Виктор Ерофеев: Наши гости – председатель Уральской народной ассамблеи Василий Мельниченко, исполнительный директор общественного движения «За права человека» Лев Пономарев и член Общественной палаты Вячеслав Глазычев. Тема нашей сегодняшней передачи – село и сельское хозяйство. Давайте, дорогие радиослушатели, достанем наши носовые платки, будем плакать и сморкаться. По-моему, пойдет у нас сейчас полная чернуха, потому что положение на селе и сельском хозяйстве – это дело действительно очень слезное. Я думаю, что прежде чем мы прольем много слез, мы, наверное, все-таки подумаем о том, как, каким образом мы дошли до такой жизни, и что при этом можно сделать? У нас тут все замечательные люди, и я еще раз приветствую наших гостей, и хочу подчеркнуть, что Василий, который сегодня среди нас, - это человек очень активный, человек, который хочет организовать новый поход или ход в защиту сельского хозяйства аж до президентских дверей. Я надеюсь, эти двери могут и открыться. И сегодня мы поговорим о том, с чем же Василий Мельниченко идет к президенту. Но чтобы расставить все точки над «i», наверное, надо попросить Льва Пономарева чуть-чуть дать нам всем представление о том, какова деятельность Василия, и как легко или сложно дается это дело защиты, организации, направления в сторону анализа и помощи селу?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что, казалось бы, зачем здесь правозащитник? Вот есть председатель колхоза и вот бы он говорил обо всех своих проблемах. На самом деле, этот председатель колхоза, если бы он не был правозащитником, не было бы Глазычева Вячеслава, который входит в Общественную палату. Он был бы за решеткой просто.
Виктор Ерофеев: Как так могло случиться?
Лев Пономарев: Потому что он, борясь за восстановление села, прежде всего является правозащитником, потому что защищает права людей, которые там живут. А защищая права этих людей, он вынужден разоблачать то, что там происходит, беспредел, который там происходит. Я должен сказать, что у меня как правозащитника есть горячие точки в России. Самая страшная ситуация, может быть, на Кавказе, где людей похищают, убивают. Страшная ситуация в лагерях, потому что там тоже много очень насилия. А следующая как бы по температуре горячая точка:
Виктор Ерофеев: Бронзовая медаль присуждается сельскому хозяйству!
Лев Пономарев: Совершенно верно, селу. Потому что там люди бесправны абсолютно, потому что их разоряют, торжествует сельское рейдерство. И когда рейдеры приходят в село, после них остается голая земля. А когда голая земля, говорят, рейдеры в городах тоже есть, но когда рейдер разоряет предприятие в городе, то человек уходит с одного предприятия и находит место в другом. А когда рейдер приходит в село, он уничтожает предприятие, и человеку негде работать, негде жить, питаться не может. Это реально трагедия села. И поэтому Василий стал бороться с этим беспределом. Кого там только он ни разоблачал! Он столкнулся с тем, что есть связанная система, то есть рейдерством занимается все начальство в сельской местности, за редким-редким исключением. И поэтому было принято решение его посадить, возбуждено уголовное дело. И вот он мне звонил, говорит: «Все, на меня надевают наручники». И с огромными трудом, усилиями присутствующего здесь Вячеслава Глазычева и Московской Хельсинкской группы, уполномоченного по правам человека, мы с трудом, трудом его сохранили на свободе. Но кроме этого, Василий на самом деле не только колхозник, председатель колхоза и правозащитник, он и журналист довольно известный. Он издает уникальную газету «Территория народной власти». Он несколько раз номинировался, был номинантом, получал премии Артема Боровика и других очень престижных российских журналистских премий. И он еще один из крупнейших специалистов в области местного самоуправления. Я думаю, что как раз о местном самоуправлении мы должны много говорить.
Виктор Ерофеев: Василий, скажите мне, пожалуйста, если можно найти ответ на этот вопрос, кто главный враг села у нас сейчас в России?
Василий Мельниченко: Я бы не искал врагов села в России, потому что на самом деле село наше в состоянии нормально жить и нормально работать. И я бы даже не говорил о том, что на самом деле я не ищу во власти врагов, потому что то, что написано, красивые постановления, красивые законы, даже проект развития АПК, президентский национальный проект, ведь они все направлены на помощь селу. Другое дело, что не получается у нас. Еще мы ничего не начинаем, а у нас уже почему-то не получается. В этом отношении, я так скажу, возможен непрофессионализм. Непрофессионализм даже тех, кто берется за реализацию этого проекта, как сверху, так и донизу. И одним из таких примеров я могу ярких и последних привести, как сплошное свинство. Мы решили везде строить свинокомплексы. И я абсолютно уверен, что во многих областях, строя вот эти миллионные свинокомплексы на 600 тысяч, на 800 тысяч, просто не просчитали, а где корма будем брать, а второе не просчитали, а куда навоз то денем? Потому что я не знаю яркого, хорошего, настоящего примера в сельском хозяйстве, чтобы в наших комплексах работали отменно и отлично очистные сооружения. Это наша беда. Кстати, очистные сооружения плохо у нас работают даже на промышленных гигантах, на промышленных предприятиях. Этому и пример Байкал, и другие наши озера, реки, которые страдают от этого. Поэтому свинья, кроме хорошего мяса, еще есть и опасность.
