До каких пор это будет продолжаться?!
Руслан Гринберг: Ну, я думаю, что вы правильно все говорите, но здесь вот какая история. Я здесь уже вторгаюсь в другую сферу, уже все-таки в политическую, и здесь надо все-таки смотреть, какие партии и что предлагают. Ну, пока мы выбираем тех политиков, которых мы выбираем, стало быть, мы довольны этим делом. Ведь здесь вот почему важно иметь все-таки какую-то альтернативу не только со стороны ученых, но и со стороны политиков. Скажем, в Чехии, в Венгрии, в Польше – вот те страны, которыми мы тоже занимаемся, там ведь тоже разные есть экзотические меры: отменить налоги или еще что-нибудь такое. Но есть другие партии, которые могут прийти к власти, и с другими экономистами подправлять ситуацию. Мне не раз приходилось говорить о том, что если бы у нас была какая-то альтернатива курсу, который мы в 1990-ые годы проходили, может быть... я не коммунист, и никогда не был им, но мне нравились их рекомендации. И скажем, если бы они пришли к власти в 1996 году, то не было бы никакого ГУЛАГа, ни очередей – все это ерунда. А вот могли бы поправить ситуацию, могли бы избежать вот этой катастрофы 1998 года. Кстати сказать, в тех странах, где была политическая конкуренция, ее и не было.
Владимир Бабурин: «Объясните, почему сырьевые страны никогда не бывают богатыми? Ведь деньги за сырье – это пустые деньги, которые требуют товарного покрытия. Поэтому инфляция идет, прежде всего, от сырья и сбрасывается на все другие товары. И почему, например, Япония продает свои товары только за иены, а не за чужую валюту?», - спрашивает Александр.
Руслан Гринберг: Во-первых, Япония не продает свои товары за иены. Иены не являются резервной валютой. Во-вторых, есть много богатых стран сырьевых, которые... Другое дело, что если у вас много нефти, которую вы продаете, и мало народа, то тогда вы будете все богатыми. Скажем, две такие разные страны, как Кувейт и Норвегия, а они очень богатые страны, но, конечно, Норвегия более развитая страна, но и Кувейт тоже развивается сильно. Там по 5 миллионов человек, и экспортных доходов хватает на всех. Так что я бы не сказал так.
Здесь проблема в том, как тратить деньги, которые к тебе приходят, - но это другая история уже. И здесь у меня тоже есть большие претензии к правительственной политике. Потому что в свое время, когда цены только начали расти, считалось, что это спекулятивный зигзаг, что в скором времени они упадут, и что мы будем делать, мы к этому привыкнем. А теперь выяснилось, что это так. И это, кстати говоря, очень большой провал в прогнозах правительственных. А теперь выяснилось, что это не так. Сырье сильно подорожало. Китайцы пересели с велосипедов на автомобили, средний класс растет. Ну, не будет 130, будет 120 – это все равно много. И можно было бы более продуктивно с этими деньгами обойтись – и науку поддержать, и купить оборудование, и все такое прочее. Но вот у нас так не получилось. Ну, надеемся, что еще получится.
Владимир Бабурин: Андрей интересуется: «Куда пошли миллионы долларов за продажу оружия Уго Чавесу?».
Руслан Гринберг: Как куда пошли? По-моему, трудно допустить их исчезновение. Мне кажется, здесь точно так же, как нефтяные деньги, они идут... обмениваются доллары или евро на рубли, какая-то часть остается компаниям, какая-то часть идет в валютные резервы, там они все смешиваются. И потом покупаем американские ценные бумаги, несмотря на то, что мы не любим Америку и считаем, что скоро ей конец. Но даже в самый критический для нее момент все равно мы покупаем эти американские ценные бумаги, что, на самом деле, может быть, и правильно, потому что что-то надо делать с деньгами, если вы сами не можете их потратить. Но, с другой стороны, это, по-моему, очень нерациональная политика.
Владимир Бабурин: Евгений Иванович из города Елец, добрый вечер.
Слушатель: Добрый день. Вот ваш уважаемый гость очень многословен – и так подойдет к теме, и с другой стороны. А конкретно, на мой взгляд, не говорит. Можно было бы проще, наверное, сказать. Вот у нас есть ФАС, и все знают, что такое ФАС. Так вот этот ФАС начинает работать, пока люди в Кремле не скажут «Фас!» конкретно на кого-то. Так было в Северодвинске недавно по поводу керосина авиационного. Вот каково его мнение? Мне хотелось бы, чтобы он все-таки развернул тему вот этот ФАС. У меня все. Спасибо за внимание.
