Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать исследование Аналитического центра Юрия Левады, посвященное российскому среднему классу. Оно проводилось в 14 крупнейших городах страны – Москве, Санкт-Петербурге, Воронеже, Нижнем Новгороде, Самаре, Омске, Екатеринбурге, Новосибирске и других городах. Критерии отбора респондентов были такие: доход на члена семьи – выше среднего; образование – не ниже законченного высшего; возраст – 24-39 лет. В ходе исследования было проведено шесть фокус-групп: в Москве, Краснодаре и Перми. При этом в каждом городе в одной фокус-группе принимали участие в основном независимые предприниматели, а в другой – наемные работники.
Сегодня в гостях у Радио Свобода Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-Центра». Борис Владимирович, первый к вам вопрос: что вам лично представляется самым интересным в этом исследовании?
Борис Дубин: Две вещи, по крайней мере. Оказалось, что очень богатые, по нашим, да и не только по нашим меркам, очень успешные, молодые, образованные, урбанизированные люди, во-первых, не сильно отличают себя от средних. 60 процентов этих людей считают, что они принадлежат к средним людям своего слоя. Вообще, к средним по России 60 процентов себя обычно и относят. Ну, понятно, что те средние немножко пониже. Но притом, что они, конечно, в 5-6 раз богаче среднего россиянина, обеспеченнее имуществом, половина их них почти что не реже раза в год бывает за рубежом, отдыхают, ездят по делам и так далее, а про автомобили, зарубежные марки – про это и говорить нечего, тем не менее, в принципиальных вещах они не слишком сильно отличаются от среднего российского человека.
И второе, притом, что они люди молодые, и, казалось бы, так уж сильно не социализировались в советские времена, тем не менее, многое в них, в их поведении, в их реакциях, в их отношении к Западу, в том, как они укладывают у себя в голове то, что видят, и то, что думают, - в общем, сильно напоминает человека до 1989 года, до 1985 года.
Вероника Боде: А почему, как вы думаете?
Борис Дубин: Мне кажется, что тут важны две вещи. Первое. Нельзя выстроить какой-то отдельный средний класс, причем еще по социальному заказу сверху (а сейчас этого очень хотят), как некий необитаемый остров, который будет отрезан от всего социума. Это не получается. Даже если они такие богатые. Видимо, в социальном, в социологическом смысле нельзя быть богатым и хорошим потребителем, и даже успешным при этом в экономической сфере, и, как наши опрошенные… 80 процентов с лишним говорят, что они не могут влиять на политическую ситуацию в стране. Был такой старый советский анекдот. Когда, вроде как, дружба народов во всей стране была, вот представителя одного из этих народов, не самых передовых, по тогдашним меркам, послали в космос с одним наказом: «Кушай из всех тюбиков, но не трогай ни за один рычаг». Вот похоже, что наши люди среднего класса оказались примерно в такой ситуации. У них и с потреблением хорошо, и с автомобилями хорошо, и с поездками на Запад хорошо, а влиять на ситуацию в стране, в том числе и на коррупцию в стране, на суд в стране, на выборы в стране, они не могут. В принципе, по доходам своим они составляют, по нашим экспертным оценкам, примерно 3 процента населения. А средний класс – это всегда (ну, в развитых странах, в классической социологии, в статистике, демографии) самая многочисленная группа населения. Поэтому она образует, конечно, не просто основных потребителей, а основных качественных потребителей. Плюс, поскольку это большая группа, она не может не влиять на результаты голосования. Значит, она очень интересна в электоральном смысле. Ну и так далее, и так далее.