Виктор Ерофеев: Василий, скажите, пожалуйста, в России в сельской местности много таких людей, как вы? Они готовы вас услышать? Вы готовы их услышать? Или вы – одиночка, условно говоря? Условно, потому что без пафоса говоря, герой, который выступает за всех, а у вас нет единомышленников.
Василий Мельниченко: Мало людей, единомышленники есть, конечно, я не одинокий, у меня хорошая команда. И я могу абсолютно уверенно говорить, что если не все сельские территории, то очень огромные еще сельские есть территории, где они в состоянии жить самодостаточно. Но по моему глубокому убеждению, на самом деле, сельские территории более престижны для жизни были, чем вот такой город, как Москва, Екатеринбург. Как по мне, я бы не хотел жить там.
Виктор Ерофеев: Спасибо вам за эту откровенность. А скажите мне, пожалуйста, все-таки, наверное, наш радиослушатель задастся вопросом: а что лучше сделать – продолжать колхозную жизнь или искать фермерские хозяйства?
Василий Мельниченко: Есть такое у меня опасение, что это, на статистике оно основывается, потому что в середине 90-х годов наше хозяйство, наш колхоз провели такой опрос, анкетирование девять сельских районов, опросили более 9 тысяч читателей нашей газеты. И исходя из тех ответов, что мы получили, очень такое опасение есть, что частная собственность в том виде, как ее представляют сегодня и СМИ, она просто в селе не приживется. Хотя на самом деле крестьяне более частники, более кулаки, чем горожане. Пролетариат это есть пролетариат. Крестьянин же все равно кулак должен быть.
Виктор Ерофеев: Многие горожане считают, что на селе живут темные люди, что они люди не современные, не читают газет, не имеют интернета, телевидение смотрят только первую и вторую программу. Поэтому они как бы зомбированы. А какое у вас впечатление о современной сегодняшнем русском крестьянине? Могли бы вы нарисовать его портрет, как художник может нарисовать портрет человека красками, а вы вот нарисовать его, исходя из вашего опыта, словами?
Василий Мельниченко: Одного общего портрета не будет. Как минимум, будет три портрета.
Виктор Ерофеев: Давайте тогда три коротких наброска.
Василий Мельниченко: Первый такой, чтобы развеять жуткое впечатление о колхознике как мешке с соломой. Сын у меня, сельскому жителю 23 года. вот буквально 1 июля бронзовая медаль на всероссийском конкурсе «Моя страна – моя Россия», работа «Разработка стратегии развития муниципальных сельских образований». И получил на таком уровне бронзовую медаль сельский житель.
Виктор Ерофеев: Достойно.
Василий Мельниченко: То есть вот есть такое. Второй портрет я приведу противоположный. Наше хозяйство было очень успешным, очень богатое было хозяйство, сельскохозяйственный кооператив. Когда в 1998 году на нас напали и сожгли нашу деревню рейдеры так называемые, просто обычные бандиты захватили, мы дань не платили, нас сожгли. Вроде и население поднялось. Но когда приехала администрация, прокуратура, те же самые бандиты и привезли валенки, привезли простыни и попросили население все же собраться и расписаться в такой ведомости против председателя колхоза и председателя сельсовета, так вот 54 человека из 180 жителей деревни подписалось за валенки, за простыни.
Виктор Ерофеев: Значит, за валенки можно продать свою душу.
Василий Мельниченко: Конечно, и деревню тоже. И поэтому я думаю, что когда говорят, что родину никогда не продадут, продадут. И продадут кусочками бетона, и кусочками кирпичей, как и сегодня разбирают и продают.
Виктор Ерофеев: И третий портрет.
Василий Мельниченко: И третий портрет, к сожалению, он самый массовый: а всем все до фенечки, ждем, когда построят нам квартиры, дороги проведут. Это массовый портрет большой очень территории. И в этом как раз печаль нашего обезлюденья.
Виктор Ерофеев: Слава, вы много ездите по стране. И я так понимаю, что последние поездки – это Хабаровск, это Архангельск, это Калуга. Скажите, какое у вас общее впечатление о том, что делается у нас в провинции, у нас на селе?
Вячеслав Глазычев: Василий говорил о трех портретах. Мне пришлось бы увеличивать это число. Потому что делается все. Делаются вещи замечательные. Увы, их меньше, чем хотелось бы, когда якобы нищие, по статистике нищие, скажем, жители какого-нибудь Верхнекамского района Кировской области, земля закругляется, тайга, и дальше вообще никого и ничего, на самом деле отнюдь не нищие. И на собирательстве, на ягодах и грибах делают очень приличные деньги. Отстояли с оружием в руках налет бандитов, которые хотели брать это за гроши, заключили контракт с нормальными скупщиками. Те себя в обиде не оставят, но нормальные цены. И довольно прилично живут. Повторяю, защитили себя с оружием в руках. Надежды на то, что их защитит кто-то, у них никакой не было.
