Анна Качкаева : Рынок опять тряхнуло. Бумаги «Мечела» падают в Москве и Нью-Йорке. Владимир Путин сегодня продолжал комментировать это дело. Зачем Владимир Путин обвалил фондовый рынок? Почему молчит президент Дмитрий Медведев? Как эти события отразятся на российской экономике и отразятся ли? Можно ли за действиями Путина и молчанием Медведева разглядеть противостояние кланов и их окружения? И шире, что в политической ситуации политического промежутка рекомендуют главе государства его интеллектуальные и экономические советники из Института современного развития? Я надеюсь, что к нам в студию еще дойдет, потому что он как-то пропал, и телефон не отвечает, помощник мне ничего сказать не могут, сегодня в гостях должен быть глава Института, первый вице-президент банка «Ренессанс-Капитал» Игорь Юргенс, человек, кстати, который не боится поздравлять Михаила Ходорковского с днем рождения, приветствует премьерство Владимира Путина и одновременно говорит о необходимости коалиции реформатора Дмитрия Медведева, без которой он может проиграть. Проиграть кому и бороться с кем, он не уточняет. Об этом бы мы сегодня и поговорили. Ну, и еще один гость – писатель Александр Архангельский, которому оказалось небезразлично то, что произошло в минувшую пятницу. И по его писательской натуре он следит за развитием в том числе и психологии всех этих обстоятельств, и того, что происходит на рынке. Здравствуйте, Саша. Слава Богу, без машины.
Александр Архангельский: Добрый вечер! Потому что не надо пижонить, по Москве только пешком и на метро.
Анна Качкаева : Я думаю, что это связано именно с тем, что где-то наш второй гость застрял с машиной. Кстати, сегодня помощник президента Дворкович счел положительным сигналом сотрудничество компании «Мечел» с Федеральной антимонопольной службой и также аккуратно предупредил, никого, правда, не называя, что мы должны максимально осторожно относиться к публичным кампаниям. Вот вопрос вам поэтому такой сегодня: нужно ли осторожно относиться к публичным кампаниям? Может быть, иногда полезно недобросовестным бизнесменам устраивать такую взбучку? Вы как писатель, как вы полагаете, зачем вообще все это произошло, а главное, не останавливается?
Александр Архангельский: Не останавливается, уже потому, что есть закон инерции. А вообще, можно пофилософствовать?
Анна Качкаева : Давайте.
Александр Архангельский: В Америке вышел некоторое время назад прекрасный роман Джонатана Франзена.
Анна Качкаева : Слава Богу, ничего не произошло, и Игорь с нами. Игорь Юргенс, добрый вечер! Саша, начните философствовать, а Игорь втянется в разговор.
Александр Архангельский: В издательстве «Иностранка» роман вышел в русском переводе совсем недавно Джонатана Франзена. Он очень переведен очень хорошо, но название переведено ужасно, вместо «Коррекция» «Поправки». Это вообще о коррозии американской семьи, системе американских ценностей и о коррозии американского рынка, который растет, растет в 90-е годы, у всех начинает ехать крыша, все в эйфории, а потом происходит коррекция. Потом происходит коррекция, потому что все забыли о том, что мир держится не только на материальных ценностях, но и на ценностях иных. Что самоограничение и есть лучший путь к настоящему американскому богатству, труд – основа богатства, в том числе колоссального, а не пустая игра. И в этом смысле роман, конечно, очень поучительный. Всем, кто наблюдает за сегодняшним российским рынком, очень полезно его почитать.
Анна Качкаева : Такое философское вступление.
Александр Архангельский: Теперь давайте про практические дела.
Анна Качкаева : Игорь Юрьевич, мы начали с того, информационный повод таков, что рынки опять закрылись с цифрами не радующими тех людей, кто имеет отношение к рынкам и к биржам. И вы, экономист, профессор, вас называют очень красиво «финансовым аристократом», это преувеличение журналистское.
Игорь Юргенс: Какой-то комплимент жесткий.