Наши молодые люди много чего получили, но при этом, отчасти, видимо, глядя на своих родителей, кое-что, и не так мало, впитали из того, что было до. Кстати сказать, они очень, например, озабочены ситуацией с медициной и с социальным обеспечением, с пенсионным обеспечением в стране. Полагаю, не просто потому, что они думают о своем будущем или они какие-то сильно нездоровые. Я думаю, что они смотрят на своих родителей. А отсюда вот такая характерная раздвоенность, растроенность их оценок. С одной стороны, Россия встает, вроде, как бы с колен и так далее, а с другой стороны, все острые проблемы общества, в их представлении, ничуть не менее остры, чем у населения в целом. С одной стороны, вроде бы, надо вписываться в большой мир, а с другой стороны, большая часть их считает, что Запад относится недоброжелательно к крепнущей России. И как же тогда посылать туда детей?.. Это что ж, в заложники, что ли, отдавать?.. Как-то нехорошо получается. И вот эти нелады в их сознании очень интересны в социологическом смысле.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а кто относит себя к среднему классу в России?
Борис Дубин: Тут вот что еще надо иметь в виду. Исследование это заказное. Есть международная некоммерческая организация (она находится в Брюсселе и называется «EU-Russia Centre»), которая, собственно, нам и заказывала этот опрос, и их интересовал «средний» класс. И они, и мы прекрасно понимали, что среднего класса мы сейчас в России не найдем, но, возможно, найдем ориентир для того среднего класса, который может в ближайшем будущем при благоприятных обстоятельствах начать формироваться. Поэтому были заданы такие высокие стандарты.
Что происходит в России? Юрий Александрович Левада в свое время говорил, что среднего класса в России нет, и в ближайшее время вряд ли появится, а вот средний человек, несомненно, покажет себя. И во многом в тех людях, которых мы в этом исследовании изучали (ну, и в россиянах в целом) мы встречаемся вот с таким средним человеком. Он все-таки ориентирован очень сильно на адаптацию к ситуации. И если он видит, что его представления о должном расходятся с реальностью, он скорее откажется от своих представлений, как-то применится к реальности. Ведь наши опрошенные, такие успешные и такие продвинутые, жалуются на произвол чиновников и на то, что они беззащитны перед ним. Больше 60 процентов на это ссылаются. Но при этом, когда мы задаем вопрос о том, как они себя сами поведут, если, например, их близкий родственник или знакомый окажется в столкновении с законом и ему будет грозить суд… Что, доводить дело до суда и добиваться справедливости или постараться решить дело раньше какими-то другими способами? В общем, большая часть наших опрошенных говорит, что другими способами.
Иначе говоря, как и во всей стране: все говорят, что власть коррумпирована, все недовольны тем, что нет никакой защиты от беззакония со стороны власти – милицейской власти, судебной власти и так далее, - но при этом все принимают эту ситуацию и участвуют в ней. Круговая порука продолжает действовать. А ведь это тот механизм, который в советское время был выработан!
Вероника Боде: А какие все-таки критерии существуют принадлежности к среднему классу? И в чем отличие российских критериев от западных?
Борис Дубин: Классический набор признаков: это самая многочисленная группа населения, это те, кто значительно богаче бедных, но стоит между ними и теми, кто самый богатый. По удельному весу наши опрошенные скорее напоминают высший слой в развитых странах, и это до 5 процентов населения. Но высший слой в развитых странах – это люди, которые не просто участвуют в политике, в социальной жизни, но которые ее определяют. Они определяют потребительство, они определяют работу массмедиа, они определяют работу политической системы, они определяют социальную жизнь и так далее. Они служат и механизмом стабилизации, с одной стороны, и механизмом достижения более высокого уровня, с другой стороны.
Вероника Боде: Но это в западных странах. А каковы в России критерии принадлежности к этой социальной группе?
Борис Дубин: У нас получается так. Если по населению, то это, действительно, не средний класс, а что называется, средний слой, и это люди, которым уже, а особенно в последние годы, стало хватать денег и на еду, и на товары, и даже на товары длительного пользования, но которым по-настоящему дорогие, качественные, фирменные вещи не по карману. А эта группа составляет сейчас в России процентов 40. Конечно, это сильно отличается и по уровню доходов, и по социальным претензиям, и по месту в обществе от среднего класса в развитых странах. Нужно подчеркнуть еще раз, что нельзя сделать в обществе отдельный этаж среднего класса. Знаете, как в нынешних роскошных гостиницах, где ты не можешь приехать на этаж, где располагаются суперномера, если не вложишь в лифте свою карточку. Вообще говоря, общество вот так не устроено. Нельзя отгородить этих людей от всего социума. Если они будут подниматься, то они будут подниматься вместе со всеми, и только тогда они будут чувствовать прочность. А наши респонденты этой прочности не чувствуют.