Виктор Ерофеев: То, что реально, когда мы говорим с оружием в руках, это реально люди взялись за ружья?
Вячеслав Глазычев: Ну, охотничьи ружья. Они же там в тайгу ходят. Есть другие совершенно ситуации, когда речь идет о крупных сельских агроиндустриальных комплексах, пожалуйста, под Сергиевым Посадом коровы с чипом в ухе, вывод на компьютеры. И это фактически совершенно новый тип у нас работника, увы, чаще всего набираемого на стороне. Потому что третий портрет, который называл Василий, фактически не желает работать, просто не хочет, и все.
Виктор Ерофеев: Это распад еще от той, коммунистической системы?
Василий Мельниченко: Да раньше.
Вячеслав Глазычев: Да всегда он был. Почитайте Щедрина: жители кормятся собиранием подков на дороге. Вот в Оренбургской губернии есть такое понятие «пьяная деревня». Это совершенно опустившаяся среда, которая либо из нее сильный человек убежит, потому что там он выжить просто не может, либо он втянется в это болото.
Виктор Ерофеев: Слава, это и есть четвертый портрет – «пьяная деревня»?
Вячеслав Глазычев: Это самый крайний случай третьего портрета. Но есть еще одна очень важная штука. Советская власть поддерживала сельское хозяйство как его понимало на территориях, где оно никогда не было рентабельным, - север, север центра. А только пятнышками, только местами, если уж там и возможно хозяйство, то только фермерское, изредка, штучно. Сегодня оттуда сельское производство ушло. Людям невыгодно содержать домашнюю скотину – дорого. Они мясо покупают. Молоко, правда, все-таки держится. Это зоны, обреченные на ликвидацию деревни как таковой. К сожалению, власть региональная, разрабатывая стратегии, об этом все знают, это все на последней строчке. Промышленность группы А – это серьезно, ну и вообще, сельское хозяйство. Значит, необходимо же создание для них рабочих мест, для тех, кто хочет и может работать. А то можно школьную реформу проводить, а места работы для людей не создавать. Значит, они уйдут. И есть зона риска, зона неопределенности, к которой относится и Василий, и много других замечательных людей, которых мне удается встречать, где все зависит от местной ситуации. Либо дать им возможность работать, и тогда они делают чудеса, перекрывая европейские показатели, перекрывая за счет интенсивности труда на себя. Они жилы рвут.
Виктор Ерофеев: Народ многожильный.
Вячеслав Глазычев: Да, это есть. Но если власть поддерживает на самом деле рейдерство, в доле будучи, главы районов, прокуроры, судьи, милиция:
Лев Пономарев: Налоговая инспекция…
Вячеслав Глазычев: Все – одна шайка.
Василий Мельниченко: Подножный корм.
Вячеслав Глазычев: Соответственно, опустынивание, о котором говорили и Василий, и Лев, конечно же, происходит. И это как раковая опухоль, разъедающая, потому что в СМИ разговор о каком-то очередном рейдерском налете городском скорее гораздо попадет на экран и в сферу общественного внимания, чем еще одну деревню разорили. Никто об этом не узнает.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, действительно, почему я и заинтересовался этой темой. Потому что мы с Левой об этом говорили, и тема не исследована. О ней мало кто знает, что грабят деревни таким способом. То, что мы знаем налеты на городские предприятия и так далее, это есть. А вот это как будто бы это и не существует.
Вячеслав Глазычев: Масштаб очень широк. Ну, и есть при этом, почему я говорю, что портретов надо строить много, не только Подмосковье. Я только что из Осетии, где фактически сельского населения нет. Это городское население, занимающееся сельским хозяйством. У него гораздо более прочная опора в этом отношении, если не вступает в острый конфликт с клановой местной структурой, то в общем скорее поддерживается. Иными словами, это такое лоскутное одеяло. Каждый лоскуточек в свой цвет, в свой рапорт, в свой рисунок. Единственное, что я и мои коллеги можем делать – вытаскивать это знание и пхать его в физиономию великих стратегов от федеральных центров, которые не знают, что в траве пищит.
Виктор Ерофеев: Вот давайте еще немножко разберемся с этими набегами. Здесь как раз совершенно неслучайно среди нас Лев Пономарев, который исполнительный директор общественного движения «За права человека». Лева, скажи, пожалуйста, а как это сложилась эта практика, почему она не подавляется высшим начальством? И что с этим нужно сделать? Как сложилась практика этих набегов, налетов, этого уничтожения села, этих прекрасных наших русских людей, о которых все путинское правление пели как о лучших людях планеты?