Анна Качкаева : Ну, хорошо, успешным лоббистом вас называют. Объясните, зачем главе правительства понадобилось несколькими фразами обвалить не только акции крупной компании, но и еще много чего на российском рынке, волны пошли и дальше?
Игорь Юргенс: Ну, зачем – это вопрос, наверное, к нему. Каким образом это было сделано, вы сами описали. Последствия – также. Поэтому я даже не знаю, что из этого вопроса обращено ко мне. Если вы поставите по-другому, можно ли было бы зарвавшемуся, с одной точки зрения, то есть с точки зрения одного набора людей, бизнесмену, или ошибшемуся, с другой точки зрения, другого набора людей, бизнесмену дать понять, что кто-то очень недоволен такого рода поведением, и соответственно, эту линию надо скорректировать, то я вам отвечу, что, конечно, существует сто способов, при которых и Зюзин был бы жив, и металлический рынок был бы жив, и капитализация бы…
Анна Качкаева : Слушайте, фигура речи – мы про вас сначала, что пропали, теперь, что он жив.
Игорь Юргенс: Но жив в материально-финансовом положении. Да, можно было бы вызвать, предложить и так далее. Тем более, что мне как человеку, который имеет какое-то отношение к экономике, понятно, что совершенно не простая история. Ему вменяется то, что он за рубеж отправлял по низкой цене, а внутри продавал по высокой. Однако, ровно то же самое в общем-то делает такая компания, как «Газпром». Потому что одно дело – долгосрочные контракты Зюзина, которые всегда по определению более дешевые, потому что они разлагаются на длительные времена, другое – спотовые, конкретные, когда кому-то срочно нужно, естественно, продаешь подороже.
Александр Архангельский: У меня вопрос сразу. Но ведь Зюзина среди прочего обвиняют и в том, что он, в отличие от других металлургов, на внутреннем рынке отказывался от долгих цепочек, а рубил все на предельно короткие. Это претензии, например, Лисина.
Анна Качкаева : Который, собственно, видимо, и спровоцировал.
Игорь Юргенс: Не берусь говорить, кто спровоцировал, потому что если задать вопрос, а кто в конечном итоге от этого выиграет, через пару месяцев нам станет ясно, тогда мы и это узнаем. И я абсолютно не уверен, что это может быть Лисин. Может быть, это совсем другая фамилия.
Анна Качкаева : Ну, еще фигурировали Чемезов и Абрамович, но этого мы тоже не знаем.
Игорь Юргенс: Не в этом дело. Конкурентная борьба есть и будет. И соответственно, если в нее вторгается настолько высокое должностное лицо, есть много способов договориться, вызвать, точно понять, в чем дело, так далее и тому подобное. Этого не произошло, и это очень печально. Это говорит о том, что пока рецидивы административного права вот таковы, как они есть.
Анна Качкаева : А почему, по-вашему, промолчал президент?
Игорь Юргенс: Во-первых, это пока не его прерогатива. Я так понимаю, что мы разделились по сферам компетенции. И вот международное, глобальное, конституционное – все то, что написано в Конституции президенту, он в этот курс входит потихонечку, осваивает и делает. Что касается каждодневного управления экономикой, то это Белый дом, и соответственно, его история. Не исключаю, что когда он изучит как очень скрупулезный человек, с точки зрения финансово-юридических последствий, этот вопрос, может быть, он и выскажется. Но, по-моему, будет избегать пока.
Анна Качкаева : Вы очень аккуратны, конечно же, из-за Медведева не можете отвечать, но у меня сегодня с утра просто в эфире бесконечное количество звонков и некоторое количество сообщений на пейджер, где люди просто спрашивают: если премьер обвалил рынок, понятно, что ситуация в общем непростая, но тем не менее, раз это все случилось, по форме, по тому, как он пальцем указал в сторону силовиков, как это было сделано, почему президент, например, который бы захотел продемонстрировать силу, не подписал указ о его, например, увольнении, и тут же бы назначил премьера. И тут же бы, например, поставил Грызлова, чтобы не ссориться с партией, партийное же у нас правительство. Кстати, о Грызлове, я помню, вы тоже после отставки Касьянова, имея в виду партийное правительство, а не что-то иное. Как вы отреагируете на такую точку зрения?
