Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии писатель Евгений Войскунский.

Вопросы будут задавать Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты «Новидерус», и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала « Russia Profile ».

И, как всегда в начале этой передачи, коротко напомню биографию нашего гостя. Родился в Баку в 1922 году. После окончания школы служил в армии. С 1940 по 1956 годы – на Балтийском флоте. Участвовал в обороне полуострова Ханко, Ленинграда. В отставку вышел в звании капитан-лейтенанта. Заочно закончил Литературный институт имени Горького. В 50-х года публиковалась его военная проза и маринистика. В 1962 году дебютировал в жанре фантастики романом «Экипаж «Меконга»», который был написан в соавторстве с Исаем Лукодьяновым (это двоюродный брат писателя). Особенно много печатались фантасты в годы оттепели, в 60-е, тогда увидели свет сборник «На перекрестках времени, повести «Черный столб» и «Формула невозможного», рассказ «Прощание на берегу», романы «Очень далекий Тартесс» и «Плеск звездных морей». Но пришел конец оттепели, и для Войскунского и Лукодьянова, которые к тому времени уже накопили достаточно много материала, о чем свидетельствует в первую очередь чудесная такая псевдосредневековая «Повесть об океане и королевском кухаре» - это был 1971 год. Наступили времена достаточно непростые. За роман «Ур, сын Шама» - это книжка о воспитанном инопланетянами шумерском мальчике, в общем, связанная с «Экипажем «Меконга»», - в этом романе усмотрели, ни много, ни мало, сионизм. Выводы последовали моментально, возникли сложности с публикациями. «Детская литература» отказалась переиздавать «Экипаж «Меконга»» и только в 1980 году напечатала роман «Незаконная планета». Это было последнее совместное произведение Войскунского и Лукодьянова. В 70-х годах Евгений Войскунский стал одним их руководителей Марий-элского семинара молодых писателей-фантастов. И в прошлом году вышел роман «Румянцевский сквер», о котором, я думаю, достаточно много мы будем говорить в этой передаче.

Все правильно, Евгений Львович, или что-то хотите добавить?

Евгений Войскунский: Все правильно.

Владимир Бабурин: Но все-таки начать я хочу не с литературы, а с войны. Война вас застала на полуострове Ханко, начали вы войну фактически с самого начала, война с Финляндией в рамках Второй мировой началась 25 июня, начались обстрелы финских батарей. Вот ваши тогдашние ощущения? Ведь молодых людей тогда воспитывали, что война будет скоротечной, война будет на территории врага, вы же обороняли полуостров 164 дня, и эвакуация с полуостров Ханко началась в декабре 1941 года, когда немцы уже стояли под Москвой, и еще не началось контрнаступление Красной армии под Москвой. Вот ваши ощущения: 164 дня, а вы все еще обороняетесь, война все еще идет и все еще идет не на чужой территории?

Евгений Войскунский: Да, так оно и было. Только одну поправку надо внести: эвакуация Ханко началась в конце октября, а не в декабре, в декабре был последний караван, последний конвой.

Владимир Бабурин: Но в октябре гитлеровцы тоже уже были под Москвой.

Евгений Войскунский: Да, конечно. Что касается моих ощущений, что вам сказать, я же принадлежал к тому поколению советских юношей, молодых людей, которые были воспитаны в определенном духе. И мы прекрасно понимали, что фашистская Германия, в общем-то, неоднородна, что там есть рабочие, которые портят эти самые снаряды и миры, даром что эти снаряды и мины исправно взрывалась у нас над головами. То есть избавление от этих иллюзий, от этих мифов шло достаточно быстро, но все-таки эти иллюзии действительно были. Что касается самой войны, то в наши мозги большую сумятицу внес, конечно же, самый знаменитый пакт Риббентропа-Молотова. В общем-то, было не очень приятно видеть хитрую улыбку Риббентропа рядом с физиономией Молотова и сознавать, что фашисты теперь вроде бы наши друзья. Когда началась война, все встало на свои места.

Вы правильно сказали, что Финляндия вступила в войну 25 июня, и на Ханко обрушился огонь финских батарей. В общем, Ханко прострелился весь, там не было, по сути дела, тыла. Это означало, что весь гарнизон стал зарываться в землю, все было упрятано под землю, вплоть до ангаров для самолетов. И вот началась оборона Ханко. Оборона Ханко началась с создания десантного отряда, которым руководил капитан Гранин, очень известный на Ханко артиллерист, командир одной из батарей. Этому отряду предписано было овладеть островами в Шхерном районе, на северо-западе полуострова, откуда наибольшая угроза десанта была. И эти острова, маленькие островки, поросшие сосняком, этот десантный отряд Гранина захватил. Это были лихие матросы и солдаты, в концу октября там были захвачены 19 островков в Шхерном районе. Ну, и, собственно, горячие головы предлагали идти дальше, на финский полуостров Подваландец, который била тяжелая осадная артиллерия, но все это, конечно, было несерьезно. Командир базы генерал Кабанов приказал перейти к обороне.

