Виктор Резунков: В нашей Петербургской студии сегодня в гостях директор Государственного Эрмитажа, председатель Союза музеев России, президент Всемирного клуба петербуржцев, профессор Петербургского государственного университета Михаил Пиотровский.
Сегодня мы будем изучать разные темы: Петербург, Россия, история, судьба музеев, в общем, огромный такой у нас масштаб, давайте попробуем. Михаил Борисович, у меня к вам сразу такой вопрос. Давайте начнем беседу в Эрмитажа, конечно. На самом деле, в представлении многих россиян Эрмитаж – это Зимний дворец.
Михаил Пиотровский Михаил Пиотровский: Вы знаете, произошло такое смещение, действительно, относительно недавнее. Еще в советское время все знали, что Эрмитаж – это прежде всего Эрмитаж, Атланты, к «Атлантам Эрмитажа» - как пел Городницкий. А потом постепенно как-то сместилось, и все стали рисовать Зимний дворец, когда говорят об Эрмитаже. На самом деле, Эрмитаж – это сейчас 10 самых разных зданий, это все здания, которые идут в линию с набережной, затем это восточное крыло Главного штаба, благодаря которому Эрмитаж обнимает Дворцовую площадь, меняются всего его конфигурации. Это Меньшиковский дворец, это музей фарфора. Это, в общем, громадный совершенно комплекс. Плюс у нас есть еще выставочный центр, и не только выставочный, но и научные центры за пределами Петербурга, и в Казани, и в Амстердаме, в Лондоне. Это 2100 человек работающих. В общем, это целый город. Вот иногда говорят «город-музей», но музей – сам по себе город. Музей хранит ценности, музей производит, музей развлекает, в музее есть мастерские, рестораны, телепрограмма, радио… В общем, это целый центр, который, на самом деле, создает интересную экономическую модель. Я думаю, что, может быть, на следующем экономическом форуме мы будем это еще и обсуждать – ту экономическую модель XXI века, которую создает музей. То есть экономика культуры, культура как генератор не просто денег, но и генератор экономических идей на будущее. Ну, это еще впереди. В общем, это, конечно, громадное учреждение, громадное государство.
Виктор Резунков: Концептуальный проект такой своеобразный.
Михаил Пиотровский: Да, мы пытаемся вместе с нашими голландскими коллегами, такой студией Рема Колхааса, знаменитого архитектора, продумать роль универсального музея в XXI веке. Вот эта идея музея, который является одновременно и городом, и музея, который сохраняет свою историю, сочетает историю, архитектуру, память об истории, коллекции, которые в нем хранятся, современную жизнь. В общем, тут пока у нас идеи довольно сумасшедшие в середине обсуждения, а в общем может получиться очень интересно.
Виктор Резунков: Вы уже сказали, что XX века – уже наше приданное, у нас уже все есть. Меня интересует другое, вы упомянули Экономический форум, и Экономический форум проходил в Петербурге совсем недавно, и моему коллеге позвонил сотрудник Эрмитажа и сказал, что треснуло стекло, на котором расписался Николай Второй своим алмазным перстнем, после концерта «Пинк Флойд». Так было или нет?
Михаил Пиотровский: Нет, там не было, это чепуха. И надо сказать, что это всегда параллельно к нашим серьезным вещам, когда мы боремся с шумом, когда мы боремся за охрану памятников, вдруг появляются какие-то такие вещи, которые порочат всю систему, дурацкие суды начинаются, которые порочат всю систему защиты и борьбы. Стекло, где расписался Николай Второй, кстати, или Александра Федоровна, оно находится на углу, который выходит к Дворцовому мосту, поэтому музыка «Алых парусов» туда достает, а музыка «Пинк Флойд» не достает. Кроме того, это был концерт «Пинк Флода», и тогда выполнили все те условия, которые мы постоянно навязываем компаниям, которые готовят такие концерты. Одни соглашаются, другие нет. Здесь шли замеры нашей компании и независимой компании, которую наняли организаторы. Шли все время замеры звука. Замеры звука шли во время репетиций. И, в общем, было сделано так, что по итогам звук нигде почти ни разу не превышал 83 децибела, о которых мы договорились, в тех комнатах, которые выходят на Дворцовую площадь. Так что вот мы постепенно пытаемся наладить так, чтобы шума было меньше, пытаемся показать, какой вред этот шум приносит. Так что есть настоящий вред, а в данном случае не нужно таких «замечательных» информационных ляпов, которые только портят всю идею. А потом, когда по-настоящему треснет, - как мальчик кричит «волк, волк», - никто не поверит.
Виктор Резунков: Я специально вам задал этот вопрос, для того чтобы вы опровергли или нет. На самом деле, в последнее время, в последние месяцы буквально, насколько я могу судить по всяким сообщениям, у меня складывается впечатление, что просто вы боретесь один за Дворцовую площадь.