Вероника Боде: Как я понимаю, исследователи выясняли отношения респондентов, то есть в данном случае - представителей среднего класса, к различным сторонам российской жизни. Борис Владимирович, скажите, насколько сильно, на ваш взгляд, эта картина отличается от той, что вы получаете в общероссийских опросах?
Борис Дубин: Надо сказать, что не слишком сильно отличается. Может быть, только в некоторых компонентах набора самых острых проблем, которые есть сейчас в стране, по оценке респондентов. Скажем, население больше выделяет рост цен, резкое расслоение общества. Наши респонденты, скорее, выделят такие проблемы, как беззащитность перед законом, перед безвластием и беззаконием, даже со стороны властей, незащищенность собственности, а потом уже, скажем, низкий уровень медицины, недостаточный уровень образования и так далее. Но по тому, как они относятся к Западу, по тому, как они характеризуют нынешнюю ситуацию и свое ощущение в ней, по общему настрою на то, чтобы «ну да, суд не правый, но что делать, мы применяемся к этой ситуации, да, мы беззащитны перед коррупцией, но приходится в ней участвовать». Это все сильно напоминает наше население как таковое в его основной установке: выжить, приспособиться, адаптироваться, даже немножко принижая... А отсюда, кстати, я думаю, и тяга к серединке. Даже и у наших богатых наблюдается тяга все равно к серединке. Ну, 20-22 процента из них считают, что они выше среднего в своем слое, но все-таки 60 процентов - по-прежнему середина. Немножко слиться с окружающей местностью, чуть-чуть присесть.
Вероника Боде: Каковы политические предпочтения среднего класса?
Борис Дубин: Ну, если брать наших опрошенных и считать их средним классом, то они, я бы сказал, делятся на две неравные части. Большая их часть, существенно большая, может быть, примерно раза в два, чем меньшинство, принимает ситуацию, и в этом смысле ходила на выборы, голосовала за того, кого надо, и на думских выборах – за «Единую Россию», и на президентских выборах – за Медведева. В этом смысле их занимают даже не эти политические фигуры, в принципе, они очень не ангажированы в политическом смысле. Большинство из них: ну, две трети, даже чуть выше, не стали бы принимать участие в политике, даже на уровне того города, в котором живут. Это, опять-таки, советское и постсоветское отторжение от политики, как от грязного дела, а также от того, чем занимаются «они», «а вот мы занимаемся другим». Поэтому они идут на выборы и голосуют не за эти политические силы, не за конкретную фигуру, а за то, чтобы был хотя бы нынешний порядок, вот хотя бы так, как сейчас.
Вероника Боде: И это тоже не сильно отличается от общих оценок населения, да?
Борис Дубин: Увы. Но 30-33 процента наших опрошенных, - они не ходили на выборы. Часть из них, в принципе, не ходила потому, что «это не наше дело, не наша сфера, мы все равно не можем влиять на ситуацию». Но, я думаю, примерно половина этой группы – это люди, которые не находят среди нынешних политических сил и политических фигур тех, кто выражал бы их интересы. В этом смысле у них есть потенциальный запрос на политические фигуры, политических лидеров, но они не видят примеров этого в окружающей жизни. А политика нынче устроена так, что она не ищет вот этих людей как своих партнеров, как тех, с кем надо говорить, с кем надо работать, кем стоит интересоваться, с кем надо взаимодействовать и так далее. Поэтому вот такая ситуация – отчасти отчуждение, а отчасти принятие того, что есть, даже если оно не совсем нравится.