Понимаете, в чем дело, на Ханко был удивительный образом какой-то наступательный дух. Ведь это, учтите, в то время, когда пятился гигантский фронт, а Ханко не знал отступлений. Ну, там, собственно, некуда было отступать. Там был аэродром – плешь в лесу, который был постоянно под огнем. Стоило завести мотор самолета, а самолеты-то были «ишачки» - И-16, и «чайки» - И-153, то есть, можно сказать, допотопные самолеты, они взлетали и садились под огнем. Перенести аэродром было некуда. Это был единственный аэродром за всю историю Второй мировой войны, который был под постоянным огнем противника.

164 дня продолжалась оборона Ханко, и в конце октября началась эвакуация гарнизона. Дело в том, что 30-тысячный гарнизон, не знавший поражений и накопивший солидный боевой опыт, был, наверное, более необходим на Ленинградском фронте, чем здесь, на этом полуострове, в глубоком тылу противника. Причем наступала зима, а с зимой, конечно, замерзало море, и условия на Ханко для проникновения десантов противника резко возрастали. Кроме того, понемногу иссякали запасы продовольствия, артиллерийских снарядов и бензина. Нужно было эвакуировать гарнизон. И вот началась эвакуация.

Фарук Фарда: Скажите, пожалуйста, вы сразу начали писать романы или до этого рассказы тоже писали? Чем отличается и как можно прийти от рассказов к романам, как легче, или от романов к рассказам?

Евгений Войскунский: Писать трудно и то и другое. И конечно, я начинал далеко не с романов. Я ощущал в себе, знаете, вот этот зуд литературный еще со школьных времен. Моим любимым жанром были фельетоны. Ну, очерки, статьи я начал на Ханко уже писать в базовую газету «Красный Гангут» - это газета, выходившая на полуострове Ханко. Я начала писать туда фельетоны, статьи, и в конце обороны меня взяли в редакцию этой газеты. Нет, дорогой Фарук, я, конечно, о романах тогда и не помышлял, романы родились значительно позже.

Я могу вам сказать, как родился роман «Кронштадт». Это уже было в Кронштадте, в который мы пришли с полуостров Ханко, первая зима, голод, мороз. И тральщик, на который я прыгнул… Надо сказать, что наше судно, оно называлось «Иосиф Сталин», турбоэлектроход, - это был последний конвой, увозивший с Ханко арьергард, вы понимаете, что это такое. Мы пришли в Кронштадт, это было 6 декабря 1941 года, и вскоре этот тральщик БТЩ-217 встал на ремонт к стенке морского завода, кронштадтского. Я там часто бывал, это были голодные времена, и я однажды, придя на этот тральщик, стоявших у стенки морского завода, увидел, как из каюты комиссара тральщика, тогда уже, пожалуй, не комиссара, а замполита, вышла тоненькая девушка, завернутая с головы до ног в огромный платок, с огромными глазами. Было понятно, что комиссар – красавец-мужчина, чернобровый такой – подкармливал эту девушку. Ну, мог ли я тогда, 19-летний юнец, начинающий военный журналист, представить себе, что эта сценка врежется в память и ляжет в основу романа «Кронштадт», который спустя многие годы мне удалось написать?

Дмитрий Бабич: Поскольку речь зашла о войне с Финляндией, которая шла параллельно с войной с Германией в начале 40-х годов, странное дело, в Финляндии до сих пор есть люди старшего поколения, которые негативно относятся к России, потому что помнят эту войну, и сами финны мне часто об этом рассказывают, когда я приезжают в Финляндию. А в России большинство населения, в том числе люди, которые ездят в Финляндию каждый год, из Питера, часто вообще не знают, что такая война была, особенно молодые. И иногда я задумываюсь об этом, хорошо ли это, что люди вообще… Кто-то может сказать: ну, и прекрасно, забыли – и великолепно. Но мне кажется, что если не знать того, что происходило, то, во-первых, это будет повторяться, и русская история циклична, потому что мы очень быстро забываем собственные ошибки, и они опять возобновляются. А во-вторых, это признак какой-то ущербности что ли, нелюбопытства, неспособности понять, что же с тобой случилось. Уж лучше злиться, я считаю, на другую нацию, чем просто не знать о трудностях, которые были в истории.