Лев Пономарев: Ну, я бы так сказал, что это гетто, это просто гетто. И есть ощущение, что в этом виноваты очень многие: и власти, и интеллигенция российская. Сейчас не будем плакать. Потому что ты понимаешь, что все уже давно сказали, что российская деревня умирает, и пусть она умирает. Это совершенно трагическое восприятие есть у всех. И более того, для кого-то это трагедия, для тех, кто там живет, а для горожан, они говорят: «Что поделаешь!»
Виктор Ерофеев: Хотя Василий, как он говорит и как он выглядит в своей красной рубашке, есть такое ощущение, что, наоборот, он принадлежит скорее будущему, чем прошлому.
Лев Пономарев: Так он же к первой категории принадлежит. Мы же говорили о первой, второй и третьей категории. Это первая, это те немногие люди, которые борются, отстаивают и надежду нам вместе с тобой дают о том, что там может что-то еще происходить. А так это гетто, и там просто работают бандиты, оттуда стон не выходит. И все это прикрывается на областном уровне. Это никого не касается. В городе быстрее найти поддержку можно, потому что здесь есть СМИ и все остальное. Гетто настоящее, информационное гетто, правовое гетто. И поэтому все те бандиты, которые там друг с другом якшаются на уровне семейных кланов. Судья – у него сын – начальник милиции.
Виктор Ерофеев: Все повязано.
Лев Пономарев: Там все повязано абсолютно.
Василий Мельниченко: Это на прокорм дают село бандитам. Мы исследовали это дело. У нас же в районе 14 хозяйств из 15 таким образом разорили. Мы нашли хозяев и нашли собак. То есть те люди, которые этим занимаются, - обычные собаки. А есть хозяева. И хозяин защищает всегда собаку, даже если она очень плохая, все равно он же ее защищает, она же его собака. Вы знаете о рейдерстве захвате заводов, фабрик больших, которые имеют большой потенциал, деньги большие, рудники и так далее. А село – вроде что там захватывать?
Виктор Ерофеев: А вот скажите мне, пожалуйста, Василий, что такое русская душа? У нас это большой цикл, уже не первый год идет программа, люди интересуются, а некоторые спорят, что вообще русской души нет. Тут в Эстонии собрали такой съезд, и ученых пригласили, эстонцы сказали, что русской души не существует. Я сегодня как-то думал об этом, и мне показалось, что эстонская то душа есть, такая медлительная, такая вязкая, немножко скуповатая, об этом много анекдотов. Уж русская то душа точно есть. В чем главный смысл русской души? Вот вы, человек деревни…
Василий Мельниченко: К сожалению, я тоже скажу, что я не знаю, есть ли душа или нет.
Виктор Ерофеев: Нет, мы не говорим о душе, которая улетит.
Василий Мельниченко: А как образ жизни есть. Потому что я тоже немножко поездил, в том числе и за рубежом был. И я не устаю кричать на своих людей и взывать, докричаться, вплоть до президента, что как же можно прожить сто лет в халупе и не строить новый дом? Причем я то уверен, что можно построить, потому что я же строю. У меня тоже две руки, две ноги и одна голова. Мне удалось по северным штатам Америки прокатиться, немножко посмотреть. Я тоже хотел ознакомиться, как же у них сельская жизнь устроена в поселке. Я тоже думал, может, четыре руки, может, по две ноги у них еще дополнительных есть, что строят так много и делают. Нет, оказались такие же люди. Просто работают. И если у нас тоже организовать работу, прекратить вот эту глупость со всякими арбитражными нашими судами и рейдерством, я не знаю, как это можно в русло закона увести, я даже предлагал на «круглых столах» в Думе: ну, прекратите вы принимать новые законы, давайте хоть те, что есть, просто будем исполнять, давайте заставим жестко. Как я вынужден был в своем колхозе, когда меня избрали председателем, жестко заставить всех соблюдать технологическую трудовую дисциплину.
Виктор Ерофеев: А где этот колхоз?
Василий Мельниченко: Это в Свердловской области, поселок Рассвет такой был, и колхоз через три года уже строил за свои деньги дорогу, причем ни разу не писал письмо, челобитную губернатору, главе района, что дайте денег на тропинку.
Виктор Ерофеев: Василий, а вот то, что говорил Слава, это интересно. Ведь есть районы, где действительно сельское хозяйство было принудительно введено советской властью.
Василий Мельниченко: Это верно. Наш район точно такой же.
Виктор Ерофеев: Вот об этом и речь.
Василий Мельниченко: Мой взгляд на это таков, что совсем плюнуть на эту территорию совершенно нельзя. Мы же ее заселяли для чего-то, мы же так бы эту территорию осваивали. Многопрофильная деятельность, многопрофильная сельская экономика – мое мнение абсолютное, что вплоть до кремниевых долин в селах можно строить. Почему бы и нет? И наш пример снова тоже подтверждает, что нам удалось построить достаточно эффективное хозяйство и многопрофильное. И к президенту мы хотим идти не плакать.