Игорь Юргенс: На такой вариант?
Анна Качкаева : Безусловно.
Игорь Юргенс: Ну, это очень близко будет к какому-то Смутному времени, дворцовым переворотам, если не чего-нибудь похуже. Потому что сейчас удержать власть на разводке между Медведевым и Путиным невозможно. Только эти два человека, один из них молодой и избранный только благодаря второму, и могут потихонечку, с моей точки зрения, эволюционно поменять то, что многие не нравится среди либералов, и что настораживает Запад все в большей и большей степени. Сначала тональностью, потом какими-то шагами, потом дальнейшим разделением функций и так далее. Никогда, если бы сейчас Медведев, будучи внутренне не согласным с такого рода решением, подписав такой указ, никогда бы он не принес мир под наши оливы, встали бы очень сильные кланы, и судьба самого Медведева была бы печальной.
Анна Качкаева : Это означает, что сценарий, о котором гипотетически я говорю, некое ощущение было и у вас, когда вы давали интервью «Рейтеру», но не в связи с этим сценарием, а вы имели в виду, что есть кто-то, что-то, силы…
Игорь Юргенс: Если обратиться к тому моменту, который имеет отношение к сегодняшнему, ясно, что два человека согласовали определенный способ дальнейшего реформирования, модернизации, улучшения обстановки в Российской Федерации. И один из них, младший, начал осуществлять какие-то шаги начались с коррупции, с системы юрисдикции и ряда других реформ, которые больно бьют по определенным кланам. Он не мог это сделать в отрыве от другого. Соответственно, они об этом договорились. Представьте себе, что когда я говорил о молчаливой войне, как должны реагировать верховные судьи на то, что резко повышается и независимость, и материальная обеспеченность, и говорливость судей под ними. Что говорят коррупционеры, на которых уже практически показывают пальцем? Что говорят губернаторы, которые уже практически открыто говорят, что ты купил свое место за деньги. Ну, это естественно молчаливая война. Вот я ее имел в виду, я думаю, что она идет. У меня нет в этом никаких сомнений. Является ли конкретный данный случай проявлением вот такого вот, более мелким проявлением войны кланов, не знаю. Очень скоро узнаю. Кому отойдет «Мечел», отойдет ли вообще, или эта ситуация выправится, от этого будет много зависеть для будущих аналитиков. Отвечая на ваш прямой вопрос: можно ли снять премьера за то, что он что-то там обрушил? Первое, даже в стилистике Путина – нельзя. Он бы никогда таким кадром ценнейшим не пожертвовал ради такого случая. Были ли эмоциональные всплески? Давайте возьмем самый простой случай, не война кланов и не попытка взять хороший «Мечел» с его спецсталями и так далее и передать кому-то более близкому, а просто эмоциональный всплеск человека, который говорил «буду мочить в сортирах» или «приезжайте, мы тебе сделаем обрезание». Простительно ли это? Ну, чуть менее простительно премьеру, чем обычному человеку. Но в принципе простительно, если действительно Зюзин сделал то, на что намекает Путин. Поэтому я бы не делал из этого вселенского горя, я, безусловно, бы ответил негативно на ваш вопрос, нет, нельзя снимать. И уж совсем заканчивая, сказал бы, что снимать было просто страшно опасно для того довольно хрупкого статус-кво, которое существует.
Анна Качкаева : Вы тоже так, Александр, считаете?
Александр Архангельский: Я немножко отмотаю назад. Во-первых, поскольку я меньше знаю, поэтому могу говорить более безответственно.
Игорь Юргенс: На самом деле, Архангельский – страшно ответственный, знает ничуть не меньше нас.