Евгений Войскунский: Вы, Дмитрий, затронули необычайно важный вопрос. Подрастающее поколение, и предыдущее тоже, очень плохо знает войну, практически даже вообще ничего не знают. О том, что мы воевали с Финляндией, почти вообще никто ничего не знает. А зимняя война 1939-40 годов вообще забыта, «незнаменитая война», по выражению Твардовского. Что касается отношения финнов к нам, что сказать, я в Финляндии давно уже не был, но мне доводилось там бывать в послевоенные годы. Конечно, там были люди, которые не очень-то любили нас, помнили финскую войну. Там были люди, которые потеряли Карельский перешеек, это была очень болезненная потеря для Финляндии.

Дмитрий Бабич: Беженцы фактически.

Евгений Войскунский: Да, беженцы с Карельского перешейка, знаете, из Выборга, из Келломяки, который сейчас называется Комарово, из Куоккала, который сейчас называется Репино, и так далее. И, в общем-то, конечно, было негативное отношение естественно с их стороны. Но простой народ, так сказать, относился к нам, когда мы приезжали в Финляндию, в общем, достаточно лояльно. В 1991 году я в составе небольшой делегации ветеранов ханковских поехал на Ханко, мы были приглашены ханковской организацией ветеранов войны. То есть это была встреча ветеранов финской войны с той стороны и с нашей стороны, довольно большая группа поехала. Это была, конечно, поездка необычайно ностальгическая для меня, потому что я снова увидел эти островки, огрызавшиеся огнем, а теперь такие мирные, спокойные, красивые. Я увидел там дома, которые сохранились с прежних времен, но это были каменные дома, потому что сам городок Ханко был весь сожжен финской артиллерией. И к нам относились очень хорошо. Финские журналисты, с которыми я там общался, они производили впечатление абсолютно нормальных людей. Это была даже не пресловутая политкорректность. А это было именно дружелюбие. Я думаю, что это все-таки в основе наших отношений.

Владимир Бабурин: Евгений Львович, как вы относитесь к современной военной литературе? Много сейчас печатается, особенно в интернете, это и мемуары афганской войны, и мемуары чеченских войн, и воспоминания, художественные вещи о событиях в Приднестровье, в Нагорном Карабахе, в Абхазии. Читаете ли вы это, и если да, то какую оценку можете этому дать?

Евгений Войскунский: К сожалению, я очень немного прочел. И времени нет, и с годами как-то читаешь медленнее, и с глазами всякие проблемы, ну, в общем-то, мне все-таки 86 лет, но кое-что, конечно, я читал. Что касается афганской войны, то повести Павлова мне кажутся очень интересными, они написаны человеком мыслящим и опытным, так сказать, в изображении военного быта и так далее. Недавно я прочел две вещи бывшего солдата чеченского войны, Захара Прилепина, и мне это тоже понравилось. То есть свидетельства очевидцев, мне кажется, имеют самое первостепенное значение. Конечно, пройдут годы, и об этих войнах будут писать люди, не участвовавшие в этих войнах, и может быть, появятся какие-то новые книги.

Но надо сказать, что ведь и афганская, и обе чеченских войны были, к сожалению для нас, ветеранов Великой Отечественной, войнами, как бы вам сказать… ну, мы же когда-то делили войны на справедливые и несправедливые. Хотя вы и молоды, но, наверное, помните эти времена. Но эти войны были не совсем справедливые. Я знаю, что вторжение нашей армии в Афганистан состоялось вопреки мнению сведущих людей, которые знали Афганистан и понимали, что такое война в горах, которые помнили печальный опыт англичан, которые проиграли там две или три войны в свое время, и очень возражали против вступления наших войск в Афганистан. Но, так сказать, геронтологическое Политбюро тогдашнее приняло свое решение. Что касается чеченской войны, вы знаете, я даже не буду касаться этой темы, для меня она очень болезненная. Я знаю только, что ребята, которые побывали в Чечне, они вернулись оттуда не то что неадекватные, но, знаете, всполошенные, ушибленные, ударенные этой войной.

Будут написаны, безусловно, об этом книги, я в этом не сомневаюсь. А то, что я читал, кажется мне достаточно интересным.