Вероника Боде: Как оценивают настоящее и будущее России ваши респонденты, то есть в данном случае представители некоего условного среднего класса? В частности, какие аспекты сегодняшней российской жизни оцениваются ими положительно, а какие вызывают недовольство или беспокойство?
Борис Дубин: Их вполне устраивает и устраивала бы в будущем гарантия, так или иначе, стабильности и политической, и социальной, и экономической. В принципе, они чувствительны к той риторике официальной и официозной, которая сегодня есть в ведущих массмедиа, о том, что Россия крепнет, Россия встает с колен, она вот-вот войдет в семерку или восьмерку крупнейших развитых стран и государств, и это их вполне устраивает. Почти 60 процентов (57 процентов) считают, что это так и есть, и это хорошо, и они в это верят. Но при этом 70-72 процента считают, что Западу это не нравится, и он как бы противодействует этому процессу. А отсюда характерная неуверенность в том, что это все-таки будет. Как и в других случаях, как и в оценке стабильности, примерно половина из них считает, что, да, действительно, правильно говорят по радио и телевизору: стабильность действительно наступила. Но из тех, кто считает, что она наступила, 60 процентов думают, что она завтра может закончиться. И вот примерно такое же соединение желания и неуверенности в том, что это желание реалистично, и в оценке перспектив России.
Вероника Боде: А как оценивается средним классом нынешняя роль России на международной арене и отношения России и Запада?
Борис Дубин: Я бы сказал, что отношение большинства наших опрошенных к Западу - настороженное (ну, конечно, не к реальному Западу, куда они ездят отдыхать и работать, а скорее к некоторым медиальным, виртуальным фигурам Запада и таким же медиальным, виртуальным представителям этого Запада, символам). Желание того, чтобы все-таки Россия, они лично и их дети вписались в этот большой мир, но неуверенность в том, что это получается и получится. И я, опять-таки, думаю, что вряд ли можно ожидать, что у какого-то слоя или группы населения будет хорошее отношение, скажем, к Западу при неуверенности в порядках в собственной стране. И наоборот, если есть уверенность в том, что стабильность внутри страны осуществилась, если есть реальное взаимодействие между разными группами, если есть потенциал развития, то это бы и улучшило отношение к Западу, и сняло бы настороженность. Но, поскольку большинство наших опрошенных не видят прозрачности политических решений, которые принимаются в стране, не видят реального соревнования в политике: ни соревнования людей, ни соревнования программ, уверены в коррумпированности власти и экономической, и политической, и судебной, и какой угодно, - я думаю, что отношение к Западу в данном случае – это не только прислушивание и чувствительность к российской официальной пропаганде, которая в последнее время по отношению к Западу тоже сохраняет известную отчужденность и даже некоторый потенциал скрытой вражды, но я думаю, что здесь еще и вытеснение, и перенесение неуверенности в том, что у тебя-то в стране творится. А это, в свою очередь, связано с малой способностью или с низкой оценкой своей способности влиять на то, что происходит здесь.
Вероника Боде: А насколько часто и насколько серьезно думают представители российского среднего класса об эмиграции?
Борис Дубин: Эмиграция – это, конечно, такое слово… Оно все-таки в западных языках звучит несколько мягче, чем в российском. В России эмиграция – это как ниппель – в одну сторону.
Вероника Боде: Навсегда.
Борис Дубин: Да, навсегда. И, в общем, это как бы «гражданская смерть». Мы задавали набор относительно мягких вопросов, начиная с вопросов о детях: «Как бы вы посмотрели на то, чтобы ваши дети поехали поучиться, поработать?». Четверть твердо говорит, что «обязательно надо», большая часть говорит, что «было бы неплохо». Вообще, вот эта модальность «твердо не уверен, но было бы неплохо», она характерна для этого слоя опрошенных. А на вопрос: «Хотели бы вы, чтобы ваши дети жили там постоянно?», - тут уже 14-15 процентов твердо говорят, что «да». «А вы сами думаете часто (редко или вообще не думаете) о том, чтобы хотя бы на время уехать на Запад?» - в сумме получается, что, так или иначе, думает об этом половина наших опрошенных. Все-таки сознание остроты проблем в стране, неуверенности в собственном положении и, в том числе, в том социальном порядке, который выстроился, вообще говоря, может подтолкнуть этих людей к отъезду.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а какие выводы можно сделать из этого исследования о состоянии умов вот этой социальной группы?