Михаил Пиотровский: Ну, борюсь не я, а борется Эрмитаж. Дело в том, что мы, вообще-то, не занимаемся тем, что нас не касается. Дворцовая площадь нас касается, потому что через Дворцовую площадь люди приходят в Эрмитаж, Дворцовая площадь является сейчас, в общем, часть ансамбля и площади Эрмитажа. Потому что у нас Триумфальная арка потрясающая, Колонна победы, внутри в Зимнем дворце Александровский зал, памяти Победы военная галерея, Гербовый зал – это такой уникальный мемориальный ансамбль, это сердце нашего музея. И нужно сделать так, добиться того, когда мягко, а когда и более грубо, чтобы, в общем, площадь функционировала так, как это ей соответствует. Это совершенно особенная площадь. И, в общем, когда получается, а когда и нет. Мы инициировали целый ряд обсуждений, которые сейчас пойдут, иногда происходит что-то непотребное, иногда потребное… На самом деле, нужно говорить об определенных рамках лимита. Вот со звуком если мы еще всех заставим или город заставит всех, в частности, когда организовывает концерты город, следовать этим нашим требованиям, которые, вообще-то, не мы должны ставить, страхование третьих лиц, которые мы навязываем, это вообще не наше дело, это не мы должны делать, но если никто другой не делает, то делаем мы. Культура всегда в авангарде разных положительных изменений. Так и со звуком: забыли, хотя мерили, что очень шумно. У нас вообще очень шумно в городах, и в Петербурге шумно, и в Москве шумно, и громкие концерты, они вредны и людям, и картинам, и всем, и их нужно ставить, все это нужно как-то регулировать. И я думаю, по-моему, мы уже как-то разбудили и общественность, и власти, потихоньку это будет регулироваться, хотя, в общем, надо бы поскорее.
Виктор Резунков: А власть как-то реагирует, у вас диалог установлен?
Михаил Пиотровский: Диалог нормально идет. Я звоню, меня выслушивают, иногда сразу, иногда говорят: «Ты представляешь, сколько людей мы не допустили до тебя, чтобы они пришли на Дворцовую площадь». Так что, на самом деле, у всех много разных задач, поэтому мы вместе работаем, делаем примерно одно дело, но каждый в какой-то своей сфере. Так что идет диалог, иногда на повышенных тонах, иногда нет.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, давайте немножко отвлечемся на политические темы. Я не хочу поднимать вопросы о какой-то большой политике и так далее, но мне интересно просто, как повлияли на музейное сообщество последние перестановки в Кремле, скажем так? Там новый министр культуры и вообще много чего произошло.
Михаил Пиотровский: По большому счету, пока никак еще не повлияли, ничего не изменилось. Сейчас происходит становление нового аппарата в министерстве, ликвидировано федеральное агентство, что, по идее, правильно, все-таки все должно быть в одних руках. Сейчас посмотрим, как это будет идти. Много разных проектов, планов, есть некоторые проблемы с финансированием, потому что еще не утверждено окончательно все министерство, но, в общем, я не вижу пока никаких острых, да даже никаких других проблемы, мы нормально работаем. Единственное, сейчас нужно как бы донести до новых людей все наши задачи, проблемы, идеологию нашей музейной работы, потому что это не всегда понимают.
Виктор Резунков: А какие проблемы самые главные?
Михаил Пиотровский: Я думаю, что сейчас наша самая главная проблема – осмыслить после известных событий, краж и всего, мучительных проверок, вот эта сплошная проверка, которая правительством проводится, всех музеев России, результаты проверки…
Виктор Резунков: Простите, а она еще продолжается, да?
Михаил Пиотровский: Она продолжается, там миллионы вещей, это же надо все смотреть. А главное, ее еще нужно осмыслить, и вот это очень важно. Я понимаю, когда что-то украдут или что-то музей сделает не так, то сразу все начинают говорить: они сами виноваты, они не так, у них потеряно 50 тысяч, 60 тысяч, 70 тысяч… Но когда без всякого поводу вдруг заявляется посередине всех проверок: вот, там громадное количество вещей пропало из музея – при этом путаются цифры, соединяются вместе цифры краж из музеев, из церквей и из частных коллекций, а вы понимаете, что тут разница большая… И главное, нет того, что нужно делать, а нужен полный исторический анализ того, что, собственно, происходило в музеях, почему есть некоторые, иногда значительные несоответствия документации другой документации, третьей. У нас же шли постоянные перестройки, музеи делились, разделялись, переставлялись, музеи получали все национализированное, забирали все это массой, чтобы это не пропало. Музеи выдавали что-то на продажу, что-то отдавали другим музеям России, что-то шло еще туда-сюда. До сих пор у нас в списках – это смешная вещь – все те вещи, которые были проданы советским правительством за границу, их запрещено было вычеркивать, снимать из списков инвентаря. Сегодня мы говорили с членами комиссии, они говорят: «Вот не обнаружили…» - «Вы же знаете, что это не обнаружено, потому что это продано тогда-то, но не списано». Ну, вот, списать или не списать – не обнаружено. Вот это все нужно тщательно проанализировать, потому что есть результат сильного небрежения хранением вещей. Давали дворцы, а дальше пусть как будет. И вот это надо изучить и сделать из этого серьезные выводы, а не то что все плохо, очень плохо хранится.
Виктор Резунков: То есть вы предлагаете реформу провести, глобальную, скажем так?
Михаил Пиотровский: Я не реформу предлагаю. Я предлагаю провести – я немножко и менеджер, и академический ученый – сначала хороший анализ, в чем дело, что на самом деле. Всю ситуацию покажет проверка, она достаточно хорошо ведется. Анализ, почему произошло это, почему где-то не досчитываются вещи, почему где-то лишние вещи, какие были исторические, политические причины тому. Ну, например, у нас есть целый ряд вещей, которые вряд ли вдруг оказываются не очень объявлено, что они есть. Например, мы передали армянской церкви мощи армянских святых, эти мощи были вынуты из складня серебряного, который музейный и записанный, и лежали где-то в уголочке без всякого инвентарного номера, деревяшки и там мощи. Благодаря чему они спаслись, иначе бы объявили мощи, их передали бы в какой-нибудь музей религиозный или бы вообще уничтожили.