Фарук Фарда: Вы участвовали в войне, я читал про Сталина много, и я хочу у вас, как у свидетеля всей этой ситуации, спросить, расскажите, пожалуйста, о роли Сталина в победе в этой войне. И почему в России и за границей его обвиняют?

Евгений Войскунский: Ну, тут, очевидно, надо прежде всего сказать вот что. Ни один враг, ни один противник, злейший враг не сумел бы нанести такого удара и вызвать такие потери в советских вооруженных силах, которые сделали Сталин и его руководство. Вы знаете историю Советского Союза, конечно, в первой половине 30-х годов, да и не только в первые годы, у нас сплошь в 30 годы было арестовано до 40 тысяч офицеров, тогда, правда, это слово еще не фигурировали, но командиров советской армии. Были арестованы все маршалы, кроме Буденного и Ворошилова, были арестованы все командармы, были арестованы почти все комбриги, комдивы. То есть армия практически была обезглавлена. Я считаю, что это огромный урон был, нанесенный Сталиным, его подозрительностью, его борьбой за власть,и не надо об этом забывать.

Что касается дальнейших событий военных, то Сталин оправился после первых месяцев войны, когда он, как говорят, некоторым образом как бы не управлял страной в течение июля и части августа, он взял себя в руки, взял в твердые руки руководство. Но дело в том, что Сталин, конечно, не был никаким стратегом. Стратеги появились в ходе войны, это был маршал Василевский, это был маршал Соколовский, маршал Шапошников, который, правда, не был начальников штаба. Потом появились командующие фронтами, которые опыт современной войны очень быстро осваивали. И Сталин опирался на этих людей. Победа, достигнутая в 1945 году, была огромной победой народа, советского народа, это была поистине народная война. И жертв понадобилось гигантское количество. Их могло бы быть значительно меньше, если бы ни гигантские ошибки сталинского руководства. Поэтому говоря о роли Сталина в войне, надо иметь в виду, что здесь есть и какие-то негативные моменты, а их очень много, и какие-то позитивные. Потому что, в общем-то, к концу войны он освоился с ролью верховного главнокомандующего. Я считаю, что войну выиграл советский народ.

Что касается нынешнего, как бы сказать, такая странная происходит вещь – переоценка ценностей. На Западе многие вообще не знают, что Россия выиграла войну, считают, что войну выиграли только американцы и англичане. Это абсолютно неверно, потому что если бы не советская армия, которая устояла под натиском и начала огромное наступление в глубь Европы, не было бы никакого второго фронта. И мы не знаем, дошли бы мы до Ла Манша, это вопрос очень сложный, но союзники были озабочены тем, чтобы противопоставить что-то наступающей советской армии. Нельзя об этом забывать, конечно, и мне больно, когда подрастающее поколение почти ничего не знает. Для них Великая Отечественная примерно как для нас Пуническая война.

Владимир Бабурин: Вы знаете, несколько лет назад в годовщину начала войны, 22 июня проводили опрос – есть на Радио Свобода такой жанр – на улицах. И в канун 22 июня задавали наши корреспонденты в разных городах вопрос: «Что случилось 22 июня?» Порядка 30-40 процентов сумели ответить правильно, а остальные не знали. Вот так…

Дмитрий Бабич: Мне кажется, что советские фантасты в 60-е годы, вот сейчас перечитываешь их книги и удивляешься такому факту: они многие вопросы, я бы сказал так, многие вопросы поставили, которые только сейчас выходят на поверхность. Например, «Час быка» Ефремова – там описывается ситуация, когда на Земле сложилось самое лучшее, совершенное общество, а на другой планете, куда раньше улетал отряд землян, там осталось общество такое, как в середине ХХ века, и вот они не могут установить контакт. Прилетает космический корабль с совершенными людьми, и они не могут с ними разговаривать. Это очень напоминает нынешний разговор Запада с Ираном, например, или даже некоторые диалоги, скажем, российского руководства и руководства ЕС. И вот в вашем романе «Очень далекий Тартесс», он написан в 1968 году, и я там читаю про Страну великого неизменяемого установления. Это для меня, так сказать, для моего поколения неизменяемое – это застой. А вы об этом пишете еще в самом начале брежневского правления, когда оно еще таким застойным не стало, не сформировалось. Вот на что вы намекали, когда писали об этой Стране великого неизменяемого установления? И не получилось ли так, что вы немножко предсказали, уже тогда вы предсказали то, что очень сильно мы чувствовали к концу 80-х годов? И неслучайно эту книгу переиздали, по-моему, в 1989 году.