Виктор Ерофеев: Вы организуете, как ходоки шли к Ленину, вы теперь идете к Медведеву. С чем вы идете?
Василий Мельниченко: От такой трудности решить какие-то вопросы на местах, что они не решаются. Казалось бы, мы не должны же идти к Путину, к Медведеву или к Ленину, мы же сами все должны свои местные проблемы решить на местах, казалось бы, но ничего не получается. Мы писали тысячи писем, когда мы собирались, общественные лидеры, общественные организации, сами крестьяне, а мы уже написали прокурору генеральному, но ответы приходят бывает, бывает и не приходят, то есть письма ничего не дали. Родилась такая не идея даже, что идем к президенту и поговорим со своим президентом, российским президентом, мы же тоже знаем, что надо делать. Мы же тоже видим, как надо делать в селе, и мы хотим свое сказать. Мы совсем не будем плакать о прошлом. В прошлом мы уже жить не будем.
Виктор Ерофеев: Слава Богу!
Василий Мельниченко: Мы не будем жить в прошлом. Мы и не будем радоваться особо будущему, которое нарисует нам президент, министр сельского хозяйства. До будущего мы не все доживем. Мы бы хотели жить в настоящем, прямо вот здесь и сейчас. И мы знаем, что мы хотим. Мы говорим, что нет, конечно, мы не шли бы к президенту делить покосы, делить пастбища, строить или не строить нам сарай. Потому что все эти вопросы мы бы должны были решить в своем сельском совете, в настоящем, у которого свой был бы бюджетик, свои депутаты и все остальное. Так вот, допустим, у нас нет своих сельских советов. И куда ни кинься: «Как сельский совет? Только президент, наверное, сможет это решить. У вас губернатор решил, что не должно у вас быть сельских советов».
Лев Пономарев: В чем суть? Не работает закон о местном самоуправлении.
Василий Мельниченко: Конечно, в какой-то мере он не работает сполна. А потом в нем же тоже есть изъяны, вплоть до того, что прямое нарушение Конституции. Он же тоже идет вразрез, потому что в Конституции написано, что вся власть принадлежит народу. А уже в законе немножко написали, что не совсем народу, точнее народу, но не всему, и так дальше. То есть это же надо все приводить идеально. То есть есть кому в России приводить, у нас же тоже есть много разумных и нормальных людей. Я не говорю, что мы не должны кивать на другие страны. Конечно, надо изучать, конечно, надо смотреть. Но надо и самим что-то делать. И мы говорим: первый вопрос – местное самоуправление, второй вопрос, который мы ставим перед президентом – да не надо нам никаких силовых структур много, сделайте нормальный суд, чтобы он судил по справедливости и только по закону. Мы не можем защитить свою собственность ни перед кем. Мы приходим в суд, а суд всегда решает в пользу богатых, в пользу неимущих он не может почему-то решить. То есть где-то какое-то препятствие стоит, которое надо решить. И мы думаем, что мы с президентом совместно можем это решить, чтобы, не дай Бог, не начали мы это решать с помощью вил и топоров.
Виктор Ерофеев: Действительно, не дай Бог. Кстати, при помощи вил и топоров мы можем только пойти против самих себя.
Василий Мельниченко: Конечно.
Виктор Ерофеев: Слава, недавно, мы все знаем, был проведен опрос на втором канале телевидения о том, кто у нас главный герой России. И тут народ заколебался, многие выбрали Сталина. Я уже в «Огоньке» по этому поводу написал «Похвала Сталину», естественно, в кавычках. Я вот думаю о том, может быть, сельская наша община, наши российские люди, которые живут в деревнях, вот так вспоминают с нежностью Сталина и поэтому голосуют за это.
Вячеслав Глазычев: О нет!
Лев Пономарев: В интернете же не сельская община голосовала.
Виктор Ерофеев: Какие настроения, Слава, вам кажется, сейчас преобладают на селе? А потом мы спросим и Леву, и Василия.
Вячеслав Глазычев: Никто всерьез этим не интересовался. Вот то, о чем Василий говорил, какие настроения на селе, что там люди думают. За них по-прежнему думают. Добрая советская традиция, Политбюро, не Политбюро, администрация президента в его роли. Министр Гордеев – может, и славный парень, но только его совершенно не интересует, что думает вот этот первый портрет на самом деле. Заставить работать закон о местном самоуправлении при минусах его… Какие-то подвижки готовятся. Во-первых, поняли, что это провал. Во-вторых, мощное сопротивление губернаторское – пока главное препятствие, потому что им нужны цепные псы в виде глав районов, как бы они ни назывались. В Свердловской области вообще их обозвали городскими округами – бред собачий, вообще! Но укрупнить, соединить… То, что от этого людям ехать в 22 раза дольше, тяжелее и прочее, никого не интересует. Зато смотрите, как мы укрупнили, мы якобы уменьшили… Да ничего не уменьшили! Вон милиция у них выросла в шесть раз с 1990 года! Что, меньше преступлений от этого? Так они и грабят первые.