Знаменитая рубашка Николая Второго, действительно рубашка Николая Второго со следами крови, мы изучали тщательно документы в последнее время, и 80 процентов достоверности, что это та самая, которая была на нем во время покушения. Если бы мы на каждом углу писали, что у нас есть рубашка Николая Второго, ее давно бы забрали и уничтожили. Напомню тому, кто не помнит, Ипатьевский дом: как только Ипатьевский дом стал звучать всюду, его уничтожили. Так же уничтожалось много других вещей, связанных с царской фамилией. Поэтому никто ее не скрывал, она в инвентарях, она всюду, она к нам пришла из Музея этнографии, но широко кричать об этом было не нужно. Кстати, говоря о ее использовании и, тем более, что мы всегда были в курсе работы всей комиссии по идентификации останков, мой заместитель Георгий Вадимович Велинбахов член этой комиссии, и те материалы, которые есть, на 90 процентов их достаточно для идентификации. К сожалению, та кровь, которая на этой рубашке, с нее очень трудно взять образцы ДНК, на самом деле. Ее специально смотрели, приезжали специалисты, и мы, конечно, ее предоставим, хотя резать никто не даст. На самом деле, нужно еще доказать, что из этого можно что-то сделать. Но при теперешней технике можно делать, не разрушая рубашку. Снимать мы ее не даем, обижаются журналисты, потому что мы обещали экспертам, что мы и сами ее касаться не будем, потому что всякие пылинки дополнительные уже будут портить эксперимент, если такой понадобится. Хотя я думаю, что все ясно с останками.
Виктор Резунков: Но если потребуется, вы дадите ее?
Михаил Пиотровский: Мы дадим, но не разрешим резать, мельчить, всякие такие штуки делать.
Виктор Резунков: Еще одна тема, которая очень широко обсуждается, это вопрос о приватизации музеев. Этот процесс идет? Что вообще происходит?
Михаил Пиотровский: Понимаете, это такая интересная вещь. Когда говорят «приватизация музеев», и я говорю, мне отвечают: «Вы что, с ума сошли, Михаил Борисович? Никогда этого не будет!» А параллельно все время идет разговор: «Вот, они все плохо хранят, они хранить не умеют». Хотя, действительно, есть разные проблемы в музеях, но хранить умеют лучше всех хранители музейные. И музейные коллекции, - ну, сейчас немножко изменилась ситуация, - это было чуть ли не единственное достояние России, которое не было приватизировано. Сейчас кое-что обратно забирается. И это удалось отстоять, насколько было можно.
Вот я упоминал ситуацию, когда вдруг ни с того, ни с сего начинается такое, и сразу все газеты подхватили: 50, 60 тысяч в музеях России пропало. Все уже об этом говорилось, я сказал, и цифры неточные, и поэтому нет повода для первых страниц газет. И вдруг через неделю появляется… я сегодня об этом говорил на общественном совете ГУВД, который проходил у нас в Эрмитаже, что надо все-таки осторожнее со словами или разбираться, в чем дело, потому что через неделю появляется опрос ВЦИОМ, один вопрос: «Считаете ли вы, что музеи надо передать частным инвесторам, использовать там частные деньги?» И 42 процента опрошенных говорит «да», а молодежь – вообще 56 процентов за то, чтобы передать частным инвесторам. Ну, что такое опросы, это понятно. Это совершенно явная тенденция: а давайте-ка отдадим другим, есть люди, которые сумеют этим воспользоваться. Учитывая, что у нас антикварный рынок имеет громадный спрос, а предложение его, понятно, ограничено, то, живя в стране, где привыкли придумывать всякие конспиративные теории, жить спокойно в этом смысле мы не можем, потому что это постоянная такая вбрасываемая идея, что частники лучше разберутся. Частники не лучше разберутся, и тому пример, на самом деле, вся наша промышленность: если государству нужно забирать обратно нефтяные прииски и все остальное, значит, не оказалось столь эффективным частное владение, как было государственное. Или, во всяком случае, нужно какое-то сочетание.
Поэтому может это звучать панически, но идея возможных попыток приватизации музейных коллекций, если, конечно, не Эрмитажа, то музеев относительно небольших, она всегда остается, мы не можем ее сбрасывать со счетов.
Виктор Резунков: А как показывает европейский или американский опыт, например, в отношении музеев?
Михаил Пиотровский: Понимаете, в отношении музеев как, если частный человек собрал коллекцию, создал музей, купил ему здание и строит – это остается частным музеем, он и живет как частный. Музей Метрополитен является, например, практически частным, город там оплачивает им охрану, еще что-то, не берет аренду. Им управляет совет попечителей, там громадный эндаумент, из которого получаются деньги, на которые содержится музей, вложенный частными лицами, есть совет попечителей частных, которые тоже дают деньги. Но это у нас тоже есть совет попечителей, тоже дают деньги. И вот так существует. А Лувр, Британский музей, Уффици – это все государственные музеи, у которых, да, есть целая система финансирования, государственного и прочего, но это достояние нации, и никто не будет это приватизировать.