Руслан Гринберг: Вы же, наоборот, хотите, чтобы я не разворачивал. Но в данном случае скажу, что вы правы, к сожалению, это имеет место. И вот это ФАС и «Фас!», конечно, имеет место, к сожалению. Но, с другой стороны, надо понять, что Федеральная антимонопольная служба не обладает таким авторитетом, чтобы быть настоящим цербером. Хотя ее председатель очень интеллигентный и профессиональный, независимый человек. Я имею в виду господина Артемьева.
Владимир Бабурин: Хотя по образованию биолог.
Руслан Гринберг: Биолог? Я не знал.
Владимир Бабурин: Валерий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Ну, мы как бы логически подошли к той самой стадии, где надо слегка оставить экономическую сферу и перейти к чисто политической. Потому что если люди захватили политическую власть и те же самые люди захватили экономическую власть, то выхода в тех мерах, о которых вы говорите, просто нет. Потому что эти люди совершенно не заинтересованы в демонополизации экономики, ибо они специально ее монополизировали. А для того, чтобы монополию удержать, они монополизировали политическую власть. И вывод, по всей видимости, только революционный. Но наши политические партии – и «Яблоко», и Союз правых сил, - я говорю о демократических партиях, они отрицают революционный выход. Таким образом, ситуация, видимо, лежит лишь в сфере создания революционной партии с соответствующими последствиями.
Руслан Гринберг: Я вам могу сказать, что это не очень экономическая тема, но раз уж вы ее обозначили, то я тоже скажу, что, вообще-то говоря, у нас революция уже была, и много. И в общем, ничего хорошего это дело не приносило. А здесь мы вот что имеем в виду. Конечно, политическая система у нас оставляет желать лучшего, там есть дефицит демократии и все такое прочее. Но, с другой стороны, после 1990-ых годов какая-то была потребность в каком-то восстановлении хоть какого-то порядка. Но у нас все происходит, как говорится, с перебором. И этот перебор происходит. Ясное дело, выборы губернаторов, например, не нужно было, с моей точки зрения, отменять, или увеличивать барьер прохождения в Думу до 7 процентов. Но, тем не менее, я против того, чтобы были революционные действия. Надо договариваться. И демократические силы должны объединиться и спокойно участвовать в выборах, убеждать. Вот Григорий Алексеевич Явлинский ушел с поста, может быть, точно так же должны уйти и из Союза правых сил одиозные фигуры. И тогда, может быть, возникнет некая партия, которая имела бы вес в обществе.
Владимир Бабурин: Но все-таки когда Валерий говорил о захвате власти... Нет, все-таки это люди, которых выбрали. Мы не будем сейчас обсуждать выбор, но, тем не менее, российский народ, он всегда отличался тем, что он голосовал за власть. При коммунистах – за коммунистов, при...
Руслан Гринберг: Там не было альтернативы, а здесь, когда есть альтернатива, можно ведь все-таки по-разному голосовать.
Владимир Бабурин: Вот меня всегда поражало, что человек будет ругаться последними словами в магазине на цены, а потом пойдет на участок и проголосует. А как проголосовали, мы видим.
Руслан Гринберг: А я думаю, что... ну, здесь можно много говорить, здесь есть много исследований по поводу объяснения такого поведения. Но лучше стало людям. Вот последние пару лет - вот такой всплеск инфляции, конечно, ужасающий для большинства населения. Но ведь лучше стало после 1998 года всем. И поэтому люди... Ну, мы привыкли к тому, что люди не хотят... Знаете, как у Шекспира: «Лучше со знакомым злом мириться, чем бегством к новому стремиться». А то, может быть, хуже еще будет. А так вроде бы чего-то есть...
Владимир Бабурин: Вот что сильно беспокоит – что никто не пытается дать объяснение, что же произошло за эти последние полтора-два года, почему так поползла инфляция.
Руслан Гринберг: Я-то думаю, что здесь обычные причины, которые приводят и в мировом сообществе, и у нас... Другое дело, как с ними бороться. То, что это, во-первых, неурожай, во-вторых, рост цен на нефть, мощная конкуренция за посевные площади с биотопливом, ну и есть еще, конечно, мощная тенденция... Знаете, есть такое понятие «бумеранг глобализации», когда говорят, что надо... Запад нам говорил: «Действуйте так, как мы, и все будет хорошо». В принципе, появились страны... Десятки миллионов человек стали жить нормально более-менее. 300 миллионов в Китае, 200 миллионов в Индии. И конечно же, все это ведет к тому, что ресурсов мало, а все большее количество людей все большее количество вещей хотят назвать своими – и это главная причина.
Владимир Бабурин: Ну, мне нравится, что все-таки российский народ с большим чувством юмора к этому относится. Недавно прочитал: «Бабушка, бабушка, почему всем не нравится, когда я расту?», - «Заткнись, инфляция!».
Спасибо. Руслан Гринберг был сегодня в программе «Время гостей».