Евгений Войскунский: Да, спасибо за интересный вопрос. «Очень далекий Тартесс» мы начинали писать в 60-е годы, которые для меня были очень интересными. Это было лихое время, когда, с одной стороны, это было после ХХ съезда, и в стране начинались какие-то ростки либерализма, скажем так, но с другой стороны, расстрел в Новочеркасске, венгерские события и все такое. Это было очень сложное время. И когда мы написали этот самый «Тартесс», это общество, руководимое неизменяемым установлением, мы, конечно, имели в виду идеологическую страну, идеологическое общество, собственно говоря, оно уже существовало многие десятилетия в Советском Союзе. Разумеется, мы не ставили себе никаких ни подрывных целей, ни каких-то, так сказать, пророческих, но к тому времени уже был «Один день Ивана Денисовича», же был роман Дудинцева, многочисленные примеры того, что можно было как-то касаться очень сложных вопросов. К этому я добавлю, что «Тартесс» проходил в «Молодой гвардии» довольно сложно, именно благодаря этому «неизменяемому становлению».

Что касается фантастики 60-х, то я вспоминаю об этом времени не то что с восторгом или с восхищением, но с ностальгическим чувством. Это было прекрасное время, прекрасные годы. Это началось в 1957 году, когда вышла «Туманность Андромеды» Ивана Антоновича Ефремова, человека, которого я глубоко уважаю. Кстати, недавно мне присудили премию его имени. Иван Антонович Ефремов был потрясающий человек. Он не был крупным художников, но он был мыслителем. И «Туманность Андромеды» была для моего поколения, для нашего поколения фантастов ракетой, взвившейся и возвестившей начало новой советской фантастики. Можно сказать, что мы все вышли из ефремовского звездолета «Тантра».

Владимир Бабурин: Я бы хотел продолжить тогда литературную тему, раз уж она началась, но уйти от фантастики и обратиться к роману «Румянцевский сквер». Скажите мне, пожалуйста, у меня возникло ощущение, что вы пишете главную книгу своей жизни, - это первое ощущение. И второе ощущение, что вы достаточно торопились ее написать, поэтому многие сюжетные линии и многие характеры лишь обозначены, при этом давая возможность мне, как читателю, что-то додумывать за героев про то, что не дописано, но ясно достаточно. Мне это отчасти Борхеса напомнило, который обозначает сюжетные линии, но не продолжает их.

Евгений Войскунский: Это очень лестное сравнение – с Борхесом.

Владимир Бабурин: Скажите, у меня правильное ощущение?

Евгений Войскунский: Ну, в общем, наверное, правильное. Я, правда, не могу сказать, что я торопился. Я вообще не тороплюсь, я пишу очень медленно, если одна или полторы страницы в день – я чувствую, что этот день был прожит не зря. Да нет, я не торопился. Что касается недописанных характеров, я не знаю, о чем вы говорите, это надо конкретно литературоведение…

Владимир Бабурин: Ну, например, короткая сюжетная линия про отношения на советском судне между капитаном, врачом, буфетчицей…

Евгений Войскунский: Это да.

Владимир Бабурин: Вот она обозначена, и можно было целую главу сделать об этом, а там несколько страниц.

Евгений Войскунский: Это верно, Владимир, это вы верно подметили, потому что я был в таком дальнем плавании в свое время, и многое из того, что я видел, я пытался написать. Да, это верно, конечно, там есть какие-то не до конца доработанные линии, но это не основные линии, это линии побочные, как правило. Основные линии проработаны, я думаю. Нет, «Румянцевский сквер», пожалуй, был моей главной книгой. Но должен вам признаться, что все-таки главная книга – это та, которую я недавно закончил, это книга воспоминаний. Я над ней долго работал, лет 6, если не больше, она будет называться «Полвека любви», и надеюсь, выйдет в обозримое время. Точнее сказать, пожалуй, не смогу. Вот это будет моя главная книга и, кто знает, может быть, и лебединая песня.

Фарук Фарда: Как известно, война – это кровь, это убийства и еще хуже. И писательские личности – это, можно сказать, тонко чувствующие любовь и так далее. Как случилось, что две личности соединились внутреннее в Евгении Войскунском?