Понимаете, можно применять способы, применяющиеся в рынке, вот в Голландии это называлось у них приватизацией, а на самом деле все коллекции остаются государственными, но как бы само функционирование учреждений оценивается по принципам рынка, но никому не отдают в частную собственность это. Иногда привлекаются богатые люди, иногда, бывает, президенты. В музеях есть директор, есть президент, бывают частные персонажи, но больше это люди, которые занимаются фандрейзингом. Но есть всегда попечительские советы, чьи председатели очень влиятельные, это тоже иногда создает проблемы, но это привлекает частные деньги для того, чтобы музеи содержать. И вот у нас, собственно, и сейчас в России у всех почти музеев и учреждений культуры есть попечительские советы.
И у нас есть попечительский совет, его председатель – Владимир Олегович Потанин, «Интеррос» активно помогает нам, не просто деньгами, а помогает собирать чужие деньги. У нас есть много других людей, которые дают деньги. Вот у нас был попечителем английским, он сейчас ушел, как бы по возрасту, лорд Ротшильд, и он, уходя, 800 тысяч долларов дал Эрмитажу на витрины для Александровского зала, как прощальный жест. То есть деньги нужно брать и получать от людей богатых, это нормально, это часть культуры, но это не значит, что им нужно отдавать во владение коллекции. Они должны помогать и давать советы. Кстати, их советы как раз ценнее, чем многое другое.
Виктор Резунков: На самом деле, кроме приватизации, сейчас обсуждается еще другая тема – это вопрос о научных сотрудниках, которые работают в музеях.
Михаил Пиотровский: Вот здесь приятно сказать, что, во-первых, мы были приятно поражены, что пресса, которая всегда любит что-нибудь такое про нас написать, какую-нибудь гадость, подхватила идею, которая, нам казалось, будет близка только нам. Когда вдруг оказалось, что в новых штатных расписаниях нет должности научного сотрудника, и это тоже соответствует другой конспиративной идее – вычистить науку из музеев. Но вот спасибо прессе, что это было воспринято со вниманием, некий появился шум, он шел параллельно нашим письмам, и в результате наши предложения был приняты и рассмотрены. И сейчас еще окончательных документов нет, но, в общем, есть и новые документы, проекты, и есть новое такое понимание, как при старых документах, то есть наука сохранится, должности научных сотрудников сохранятся, аспирантура сохранится. Но еще надо добороться до этого, еще окончательно не совсем есть. Но сейчас мы в результате этого и юридически все вопросы очень детально изучили, так что наука в музеях останется. И это очень важно, потому что если в музее нет науки, то это уже не музей, это так, развлекательная галерея.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, не могу не задать вам вопрос, который, собственно говоря, волнует всю, скажем так, интеллигенцию Петербурга. Вы-то сами как оцениваете то, что происходит сейчас с центром Петербурга, с историческим центром?
Михаил Пиотровский: Я думаю, что наш исторический центр находится в большой опасности, опасности, рожденной исторически. Появились деньги, которые хотят, с одной стороны, строить в Петербурге, а с другой – хотят строить дешево, а дешево – это в историческом центре, где уже есть все подводки, коммуникации, вроде как дешево. Хотят иметь вид, больше думают о виде из их окна. Меня тошнит, когда я читаю, вот недавно опять: дома, в которых будет вид на что-то. Дома должны быть уютные и хорошие, а самое последнее дело – какой там будет вид из них. Ведь когда об этом думают, то эти тенденции начинают где-то довлеть, потому что они несут с собой деньги. От этого нужно защитить город, который уникален. Он, во-первых, сам по себе уникален, он сложился, вот такой красивый, потрясающий город, не потому что его кто-то нарисовал. Его нарисовали только в самом начале, а сложился он сам, очень хрупкий, и надо беречь его. Есть опасность, опасность, естественно, рождающаяся. Вот как уберечь – мы этим все вместе занимаемся, и приятно видеть, что сейчас общественность всколыхнулась, и власть всколыхнулась. И у нас есть некие движения и ходы в этом направлении, я думаю, положительные.
Виктор Резунков: А что вы думаете о происходящем сейчас в России, как вы оцениваете ту ситуацию, которая наблюдается последние 8 лет, скажем так? Это уже немножко банальный такой вопрос (смеется)…
Михаил Пиотровский: Я буду говорить вообще в целом о ситуации. Не хочется говорить о политике, но я думаю, что понятие стабильности, о которой идет речь все время, оно действительно есть. Стабильность имеет положительные и отрицательные стороны, но я думаю, что люди больше стали думать о себе как о людях, люди больше стали думать о культуре. Это на самом деле есть. Мы все время кричим, что все бескультурные, неграмотные и так далее, это не совсем так и совсем не так. У нас увеличивается возвращение людей в музеи, молодежи в музеи. Я думаю, что мы где-то начинаем жить нормально. Очень надеюсь, что это дальше будет продолжаться, хотя нет никакой гарантии, что так и будет. Надеюсь, что никаких обострений, внутренних и политических, не будет, люди будут думать меньше о политике, чем о культуре.
Виктор Резунков: А молодежи больше стало в музеях, в Эрмитаже?
Михаил Пиотровский: В музее стало больше молодежи, и главное, качественно больше. Можно считать, понятно, у нас студенты ходят бесплатно, дети бесплатно много, но у нас есть студенческий клуб замечательный, там абонементы продаются, и когда День студента, толпы буквально заполняют Эрмитажный театр. В студенческом клубе, где разные кружки, семинары, там тоже очереди стоят людей, которые хотят в этом участвовать. Это очень хороший показатель, так что я думаю, что, с нашей колокольни, с нашей молодежью все в порядке.