Александр Архангельский: Отматываем ситуацию назад. Мне казалось до этого сюжета с «Мечелом», что есть конфликт окружений и нет конфликта лидеров, что они действительно внятно договорились, чем-то кто-то доволен, кто-то недоволен. Но это в мужском взаимоотношении не самое важное. Ну, недоволен… Завтра будет доволен. Баланс был. Для меня первым каким-то сигналом опасной трещины стало выступление Медведева по поводу кадровых дел, потому что хотел Медведев, не хотел, но объективно получилось так, что он предъявил счет предшествующей эпохе. Путин, скрепя зубами, ельцинскую эпоху не называл лихой до самого последнего момента, уже когда… Ну, это любимый путинский анекдот, вы все его прекрасно знаете, про три конверта, которые старый директор оставляет новому. Становится плохо – открываешь первый, там написано «вали все на предшествующего», потом открываешь второй, когда еще хуже становится, «обещай всем все», а в третьем конверте написано «готовь три конверта». Путин не использовал эту риторику до последнего. Здесь, мне показалось, была претензия к эпохе, не лично к Владимиру Владимировичу. Создан полный тотальный кадровый вакуум, людей брать не откуда. А это что означает? Значит, создана система, не порождающая людей, остановившая все лифты от первого до последнего и не дающая возможности политического самоосуществления.
Анна Качкаева : Сегодня «Русский newsweek », я ремарку сделаю, опубликует интервью главы Антикоррупционного комитета, которое говорит о том, что команда Путина мешает Медведеву бороться с коррупцией, и приводит всякие цифры.
Александр Архангельский: С командами они как-то разберутся. А вот что касается лично… Путин – человек умный, очень умный, я не допускаю мысли, что он не посчитал последствия вот такого эмоционального выпада своего против «Мечела». Но я думаю, что он человек одновременно мстительный и ревнивый. И здесь могло сработать вот это. Проблему «Мечела» можно было решить на раз-два-три, и публично ее можно было решить так хирургически. Это не хирургия, это жестоко.
Анна Качкаева : Раз вы оба говорите об эмоциональной реакции, что, собственно, понятно. Мы этого человека восемь лет наблюдали. Кто-то его видел и знает, кто-то на экране за ним наблюдал. Что вот эта эмоциональная реакция скорее недовольство экономической ситуацией и прессинг инфляции, который в общем давит на правительство, и ему реально за это придется и уже нужно отвечать, или придется отвечать. И от этого такая…
Александр Архангельский: Анна, это же одно другому не мешает. Не бывает так, чтобы одно было только действие. Мы пытаемся выделить центровой мотив, а есть дополнительный. Конечно, Путин не может быть доволен той ситуацией, которая, строго говоря, явилась результатом политики не последних восьми, но последних шести, пяти с половиной точно лет. Кто-то должен за это ответить.
Анна Качкаева : Кто?
Александр Архангельский: Отвечать премьеру либо президенту. Если ситуация по конкретным направлениям неудачна, отвечать премьеру. Если ситуация в целом ужасна – отвечать президенту.
Игорь Юргенс: Дело в том, что на фоне того, что происходит на мировых площадках, вообще-то, у нас еще пока детские игры. И в реальном секторе никакого кризиса нет. И даже кризиса ликвидности на федеральном уровне нет. Говорят, местные банки испытывают его, а федеральные – точно нет. Поэтому экономика то работает. Инфляционные явления, о которых мы говорим, они реальные. И действительно, как справедливо говорит мой визави, это, в частности, недоработка и Антимонопольного ведомства, и сверхмонополизации, и закрывания глаз на то, что государственные компании отхватывают все больше и больше активов, которые вообще-то могли бы быть на рынке, и могли бы быть конкурентными, и способствовать сбиванию цен и так далее. Это все так. Но конкретную ситуацию, которую мы разбираем, слишком рано привязывать к какому-то катастрофизму внутри человека, который называется премьер-министром. Потому что способов выхода из этой ситуации еще очень много.