Василий Мельниченко: В шесть раз увеличились преступления.
Виктор Ерофеев: Чем больше увеличиваешь милицию – тем больше… и дальше многоточие.
Лев Пономарев: Вопрос очень острый.
Вячеслав Глазычев: Вопрос на самом деле серьезной политической борьбы, которая начнется сейчас с осени. Потому что высшее руководство понимает, что ничего не может пробить через эту толщу, но не умеет работать с людьми. Это же не показ – погладить теленка и так далее. И пока еще не верит в то, что с этими людьми то и надо говорить. Не вещать, а говорить. Не верит в местное самоуправление и говорит: «Вообще-то, его надо, хорошая вещь, вот мы хартию европейскую подписали, но только чуть попозже. Мы сначала наведем порядок, вертикаль выстроим…» Веник, а не вертикаль! Но потом, потом… И не понимают до сих пор, что этого потом не будет, если сейчас это не делать.
Виктор Ерофеев: Грубо говоря, не верят в народ. Если по-простому сказать.
Вячеслав Глазычев: Слово «народ» не очень люблю, я люблю слово «люди». Не верят в способность людей, по-прежнему считают, что их за ручку надо везде водить и учить «мама» говорить. То, что я знаю в контакте с людьми по стране, я не встречал места, где не было бы, да, меньшинства, но активного меньшинства, на которое ориентируется колеблющаяся середина. И при малейшей возможности она переходит в этот лагерь. Иначе не мог бы он людей научить работать.
Василий Мельниченко: И все получается тогда.
Виктор Ерофеев: Лева, все-таки политические взгляды на селе, как ты их расцениваешь?
Лев Пономарев: Я хочу продолжить. Насчет политики на селе даже и не приходится говорить. Потому что вот это деление на лояльных к власти людей, оппозицию – оно вся в городе, конечно. А в деревне там другая ситуация. Власть считает, что надо водить за ручку, но не водит. Она не водит. Вообще, село, еще раз подчеркиваю, брошено, оно умирает – и пусть оно умирает. Вот это точка зрения власти, я уверен. Потому что, конечно, они должны были взять на себя ответственность. Конечно, они должны были учить людей и водить за руку, потому что в 90-е годы, когда дали землю фермерам, надо было сделать все для того, чтобы фермеру помочь, иначе он же не может. Он и погиб сейчас фактически. Ведь количество фермеров из года в год уменьшается. Почему? Потому что они не справляются с теми проблемами, которые сразу перед ними возникли. Нужны инвестиции, нужны льготные деньги какие-то. Нужно давать землю хотя бы в залог. И это только сейчас, только через 20 лет, через 15 лет после того, как им дали землю, пытаются решить вопрос, чтобы давать землю в залог. А когда им нечего в залог, как они могут брать кредит?
Вячеслав Глазычев: Оформлена она на них должна быть.
Василий Мельниченко: Пока этого нет. В залог землю не берут.
Лев Пономарев: То есть им дали землю, но дали таким образом, сделав так, чтобы они не могли распорядиться землей. И поэтому сейчас земля бесхозная, она ничего не рожает, а люди там погибают. Ситуация на самом деле трагическая. Теперь по поводу оппозиции. Люди, когда они начинают бороться за себя, на которых можно было опереться, они как бы по определению в оппозиции к местной власти. Вот Василий, он борется, он не в оппозиции к власти как таковой. С ним когда говоришь, он все время кивает головой, то есть он готов как бы кивать головой, когда власть говорит и делает что-то разумное. Но по жизни вот он – председатель колхоза, построил прекрасный колхоз, он – хозяйственник, у него сметка есть. Он и сейчас бизнесмен. Но его разорили, и он, конечно, стал в оппозиции к власти. А как по-другому, когда его разорили? У него есть чувство собственного достоинства. Но он то тогда не был, когда был председателем колхоза, в оппозиции, он не был диссидентом, из него сделали диссидента. И поэтому каждый человек, кто на селе сейчас, фермер, который отстаивает, они сейчас все в оппозиции к власти уже. А власть хочет строить послушную вертикаль. И поэтому всех этих людей власть не поддерживает. Это совершенно страшная вещь. Ведь, наоборот, можно опираться на то, что сопротивляется, это как бы известная фраза. Вот они сопротивлялись погибели своей собственной и своего окружения. Так этих людей надо штучно сейчас находить и помогать. Вот единственное, что может сделать власть.
Вячеслав Глазычев: Бывают счастливые исключения. Сейчас на Архангельскую губернию пришел замечательный мужик, бывший мэр Якутска, воевавший с собственным начальством достаточно свирепо, проползший собственной задницей главный коллектор, чтобы понять, где на него лапшу вешают. Первое, что он сделал, Глеба Тюрина, довольно известного человека, который как бы погибшие деревни вытаскивает из состояния отчаяния, он сейчас ему дал агентство, чтобы он школу мог сделать. Но таких пока штучно. Не может сегодня село выдержать без нормальной организации жизни малого города и его округи. Потому что то, о чем говорил Василий, многопрофильность. На одном сельском хозяйстве во множестве мест нельзя выжить. Людям нельзя выжить, потому что им неинтересно, скучно, им нужно иметь разные занятия.