Виктор Резунков: Эрмитаж уже проник, по-моему… В детском саду моя дочка как раз – в эрмитажном садике.
Михаил Пиотровский: Это наша гордость – эрмитажный садик.
Виктор Резунков: Великолепный садик! Ефим, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел у вас вот что спросить. Насколько мне известно, у нас 100 миллионов единиц хранения произведений искусства. Какой процент из них находится в запасниках? Это первый вопрос. Второе, на Западе, как мне кажется, музеи являются коммерческим мероприятием. Вот если это так, отчисляют ли они на социальные нужды, ну, помимо бесплатных билетов и так далее? И как обстоит дело у нас с этим? Спасибо.
Михаил Пиотровский: Ну, начнем с конца, с социальных нужд. Музей – это есть одна из важнейших социальных нужд страны. Более того, содержание культуры – это одна из главных обязанностей государства, наряду с некоторым набором тоже социальных нужд. Поэтому повсюду в мире музеи в основном содержатся на деньги общества: или на деньги государства, как Лувр и музеи во Франции и Британский музей, либо на деньги богатых людей, на деньги всяких фондов, как музей Метрополитен, о нем мы говорили. Так что они все являются некоммерческими. Сейчас есть тенденция делать коммерческие музеи. Их практически нет, но есть коммерческие галереи, которые делают выставки, собирают деньги, и тщательно, вообще-то, все считают, сколько денег заработали те или иные музеи, делая выставки. Тут о социальных отчислениях речь и не может дойти, потому что это все равно приходит с небольшим доходом, который покрывает само существование. А главное, что музеи – это некоммерческие, в принципе, учреждения, и в этом их главный смысл. Поэтому музеи, по идее, должны бы быть бесплатными, так как они в англосаксонских странах, но, к сожалению, пока это сделать невозможно.
Что касается запасников, это очень важный вопрос, потому что это одно из заблуждений. Запасник – это главная часть музея. Музей, настоящий музей, не галерея, где все должно быть выставлено, - это учреждение, которое хранит, изучает, реставрирует, собирается, еще раз изучает и кое-что из этого представляет публике. Они и должны представлять публике часть того, что у них есть. Большие музеи, типа Эрмитажа, Метрополитена, Лувра, Британского музея, выставляют примерно 5-10 процентов того, что у них есть, больше никто охватить не может. Другое дело, что все коллекции должны быть доступными, и вот для этого есть в Эрмитаже концепция: большой Эрмитаж, где есть ротационные выставки, которые показывают вещи, а половину из наших вещей долго физически просто нельзя показывать (бумага, одежда); новые галереи, которые мы делаем; дальше постоянные выставки по всему миру и выставки в разных центрах Эрмитажа – это делает вещи доступными. Самая важная вещь у нас – это фондохранилище, где значительная часть коллекции доступна обозрению, все кареты, вся мебель, все ковры – пожалуйста, группами люди ходят и смотрят. Когда мы завершим наше фондохранилище, то у нас процент сильно увеличится того, что доступно. Следующий этап – это самый последний этап – интернет, вся коллекция должна быть в интернете. Если человеку нужно увидеть что-то воочию, глазами, то он может дальше этого добиться.
Это очень важная вещь, работа в музеях происходит в запасниках, а галерея – это только часть музея. Музей существует – это может звучать неправильно и нахально – для культуры, для истории, для прошлых поколений, для будущих и частично для сегодняшних поколений, который в музей приходят смотреть. Главное, чтобы они могли всегда увидеть то, что им хочется, нормальным образом. А бесконечные километры, они невозможны.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, я помню, с советских времен ходили легенды о существовании неких целых эротических у вас там залов. Есть такое?
Михаил Пиотровский: Нет у нас никаких эротических залов. Разумеется, среди наших коллекций есть какие-то японские гравюры, эротические, почти на грани порнографических, китайские, есть разные коллекции разных древнеегипетских амулетов из коллекции Николая Первого. Ну, времена меняются, знаете, у нас есть коллекция – при Николае французские гравюры, которые присылались в специальных пакетах и считались таким запретным плодом, и действительно, лет 20 назад это бы выглядело эротикой. Но мы сделали выставку здесь и в Лондоне, ну, в Лондоне, понятно, никто не счел это эротикой, и здесь тоже никто особенно этой эротики не заметил. Кстати, если хорошо походить по залам, у нас есть немало разных каких-то саркофагов римских, эротических, все есть. Кое-что есть, до чего мы пока еще не доросли. Вот мы делали выставку в Амстердаме «Из Эрмитажа с любовью» - в основном не эротика, а просто сюжеты про любовь, но был такой красный шатер, где были разные вот такие вещи выставлены. Там это проходило совершенно без всякой…
Виктор Резунков: Ну, это известная выставка, она вызвала большой резонанс.
Михаил Пиотровский: Да, большой резонанс, но именно как художественная, ну, понятно, в Амстердаме никого не удивишь изображениями мужского члена и тому подобным. Постепенно мы у нас тоже это вводим, но спокойно. И я думаю, что это, в общем, так и должно быть. Общество меняется, общество становится менее удивляемым.