Евгений Войскунский: Это очень трудный вопрос, я бы сказал. Что случилось? Ну, я бы на это ответил так: случилась именно война. Мальчик, воспитанный в домашних условиях, отличник учебы, в общем-то, не знаю, был я маменькиным сынком или нет, но попадает в совершенно новую обстановку. Война – то бомбежки, это контузия, это совершенно новая обстановка для меня. Понимаете, быт войны – это очень грубый быт, и вы, конечно, Фарук, это знаете, не понаслышке знаете, что такое война. Этот грубый быт неизбежно накладывает отпечаток на личность человека. И если человек становится писателем, и честным писателем, я хочу сказать, то вот эта трудная проза войны, эта грубая жизнь с беспощадным огнем, с нелепыми иногда приказами, с недостатком еды, с недостатком командования и так далее, с гигантскими потерями вокруг неизбежно, может быть, даже и искажает личность человека. Война есть война.

Дмитрий Бабич: Читая вашу книгу о Ханко «Мир тесен», она вызывает достаточно любопытную мысль. Мы привыкли считать, что советские люди перед войной находились в неведении, и вот 22 июня почти на всех фотографиях, во всех воспоминаниях – это шок. А в вашей книге ваши герои ведут постоянные разговоры, что происходит. Немцы взяли Париж, что делать… Один из героев говорит: «Довольно противно видеть Молотова рядом с Риббентропом». Сказать такое публично в 1940 или в 1939 году, наверное, значило подписать себе как минимум тюремный приговор, если не смертный.

Евгений Войскунский: Но это авторская вещь.

Дмитрий Бабич: Понятно, но это как бы говорится в частных разговорах. Тем не менее, вот после этой книги мне стало ясно, что ситуация с общественным мнением, с сознанием людей была сложнее, чем нам сейчас кажется. Люди многое предчувствовали, многое знали. Очень хотелось оттянуть это неизбежное, и политика примиренчества – обычно Мюнхен в таких случаях вспоминают, она во всех обществах была. И, на самом деле, эти шапкозакидательские настроения «мы победим, потому что мы самые сильные», я, как человек, знающий французский язык, читавший французскую прессу, могу сказать, что у французов были такие же настроения: мы непременно победим, мы самые сильные. И вот все-таки как бы вы суммировали ощущения людей тогда, в 1939-41 годах?

Евгений Войскунский: Вы знаете, даже взятие немцами Парижа в 1940 году испанская война, конечно, в ходе этой войны были еще школьниками, война 1936-39 года, она уже тогда, может быть, подспудно, но отчетливо жила в нашем сознании как неизбежность столкновения с фашизмом. Эта мысль, безусловно, присутствовала в советском обществе довоенного времени. И я уже вам говорил об этом, и об этом в моих книгах написано, пакт 1939 года внес гигантскую сумятицу в умы: как это так – договор с фашистами и все такое. Нет, конечно, мы не очень ясно себе представляли, как будут развиваться мировые события, но однако же призрак войны уже ходил и, как бы сказать, развивался, да и появлялись уже некоторые книги на эту тему. Я не буду говорить об их художественных достоинствах, но, тем не менее, появлялись книги – провозвестники войны.

Говорили ли мы о войне? Да, говорили. Я помню, как в Румянцевском сквере, это сквер рядом с Академией художеств, где я учился, в 1939 году я поступил туда, моя будущая жена Лиля училась в Ленинградском университете на истфаке, мы встречались в этом Румянцевском сквере, и я как раз 1 сентября мы встретились после окончания занятий, и я развернул «Ленинградскую правду». И ахнул – немецкие войска вторглись в Польшу. Это был сентябрь 1939 года. И вот можно поверить в это, можно не поверить, но, наверное, в этот миг или в эти дни родилась, возникла, точнее сказать, мелькнула мысль о том, что война приближается и к нам. Война подбирается к нам. Эта мысль усилилась, когда советская армия начала небезызвестный подход в Польшу, западную Белоруссию и западную Украину, и у нас с Германией возникла общая граница. Это ощущение надвигающейся войны, безусловно, существовало.

Владимир Бабурин: А о совместном параде в Брест-Литовске красной армии и вермахта вы тогда знали?

Евгений Войскунский: Нет.

Дмитрий Бабич: Это не подчеркивалось, наверное.

Евгений Войскунский: Нет, конечно, об этом не было никаких сообщений в прессе.

Дмитрий Бабич: Но если бы Сталин, как сейчас утверждает Суворов и другие, действительно бы нанес некий упреждающий удар, как бы это было встречено в обществе?

Евгений Войскунский: Как было бы встречено в обществе? Ну, тут надо уже Суворова рассматривать, к книгам которого у меня отношение неоднозначное. Ну, я не знаю. Понимаете, Дмитрий, общество было расколото, а потом, общество было определенным образом идеологически обработано. И любую информацию, спущенную сверху, даже граничащую с мифом, общество проглотило бы.