Василий Мельниченко: По географии нельзя.
Вячеслав Глазычев: Производство местных материалов, филиализация производств, где там ручку, конвертик – все что угодно бабки на дому могут делать. Это малый город. И малый город умрет у нас за селом, если он не станет сервисным центром для сельской округи, кстати, и местом, где можно будет найти квалифицированную помощь. Потому что и в малом городе 20-30 тысяч, уже есть шанс, что будут и юристы, и будут СМИ, и все прочее. Или и еще лучше, когда еще и туда переходит часть производств, когда их поймут наши инвесторы, что собирать все в крупные города, они уже начинают понимать, невыгодно. Беда в том, процесс понимания отстает, а сверху этот процесс пока не поддерживается, процесс понимания. Пока считается так, МЭРТ бывший, сейчас букву «т» потеряли, МЭР (Министерство экономического развития), но его основной состав себя считает субъектом развития, они сами все знают. Пока мы этот диалог не заставим вести, как бы пока солнце зайдет, роса будет. Вот здесь не потерять время, у нас его – годы, а не десятилетия.
Виктор Ерофеев: Василий, скажите мне, пожалуйста, а есть ли на селе такая тоска по Советскому Союзу? Что там было лучше, в те времена, был порядок.
Василий Мельниченко: Да. Это не только в наше время, это была всегда по прошлому тоска. Я на эти вопросы всегда с людьми говорю так. Когда говорят: «Вот если бы не революция, мы же как прекрасно жили на селе и все остальные при царе!» Я всегда говорю: «Ну, покажите мне то место, где вы прекрасно жили. Где ваши красивые дома? Где хорошие дороги, по которым…» «Не, ну, такого не было». Действительно, не было. Точно так же говорят «при советской власти было все и хорошо». Но вот то, что вы сказали, почему голосуют за Сталина. На самом деле, не за Сталина голосуют, на самом деле последние десять лет – это золотой век чиновника наступил. Вот это ужас какой-то! Они плодятся, и не заканчиваются родственники.
Виктор Ерофеев: Как кролики.
Василий Мельниченко: Лучше кроликов. У меня кролики хуже. У меня кроликоферма есть. Так вот они слабее даже. Они сильно размножаются. Это давит на людей, это убивает. Чтобы сегодня строиться на селе, и чтобы только мне подключить домик на две лампочки к электричеству, 60 тысяч рублей я на согласование, шесть месяцев я буду ходить при наличии у меня машины. Вот так вот. Вот это как раз и есть дурь. Вот я это называю, что наши неудачи поучительнее наших удач. Как бы нам научиться, что то, что что-то у нас не получалось, вот те самые грабли всегда в сторонку откладывать, а не оставлять на дороге и пробегать дальше. Потом, когда по кругу мы побежим, мы же снова на те же самые грабли наступим. Вот, кстати, как раз про Гордеева я здесь вижу статейку, который сказал, что «Была нашей ошибкой раздача земли крестьянам». Так вековая же мечта наша была стать миллиардерами и миллионерами. Нам дали по 8-12- 16 гектаров на пай, мы очень богатыми людьми стали. Но другой вопрос: а кто же учил на этой земле работать? А кто же сказал, как нам распорядиться этой землей?
Лев Пономарев: Не научил, а помог работать.
Василий Мельниченко: Да помочь никто не поможет. Учить надо. Как помогать? Зачем мне помощь? Я сам все сработаю. Но вот как работать, как нам было сделать кооперативы? Ничего не получилось из этого. Опять ничего не получилось. Сейчас Гордеев заявил: «Ну, все надо забирать, это была глупость, что раздали». Да нет! Да если уж глупость совершили, то сделайте хотя бы красивое лицо, чтобы мы от ужаса не кричали, когда вы к нам повернетесь, власть, лицом. Ну, скажите так: «Ну, чего, ребята, у вас тут не получается с землей, давайте мы у вас ее выкупим обратно. Это же ваша собственность». Вот тогда люди почувствуют, что они – действительно собственники. А когда ты ничего с этой собственности не имеешь, кроме одного горя, то тогда, конечно, ничего становится не нужно. Вот власти бы немножко быть подипломатичнее со своими людьми, со своими предпринимателями. Ну, не лезь нахрапом, ну, не надо так давить! Мы же ведь и есть те, кто будет содержать все.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что власть лезет нахрапом не только на сельское хозяйство, но бывает и с соседями по границе, и так далее.
Лев Пономарев: Я бы хотел насчет русской души сказать. Дело в том, что недавно я слушал по «Эхо Москвы» Прошкина, замечательного нашего режиссера, он был тоже в сельской местности, снимал фильм. И он говорил о том, что русская нация, русская душа корнями в русской деревне. Мы все оттуда. У меня дед – крестьянин. Я думаю, если покопаться, то мы все оттуда.