Виктор Резунков: Владимир Анатольевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, Михаил Борисович очень убедительный, и все фразы, которые вы говорите, они действительно убедительные, и хочется верить, и думаю, что все, что вы говорите, так и есть. Когда я бывают в музеях, вот у нас в Москве (в Эрмитаже я был давным-давно), и вот тяготит, понимаете, подборка картин. Так тяжело делается, когда пересыщенный раствор сахара, например, он уже приторный делается, его трудно воспринимать. Вот почему-то в музеях не выставлено – это психологический какой-то фактор – так, чтобы человек мог испытать удовольствие от смены впечатлений, смены ощущений. И этот фактор сказывается. Второй вопрос. Огромное количество произведений из жизни уходит в музеи. То, что должно висеть в квартирах, в домах у людей, когда-то конфисковывали, отбирали, еще что-то, и потихонечку это стекается в музей. А оттуда вещи могут попасть в нечистоплотные руки, которые их куда-то сбудут. И вот получается, что музей может выполнять роль некого резервуара, куда стекаются из жизни вещи, которые должны украшать нашу жизнь. Вот есть, допустим, у меня античный мальчик, как я любуюсь на него, смотрю, он сделан в Италии…
Михаил Пиотровский: Я понял, два очень хороших вопроса. Музей по природе своей, если говорить, тут я начал недавно писать статью о метафизике музея, музей, в принципе, как известно, учреждение, которое вырывает вещи из своего контекста исторического. Это и древние вещи, которые вырваны из своего контекста, они в музее совсем не ту функцию выполняют, какую выполняли, иконы выполняют совсем не ту функцию, они к другой публике обращены, когда они находятся в музее, картины, все. Это уже, так сказать, принцип музея. Что такое музейная вещь? То, что попало в музей, - музейное, за пределами – не музейное. Поэтому я считаю, что из музеев ничего не должно уходить никуда, потому что это уже попало в другую среду, это другой контекст. И это судьба музея. Вещь уже перешла в какую-то другую категорию, из украшения частного дома она попадает в музей. Это вот такая уж судьба и принцип музея.
Очень важный вопрос – насчет усталости. Это называется «синдром Стендаля», он это описывал, когда люди очень устают от обильного поглощения, потребления искусства. Это действительность есть. По Эрмитажу больше 1,5 часов ходить нельзя. Ведь удовольствие, получаемое от искусства… я тоже приводил такие примеры, есть два вида удовольствия – легкое и трудное. Вот занятие спортом, бегом, подняться на гору – ты устал, задыхаешься, но получаешь совершенно фантастическое удовольствие. Вот с искусством ближе – подниматься на гору. Поэтому нужно очень осторожно относиться, тут, с одной стороны, музей должен представить как можно больше вариантов для человека, который приходит. Можно прийти в музей и посмотреть одну картину, и многие так делают. Можно прийти и посмотреть, допустим, только паркеты, пройти по Эрмитажу, ни на что другое не глядя. Можно посмотреть – так тоже делают, есть специальная экскурсия – только вазы из цветных камней. И так далее.
Я думаю, что музей должен как раз предоставить больше вариантов разных альтернативных таких поисков человеку. Наоборот, мы стараемся больше выставлять (вот был вопрос слушателя, что мало выставляют), и если всегда критиковали шпалерную развеску, которая была в музеях европейских в XIX веке, когда в пять рядов картины, в пять рядов мы не вешаем, но сейчас, когда мы реставрируем залы и меняем экспозицию, допустим, голландской живописи, мы приносим в залы больше картин, чем их было, допустим, 10 лет назад. И есть какой-то такой предел, который люди могут воспринять. Нужна некоторая подготовка и готовность выбирать. А лучше просто гулять по музею – и все равно устанешь. Ну, вот это уж такая особенность музея.
Виктор Резунков: Сергей, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот хотел бы вернуться к этой теме об эрмитажных ворах. Вот у меня такое создалось впечатление, что его сознательно спускают на тормозах, такая тема – табу, запрет. Так это или нет?
Михаил Пиотровский: Я бы с этим не согласился, потому что такого крика и шума, который произошел после эрмитажной кражи, в общем, обычно не бывает. Он был, смею сказать, поскольку я получил и на себя достаточно много, это тоже так обычно не бывает – столько много лично на меня обращенного шума и крика, что тут начинаешь думать опять, что что-то тут не совсем так. Так что, я думаю, табу никакого нет, об этом все время говорится, я почти в каждом интервью об этом говорю, к этому все время возвращаются, я говорил сегодня, к приватизации в этом контексте возвращаются все время. Поэтому нет не только табу, но нет, действительно, аналитического рассуждения. Знаете, такая вещь, когда это все случилось, произошли странные события, вдруг кто-то стал возвращать, потом все остановилось. Я тогда сказал некоторым журналистам, с которыми встречался, что, вообще-то, это чудная вещь, чудный сюжет для журналистского расследования, что же тут на самом деле. Ясно, что на многие вещи мы не имеем ответов. Но почему-то никто не заинтересовался, хотя целый поток был публикаций, в основном про то, что вы говорите – эрмитажные воры. Вор был один, и до этого у нас тоже были воры, работающие, электрики… Есть люди, которые воруют, но об эрмитажных ворах, музейных ворах говорить не приходится.
Поэтому, наоборот, я думаю, это еще до сих пор не вошло в какое-то нормальное русло, это до сих пор еще часто поднимается с таким, в общем, шумом, который немножко закрывает анализ. А надо все-таки анализировать и смотреть, что же на самом деле происходит. Потому что такие же кражи, как в Эрмитаже, произошли и происходят во многих других музеях России и повсюду в мире. Кстати говоря, ни один музей в мире не сделал бы так, как Эрмитаж, который, обнаружив кражу, сразу, почти до заявления в милицию, созвал пресс-конференцию и рассказал, что и как было.