Владимир Бабурин: Вы сказали, что общество было расколото. Как мне кажется, целью большевиков было как раз сделать советское общество достаточно однородным, именно поэтому уничтожались самые яркие фигуры и в интеллигенции, и в крестьянстве, и в военном руководстве. И определенных успехов большевики, в общем-то, достигли. И когда в Конституции в 1977 году было записано, что возникла новая историческая общность – советский народ, в этом была определенная доля правды. Поэтому меня, на самом деле, удивляет, почему в этом достаточно однородном обществе все-таки сохранились такие абсолютно противоположные люди.

Ваш роман «Румянцевский сквер» завершается судебным процессом, который уже в перестроечные времена пытается разобраться, кто виновен в событиях полувековой давности, это такой символический суд над режимом, суд, который в реальности никогда не состоялся, и я боюсь, что никогда не состоится. Я в этом отношении очень большой пессимист. Вы не выносите вердикт, ни собственный вердикт, ни ваши герои не выносят никакой вердикт. Более того, прежние боевые друзья оказываются по разные стороны баррикад. Я похожее встречал в жизни, причем несколько раз, в 90-е годы, когда в семье два брата, один шел голосовать за Гайдара, а второй – за Зюганова. Почему так происходит? Я сразу много вопросов задал, простите.

Евгений Войскунский: Вы задали много вопросов, но все эти вопросы можно объединить в один вопрос о том идеологическом давлении, которое испытывал советский народ, который, безусловно, к 1977 году действительно сложился, это понятие советского народа, который испытывал давление этой идеологии, тут не может быть сомнений. Другое дело, что раскол шел, и, я думаю, совершенно феноменально то, что далеко не все в советском обществе стали вот этими героями Оруэлла, вы понимаете, о чем я говорю. Возникла мысль о свободолюбии, возникло то, что потом оформилось в знаменитый плюрализм. Дело в том, что большевики сделали огромное дело, они покончили с безграмотностью в России, и вот в этой прежде безграмотной стране возникли интеллигенты, полу-интеллигенты, образованщина возникла, и вот на основе этой новой исторической прослойки возникли люди мыслящие.

Владимир Бабурин: Простите, я на секунду вас перебью, а вы меня поправите, если вы со мной не согласитесь. Как мне кажется, большевики старались вырастить такое специальное поколение люмпен-интеллигентов, но у них это не совсем получилось.

Евгений Войскунский: Я с этим готов согласиться, это точно, это верно. Им действительно можно присвоить это самое, хотя, конечно, тут есть некоторые разночтения что ли, потому что «люмпены» - это определенное историческое понятие. Но с этим я готов согласиться.

Владимир Бабурин: В романе есть такая повесть – «Житие Акулинича». Ваше отношение к правозащитникам? Мне казалось, что вот этот человек списан с людей, которых я лично знал, какие-то черты в нем есть от Сергея Ковалева, какие-то от Алика Гинзбурга. Вот в 70-е годы, несмотря на всю мощь советской пропаганды, что это наймиты империализма и так далее, к диссидентам относились с симпатией. Лучше всего об этом рассказал Сергей Довлатов, байка у него такая есть. Мучается мужик утром с похмелья, ну, совершенно невозможно, вот сейчас умрет, денег ни копейки. Выходит на улицу, а там стоит огромный мужик, достает 10 рублей и говорит: «На. И запомни, я академик Сахаров». Вот сегодня отношение к правозащитникам совсем другое. Ваше отношение к этому?

Евгений Войскунский: Мне доводилось спорить с некоторыми даже своими друзьями, которые считают правозащитников узколобыми, излишне честолюбивыми, резко ориентированными на Запад и все такое. Я этого принять не могу. Для меня правозащитники 60-х годов – люди, осмелившиеся сказать громко свое «нет». И это было, конечно, абсолютно невозможно в прежние времена, это жестоко подавлялось, как мы прекрасно это знаем, и они достойны всяческого уважения. Семерка, вышедшая в 1968 году на Красную площадь с протестом против нашего вторжения в Чехословакию, я считаю, что это героический поступок. Нет, я к правозащитникам отношусь не только положительно, но в высшей степени положительно. То есть это были люди, которые помогли расшатать гигантскую, так сказать, несправедливость.