Виктор Ерофеев: У меня бабушка из Костромской области крестьянка.
Лев Пономарев: Мы оттуда вышли. И поэтому, конечно, у нас, если говорить о русской душе, то она, конечно, сельская душа у нас.
Виктор Ерофеев: Согласен.
Лев Пономарев: Со всеми минусами и плюсами. И когда на наших глазах умирает село, то мы не можем это допустить. И вот с этим, по-моему, эти люди и идут сейчас к президенту. Даже дело не в плаче. Они просто идут, я с ними разговаривал, они говорят: «Село умирает».
Виктор Ерофеев: Они то идут, а президент примет вас?
Василий Мельниченко: Вы знаете, есть такое у нас понимание, что мы все равно добьемся встречи со своим президентом. Не искать же нам защиты у других президентов. Все-таки надо со своим разговаривать. Мы – народ, как никак…
Виктор Ерофеев: Хорошо. А что-то Слава качал головой, когда мы заговорили о том, что русская душа принадлежит селу, а не городу.
Лев Пономарев: Потому что все сложнее.
Вячеслав Глазычев: Дело не только в этом. Дело в том, что есть специфические черты характера, часть из которых восхитительные, часть – противные, как у всех. Часть восхитительная – это наша незашоренность. Вот не люблю я Задорнова, но когда он говорит, что мы в формат не влезаем, в четкие рамки, - это правда. В этом есть сила, потому что зато изобретательность, зато решение задач, которые как задачи никому в голову не вбредают.
Виктор Ерофеев: Как говорил Достоевский: «Широк русский человек, я бы сузил».
Вячеслав Глазычев: Минус – да, ненависть к монотонному дисциплинированному труду. Есть такое отторжение.
Виктор Ерофеев: Хорошо это или плохо?
Вячеслав Глазычев: Радости мало, потому что мы на этом теряем очень много. Но есть одна очень важная штука. Вот насчет ностальгии и всего прочего. Часто это, конечно, просто протест. И это протест по выдуманному прошлому, потому что больше страданий, чем при сталинском режиме, для села придумать в дурном сне нельзя.
Виктор Ерофеев: Словом «трудодень» можно детей пугать.
Вячеслав Глазычев: Палочки были. Я студентом выезжал в Смоленскую губернию, Вяземский район, где люди не сажали даже свеклу, была картошка и лук, даже свеклы не было в хозяйстве. Мы борщ не могли сварить себе как следует. Очень полезно читать одну книгу. Я надеюсь президента убедить в том, чтобы он ее прочел «Письма из деревни Александра Николаевича Энгельгардта» - вот того человека городского, который поднял сельское хозяйство, которое не умели поднять почти деревенские люди, что помещики, что крестьяне.
Виктор Ерофеев: Когда была написана эта книга?
Вячеслав Глазычев: Это 70-80-е годы 19-го века, по живому опыту, человек поднял хозяйство и описал все это. И заметьте, это читали в «Отечественных записках». Что делает тогдашняя власть? Вообще, потом прикрыла их публикацию тайным рескриптом. Но главное в другом, на это не обратили внимания. Продолжали плакать вместо того, чтобы это продвигать.
Виктор Ерофеев: Да, учиться. Мы действительно часто плачем, а дело не делаем.
Вячеслав Глазычев: И последняя здесь очень для меня важная фраза. Я не сомневаюсь, что президент их примет. Важно одно, чтобы они, они такие и есть люди, пришли не с жалобой, а с проектом, с проектами абсолютно необходимых, продуманных и просчитанных рациональных действий. Внутри министерств эти действия не придумают, потому что они сами в этом дерьме руками не разгребают. И это есть главное – просто придти, да, примет, не сомневаюсь. Ну, не завтра, не вдруг, примет. А вот важно, чтобы из этого воспоследовала система внятных, а главное, исполнимых действий, прямых действий. Будем надеяться. Постараемся пособить.
Виктор Ерофеев: Скажите, мне, пожалуйста, сколько будет народу на встрече с президентом? По крайней мере, как вы это планируете?
Василий Мельниченко: Вы знаете, этот формат до сих пор еще…
Виктор Ерофеев: Формат… Хорошо, когда сельский труженик говорит «формат», это радует.
Василий Мельниченко: Не продуман. По какой причине? Мы еще не имеем точно, когда мы встретимся, на какие числа. Мы сейчас готовимся. Мы готовы это сделать как сход сельский, 2, 3, 30 тысяч населения может придти. Но мы считаем, более будет разумно, если действительно представители народные, полномочные представители сел и деревень, те, кто знает с чем идет, чтобы сказали ясно и умно, предложили президенту действительно поработать. Я думаю, что достаточно триста человек, с регионов чтобы приехали.
Виктор Ерофеев: И дай Бог, чтобы больше было пользы, чем от встреч Ленина с ходоками, которые кончились потом колхозами.