Александр Архангельский: Но ведь он же просчитывал последствия, он прекрасно понимал, что это ведь будет не только временный обвал российского рынка, что, кстати, не так страшно, потому что когда нагноение, иногда лучше его проткнуть раньше, чем оно захватит. Мы прекрасно понимаем, что рынок идет вниз рывками, приподнимется и дальше, и там у него ресурс небольшой.
Анна Качкаева : Хорошо, Александр, а можно я уточню у вас. Вы считаете, должен был президент?
Александр Архангельский: Ни в коем случае. Но мы прекрасно понимаем, что вечером в пятницу западные инвестбанки своим клиентам дали определенные долгосрочные рекомендации, не среднесрочные, а долгосрочные и понизили, дисконтировали Россию на 20% на долгий период времени. А мы прекрасно знаем, что российский рынок – жалкий рынок фондовый, он зависит не столько от цен на нефть, не столько от собственного состояния, сколько от того, пришли американские деньги или ушли американские деньги.
Игорь Юргенс: Тут, мне кажется, чуть-чуть Александр преувеличивает, потому что:
Александр Архангельский: Имею право как неспециалист.
Игорь Юргенс: :фондовый рынок перевалил за 2 триллиона оборота. Это приличный уже. Он в Центральной и Восточной Европе считается, наверное, четвертым, если не выше.
Александр Архангельский: А доля американских денег какая здесь!
Игорь Юргенс: Да. Спекулятивные деньги приходят и уходят. В реальном секторе происходит много хорошего. И я думаю, что да, кризис произошел, да, наложение еще на историю с «ТНК- BP » нехорошее.
Анна Качкаева : Но пока без паники. Давайте послушаем Виктора Ивановича.
Слушатель: В свое время господин президент Путин заявил в Германии, что у нас такие же бизнесмены, как и у них. Если бы в Германии были такие бизнесмены, как у нас, тогда бы Германии не стало. Пускай ваши гости ответят на вопрос: если бы господин председатель правительства и бывший президент сделал такое заявление громогласное по поводу того, что у нас в России цены на бензин сравнялись с ценами мировыми, и в то же время там пенсии и зарплаты в десятки раз выше, чем у нас, и почему такие у нас цены? Что бы произошло, как вы представляете себе это?
Анна Качкаева : Ну, вот, перевернули ближе к людям. Конечно же, понятно.
Игорь Юргенс: На этот вопрос очень трудно ответить. Это вопрос к социальному строю общества. Если бы у нас была внятная политическая система, при которой, предположим, сейчас у власти находились бы социал-демократы или люди даже левее них типа Чавеса, тогда происходит национализация нефтяной отрасли. И в связи с тем, что действительно есть пенсионные проблемы, проблемы бедности и так далее, он, национализировав нефтяную отрасль, которая приносит максимальные доходы стране, перераспределяет их бедным. Уровень бедности сокращается относительный. Уровень бедности страны возрастает, потому что эффективность падает, вложений иностранных и местных в эту отрасль нет. И если проводить аналогию, я только что из этого региона, могу вам сказать, что Чавес, отнационализировав почти все, практически все за бешеные деньги ввозит из Колумбии – страны, которая никогда не отличалась высоким уровнем промышленного производства. Если бы не колумбийские продовольственные, промышленные товары, то голод и бунты в Венесуэле были бы фактом. Поэтому это вопрос модели перераспределения. У нас что происходит? Поскольку социал-демократической партии нет, и никто ей не собирается уступать власть, никто и не собирается перераспределять нефтяные доходы. Может быть, та партия, которая сейчас у власти, когда-то дойдет до того, что нужно будет немножко менять налоговую систему с тем, чтобы сокращать разрыв между бедными и богатыми, под воздействием вот таких звонков, которые раздаются лично мне на каждом эфире. «Маяк» ли это, «Эхо Москвы» или более патриотические станции… Все говорят об одном и том же, то есть градус повышается.