Фарук Фарда: Я опять чуть дальше пойду. В 1983 и в 1984 году я был председателем Союза писателей молодежи Афганистана. К нам приехали Юлиан Семенов, Ким Селихов, Валерий Поваляев, Фазу Алиева и несколько еще российских писателей, и мы много беседовали, разговаривали. У нас тема разговора была про «Доктора Живаго», и мы тогда спрашивали Юлиана Семенова: «Почему вы не печатаете в Советском Союзе «Доктор Живаго»?» Была перестройка, и они сказали, что это будут печатать в «Литературной газете».

Евгений Войскунский: Простите, а какой это год?

Фарук Фарда: 1983-84 год. Тогда были живы Юлиан Семенов и Ким Селихов.

Владимир Бабурин: В 1983 году говорить про «Доктора Живаго» вслух…

Фарук Фарда: Хочу спросить у вас, а что написал Пастернак в этой книге, на сколько языков ее переводили, фильмы делали – насколько он был прав, что написал эту историю про Советский Союз?

Евгений Войскунский: Ну, я однозначно могу сказать, конечно, он был прав. Он описал в «Докторе Живаго» судьбу русской интеллигенции, к которой он имел прямое отношение. Он был ярким выразителем этих взглядов русской интеллигенции, которая пришла к революции с очень пестрым, различным пониманием того, что происходит. Вы знаете, как пестро выглядел Серебряный век в России и все такое. И вот появляется «Доктор Живаго», казалось бы, далекие годы – Первая мировая война, Гражданская война, но на самом деле, конечно, это книга о судьбах, это книга о судьбе русского интеллигента, который вынужден принять или не принять то, что произошло с Россией. А что произошло с Россией – об этом, наверное, еще долгие десятилетия, а может быть, и столетия будут писать. Ведь это еще не закрытая тема. Гигантский поворот в 1917, 1918, 1919 годах – это тема безбрежная. Я знаю творчество писателей, которые полузабыты, как, например, Григорий Медынский, как Август Явич, для которых тема интеллигента, застигнутого врасплох революцией… А в общем-то, и не застигнутого врасплох, потому что революция была, собственно говоря, у всех на устах. Русская интеллигенция, она была уже почти готова к этому. Владимир Соловьев уже знал, что будет революция, Блок знал, что будет революция. Они только не знали, что она обрушится с такой беспощадной силой на их жизнь и на жизнь их близких. Пастернак сделал гигантскую работу, когда написал эту книгу. К публикациям он отношения не имел, книга вышла вне его воли, он отказался от Нобелевской премии, как вы знаете.

Что вам говорил Юлиан Семенов о «Докторе Живаго», я не знаю, но могу себе представить. И тем более Ким Селихов. Думаю, что в те годы, в 1984 году, кстати говоря, тогда еще, конечно, у нас «Доктора Живаго» мало кто знал, мало кто читал. Кстати говоря, малоизвестный факт. В Переделкино жила литературовед и критик Сара Эммануиловна Бабенышева. Вам это имя, наверное, ничего не говорит, но дело в том, что вот через нее прошел почти весь «тамиздат» и «самиздат», который мы читали буквально в своих комнатах, не скажу под одеялом, но тайком, так сказать. Она имела возможность добывать эту литература. И тогда-то мы и прочли и «Доктора Живаго», и «Чевенгур» Платонова, и «Котлован» Платонова, и другие вещи подобного рода.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, и теперь у журналистов, по традиции этой программы, буквально по несколько секунд, чтобы сформулировать, что было главным в этой почти часовой беседе с Евгением Войскунским. Дмитрий Бабич, пожалуйста.

Дмитрий Бабич: Для меня вот самое главное, что я вынес из книг и из разговора с Евгением Львовичем, это то, что, мне кажется, когда появляется книга, и она становится событием, это достижение не только писателя, это еще и достижение публики. Нужно, чтобы книгу прочли, чтобы была аудитория. И вот читая книги Войскунского и разговаривая с ним, я чувствую, я вижу эту аудиторию. Его герои – это всегда мыслящие люди, свободные люди, поэтому мне не надо объяснять, почему было расколото советское общество. И я очень боюсь, что в будущем таких людей будет меньше. И это, мне кажется, главная проблема не только России, но вообще всего современного мира: как сохранить глубину человека, как литературе сохранить своего читателя.

Фарук Фарда: Спасибо. Мне приятно было с вами беседовать и слушать ваше мнение.

Владимир Бабурин: Среди моих знакомых есть два человека, которые участвовали в войне, люди, с которыми я не слишком часто, но все-таки общаюсь, созваниваюсь. Я очень рад, что теперь таких людей три. Евгений Львович, главное – вам здоровья.

Евгений Войскунский: Спасибо.