Виктор Резунков: Знаете, еще такая виртуальная тема, которая обсуждается, - это после фильма «Бандитский Петербург», что, якобы, много шедевров Эрмитажа, которые, на самом деле, являются копиями. То, что вы постоянно опровергаете. Это маразм уже полный!
Михаил Пиотровский: Да, это любимый сюжет, он смешной. Шедевры легко отличаются, кроме того, у них есть рентгеновские фотографии и многое другое, что хорошо определяет музей. Но, действительно, после кражи возникли некоторые проблемы, вопросы маркировки, как помечать музеям. И громадная работа проведена многими музеями, в частности Эрмитажем. У нас уже несколько выставок отправилось с тайными маркировками. Есть маркировки химические. Конечно, радиоактивные никто употреблять не будет. Есть много разных способов маркировки, которые мы регулярно обсуждаем, пробуем, которые позволяют точно заменить рентгеновский снимок, которые позволяют еще раз точно и для таможни доказать, что это на 150 процентов то, что было.
Виктор Резунков: Виктор, город Королев, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Борисович, вот в отличие от тех лет, когда мы с вами учились на восточном факультете, я, например, за последние годы, как сломалась система, не наблюдаю никакой внятной, членораздельной политики нашего государств на южном и на восточном направлениях, в том числе и в межнациональных отношениях. Как-то так все получилось, что и медицинской руководит менеджер, и образованием – менеджер, и атомной энергетикой - менеджер, и национальными отношениями, востоковедением – менеджер. Почему, на ваш взгляд, не привлекаются специалисты, профессионалы? Не оттого ли это все так и катится куда-то в тартарары, как вы думаете?
Михаил Пиотровский: Вы знаете, я не буду говорить про политику, какая есть, какая хорошая и какая плохая, но, на самом деле, действительно есть проблемы. Я думаю, что некоторое увлечение тем, что менеджеры должны всем руководить, оно немножко уходит. Менеджер – это ведь, на самом деле, ничего не новое, это то же самое, что у нас раньше – партийный работник: человек умеет руководить людьми, значит, он может быть кем угодно. Сейчас, я думаю, становится постепенно очень ясно, что менеджер – это половина образования, а второе образование должно быть специальное, и умения специальные, и навыки специальные. Так же как мы и мои коллеги, многие академические ученые стали заниматься менеджментом, и не так плохо, я думаю, многие из нас получали разные международные (в частности я) звания «Лучший тот-то года» именно за менеджерство в музеях. Но постепенно становится ясно, что лучше получается, когда сочетаются профессиональные навыки с навыками управления. Так что я думаю, что постепенно это все выправится, и востоковедением будут руководить востоковеды, которые умеют этим руководить, и во всем остальном тоже. А что касается любимой сферы восточной и политики на Востоке и Ближнем Востоке, я думаю, что у нас довольно толковая политика сейчас происходит, и мы туда очень хорошо возвращаемся.
Виктор Резунков: А вы не чувствуете существенных каких-либо проблем из-за конфликта цивилизаций, скажем так?
Михаил Пиотровский: Конфликта цивилизаций нет, есть проблема некого диалога цивилизаций, который может быть на повышенных тонах, а может быть не на повышенных. Это то, чем мы занимаемся. Я думаю, что проблема есть, но ее, во-первых, не нужно никоим образом обострять, потому что ее можно разжечь так, что люди действительно… Ведь люди, на самом деле, совершают преступления не из-за религии, но их можно убедить в том, что они совершают их из-за религии, и вот тогда будет плохо. Поэтому в какой-то мере наша задача, задача музея – попытаться сделать вот этот самый диалог, построить его так наглядно людям, чтобы он не отрицал различия (понятно, что есть разница, есть какие-то вещи, в которых люди никогда не сговорятся), а расширил то поле, где люди могут спокойно говорить друг с другом даже о таких сложных вещах, как о Боге, сложных, вызывающих фанатизм, о пророках и прочих вещах. Так что конфликта нет, он возможен, но есть различия, и надо всех научить понимать, что различия – это красиво, а не плохо.
Виктор Резунков: Но вы вообще довольны в целом государственной внешнеполитической риторикой в последнее время?
Михаил Пиотровский: Давайте не будем об этом говорить, это не моя сфера. Как я сказал, я в целом доволен нашим государством, скажем так, политикой в тех вещах, в которых я разбираюсь, в культурной политике, в культурном наступлении. И я давно говорил, в свое время, можно ли мне употреблять термин «культурная агрессия Эрмитажа в мире», и мне тогдашний президент сказал: «Нет, «агрессия» - это нехорошо, «наступление» можно». И, в общем, оно есть, и я думаю, очень приятно, что такую наступательную позицию в смысле культуры заняли сначала учреждения культуры, когда вся Россия еще не понимала, как дружить, мы уже у всех друзей своих объясняли, что такое наше понимание западной культуры, что такое наши выставки западной культуры, что такое Эрмитажи по всему миру. Я думаю, что культура в данном случае не то что бы чему-то учит, но культура во многих вещах дает некие образцы раньше, чем какие-то другие сферы, мы эту традицию лучше знаем.
Виктор Резунков: Евгения Витальевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, оказывается, есть живой Михаил Юрьевич Лермонтов, и он связан с памятниками старины. Я тут по телевизору видела, он сказал, что у нас разрушены усадеб старинных больше 80 тысяч. Он сказал такую фразу, что если они по щучьему велению вдруг окажутся все восстановленными, то неизвестно сегодня, что с ними делать, то есть они будут невостребованные. Скажите, это разве не культурный провал? Спасибо.