Борис Дубин: Я бы их назвал «детьми промежутка» - промежутка и во временном смысле слова, и в пространственном. Вот они как будто бы одну ногу уже занесли куда-то туда, в большой мир, а другой ногой остаются здесь.
Вероника Боде: Может быть, от этого и неуверенность некоторая?
Борис Дубин: Наверное. Но есть какая-то подвешенность в их сознании, в том числе и во времени. Они как будто дети уже 2000-ых годов, и с ними ассоциируют себя, но многое еще несут из все-таки довольно крутых, неопределенных и не всегда стабильных 1990-ых годов, а кое-что – даже еще из более ранней эпохи. Они еще как бы не отложились как слой, они не осознают себя центром, они не осознают себя носителями нормы и теми людьми, которые способны задавать образцы, авторитетные для других групп, высказывать взгляды и давать такие типы поведения, которые будут влиять на всю окружающую среду и поднимать ее вместе с этим слоем.
Есть очень много интересного не собственно в нашем количественном исследовании, а много материала в фокус-группах, где люди вживую говорят о том, как они себя чувствуют, как они относятся к перспективе, скажем, что их дети уедут. Они говорят примерно так: «Если бы можно было, чтобы он одной ногой был там, а другой ногой был здесь».
Вероника Боде: Опять же, обратите внимание: одна нога там, а другая здесь – опять промежуточность.
Борис Дубин: Да. И в этом смысле есть парадоксальные вещи в их реакции на новейшие инициативы в политике. Когда их спрашивали на фокус-группах: «Вот вы жалуетесь на коррупцию, а сейчас объявлен прямой курс на борьбу с коррупцией с самых верхов. Как вы к этому относитесь?», - они говорят: «Да хорошо относимся. Но ведь к чему это привело? Те, кто брали, услышали о том, что завтра на них пойдет охота, и они сегодня хотят втрое больше, чем они брали раньше. Поэтому к прежнему-то мы привыкли, а вот что делать с их нынешними поборами?..». Так что тут палка о двух концах, и ситуация непростая.
Вероника Боде: Большое спасибо, Борис Владимирович.
Наша программа подходит к концу. А сейчас рубрика – «Система понятий». Сегодня гость рубрики – ведущий научный сотрудник «Левада-Центра» Леонид Седов.
Леонид Седов: В системе социологических или даже скорее политологических понятий большое место занимают такие понятия, как «легальность» и «легитимность» , и часто они смешиваются между собой. Дело в том, что и то, и другое понятие относится к сфере поддержки и узаконивания власти.
Легальность подразумевает юридическую, так сказать, сторону этого дела, то есть приход к власти или осуществление власти в рамках неких конституционных, законных установлений. Что же касается легитимности, то это больше относится к социологическому представлению об основах власти, то есть о наличии определенной массовой поддержки, которая, может быть, необязательно в рамках закона, а выявляется с помощью опросов, выборов, и вообще, это состояние, что ли, умов, состояние общественного сознания. Если какой-то лидер считается легитимным, то это означает, что он располагает массовой поддержкой населения, народа. И эта поддержка, конечно же, часто выявляется легальными средствами, то есть посредством выборов, проводимых по определенным правилам и честно, а может эта легитимность выражаться и другими средствами, а именно революционными. Лидеры могут приходить к власти, располагая большой легитимностью, не законными способами, а способами, нарушающими законное течение событий.
Посредством этих понятий определяется и описывается механизм осуществления власти в стране и ее формирования.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