Михаил Пиотровский: Я не думаю, что это культурный провал. Михаил Юрьевич Лермонтов работает в Министерстве культуры, он советник министра культуры, и он как раз этими вещами занимается. Есть много разных способов, по всему миру всегда есть множество таких проблем: когда меняются слои культурные, когда меняются эпохи, что-то остается без внимания. Это остающееся без внимания надо сначала сохранять и консервировать, а потом по возможности постепенно восстанавливать и как-то использовать. Я думаю, что по мере того, как будут восстанавливаться усадьбы, найдутся способы, как их содержать и что с ними делать.
Кстати, сейчас у нас в стране по инициативе Академии архитектуры создано некое подобие доверительного управления, того, что есть Национальный траст в Великобритании – специальные учреждения, которые помогают осваивать древние памятники, реставрировать, осваивать их и следить за тем, чтобы некие правила их использования сохранялись. Ну, в Великобритании, там почти все замки отданы этому Национальному трасту, люди там живут, но туда одновременно ходят гости, что-то там зарабатывают. То есть существуют разные способы. Провалов никаких нет, наша история самая интересная история в мире, и Россия еще никогда никуда не проваливалась. У нее бывают проблемы, и из всех проблем мы всегда выбирались, слава богу, выберемся и здесь.
Это действительно серьезная проблема, и она, в частности, связана и с тем, что сменились поколения и сменилось отношение людей. Не так просто сохранить даже в плохом состоянии здание. Вот уже разрушенное трудно восстановить. И я думаю, что очень много сейчас делается, и делается всякими такими высказываниями, в частности, и вашими вопросами, что люди начинают думать, а как бы это сохранить, а потом – как это можно использовать. А использовать можно вовсе не обязательно для каких-то веселых вечеринок. Для вечеринок, правда, тоже можно, развалины использовать хорошо.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, расскажите о планах Эрмитажа.
Михаил Пиотровский: Планов много. Мы начинаем сейчас работы в восточном крыле Главного штаба, где через несколько лет появится Музей искусства XIX - XX и немножко XXI века, это будет совершенно громадное расширение музея, новые подходы.
Виктор Резунков: То есть это современное искусство?
Михаил Пиотровский: Там будет все. Там будет XIX век, импрессионисты, постимпрессионисты, ампир, будет и современное искусство в небольшой части, не целиком, но это тоже интересно. У нас целая серия замечательных выставок грядет, таких историко-культурных. На будущий год будет большая выставка про Полтаву, понятно, вместе со шведами, кстати говоря, будем делать. Скоро у нас откроется большая выставка, посвященная древней культуре Армении, а за ней – выставка, посвященная буддизму, «Пещера тысячи Будд», посвященная буддистских фрескам из Центральной Азии. Одновременно мы ведем переговоры о выставки Джакометти – это новое искусство. К нам приедут два Веласкеса из Прадо, «Менипп» и «Эзоп». К нам приедет из Франции замечательный Энгр, портрет. И там далее, многое другое. Мы строим, вот на днях я был, бегал в каске по новому, второму здания фондохранилища…
Виктор Резунков: В Старой деревне?
Михаил Пиотровский: В Старой деревне в 2009 году выйдет второй корпус. Это совершенно потрясающие громадные помещения, вся технология, техника есть, десять рубежей доступа, все остальное, и все можно видеть в большом количестве. Это, честно говоря, действительно новое слово в музейной жизни. Вот действуют всякие наши центры, сейчас готовим открытие выставки залов Эрмитажа в Выборге. Обсуждаем вопрос об участии в работе Музея нового искусства в Вильнюсе, вместе с музеем Гуггенхайм. Но главное – выставки и новые экспозиции. Надо заметить, что мы почти обновили все экспозиции нового Эрмитажа (там остались 2-3 античных зала и лестница), многие экспозиции в Зимнем дворце, обновлены, там еще остались, Азербайджан и Дагестан, живопись практически вся обновлена. Это все уже дорожки существующие, мы по ним и идем: еще зал, еще два зала, еще три зала.
Виктор Резунков: Поступления были какие-нибудь интересные?
Михаил Пиотровский: Поступления интересные, конечно, были, их достаточно много. Мы, конечно, не можем купить какой-нибудь великий шедевр, но, кстати, великих шедевров не так уже и много, что равнялось бы нам. Вот я сейчас пишу предисловие к нашему годовому отчету за прошлый год, он называется «Год фарфоровых ваз». Мы купили две изумительных фарфоровых вазы императорского фарфорового завода времени Екатерины Второй, абсолютно уникальных, они стоили миллион долларов. И нам подарили две другие вазы, такие военные вазы императорского фарфорового завода, по завещанию в США. Они, на самом деле, стоят где-то около 6 миллионов долларов, две, по нынешним ценам. Сегодня у нас была закупочная комиссия, мы купили документы переписки, связанной с отделом нумизматики Государственного Эрмитажа, это тоже другая сторона нашей жизни. Мы покупали достаточно много за последние 15 лет, много картин, особенно когда у нас был грант президентский на картины, тут и «Черный квадрат», и единственный в России Сутин, и импрессионисты, и постимпрессионисты. Так что мы все время приобретаем, хотя Эрмитажу очень трудно покупать, потому что уровень уж очень высок, а на этот уровень денег и у государства нет.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Михаил Борисович.