Анна Качкаева : Более того, у нас тут был Гонтмахер пару дней назад и говорил об инфляции. Эфир был только об инфляции. Ощущение было, что вилы, и дальше пойдем, потому что до 25 для бедных слоев.
Игорь Юргенс: У нас очень опасная сложилась ситуация в связи с тем, что нет таких социал-демократов, на которых можно года на четыре повесить вот эти все социальные дела, потом сказать: «Вы знаете, мы тут уравняли, но посмотрите, как упала общая экономика. Давайте либералам дадим экономику опять поднять, потом расширившийся пирог опять отдадим». У нас этого нет. У нас это все соединено в одной гидре такой правящей партии. А кто внутри правящей партии посильнее – социал-демократы типа Исаева или капиталисты типа Резника (я условные фамилии называю) – тут у меня очень большой вопрос. На кого же воздействовать, с кем лоббировать? И частично ответ на этот вопрос нас интересует и в связи с первым заданным вами как центральным лейтмотивом вашей программы. А собственно кому будет выгодна вся эта история, которая когда-нибудь все-таки развернется на наших глазах в той или другой степени?
Анна Качкаева : Я думаю, что к концу августа уже как-то наверняка.
Игорь Юргенс: Ну да, мы ждали в 2003 году, как с ЮКОСом, потому что нам же говорили, что с компанией ничего не будет. Это будет просто:
Анна Качкаева : :точечная история…
Игорь Юргенс: Налоги заплатит, и на свободу.
Александр Архангельский: Три компании точечные.
Анна Качкаева : Но все-таки это не ситуация с ЮКОСом, насколько я понимаю.
Игорь Юргенс: Может быть, это был мой сумбурный ответ, но мне очень понравился вопрос. И этому радиослушателю я бы хотел сказать: до той поры, пока мы не отремонтируем и не создадим институты власти в Российской Федерации, когда точно каждый берется за свое, то есть тот, кто представляет бедных, кто представляет малоимущих и побеждает в связи с их справедливым гневом на выборах, и уже тогда несет ответственность за страну, - это одна история. Но тогда у него должен быть противовес, потому что неизбежно закончится его ресурс, и придется идти другим экономическим курсом. А тут уже нет второй команды. Понимаете, о чем я говорю? То есть когда-то нашей правящей партии придется разделиться, как минимум, на две. Я думаю, что создание ими клубов различного рода – это провозвестник этой технологии.
Александр Архангельский: Я думаю, что это будет, как ни странно, исторически быстро. Хочется сравнить с Италией, где 40 лет одна и та же партия, потом мафия.
Анна Качкаева : Но это означает, что Медведев к «Справедливой России» примкнет, судя по всему.
Александр Архангельский: Нет, «Справедливую Россию» я бы не рассматривал, при всей симпатии ко многим людям, которые там есть.
Анна Качкаева : Хорошо, давайте параллель с Италией.
Александр Архангельский: «Единая Россия» не имеет запаса 40 лет, не Италия, не та история, все будет гораздо быстрее, может быть, гораздо жестче. Понимаете, одна проблема очень важная. Когда в Европе высокие цены на бензин, любой европеец знает, что в эти цены заложена стоимость социального пакета, стоимость помощи социальных программ, культурных программ и так далее. Так же как с табаком. Не просто акцизы на табак повышаются, а в табак загоняются огромные социальные программы. Государство говорит: «Хочешь курить? Кури, но тогда отдай на наши программы».
Анна Качкаева : Да, и стоят они столько, что еще десять раз подумаешь.
Александр Архангельский: В России до сих пор все-таки бензин дешевле, чем в Европе, но непонятно, почему он так высок, и что в этой высокой цене для общества? Вот этого ответа нет. И, чувствуя это, люди начинают напрягаться. А когда цена, видимо, будет еще повышаться, это будет напряжение еще сильнее. А политическая система должна играть на полюсах. Идеальной была модель в 90-е годы в Америке, когда президент – демократ, республиканцы в Конгрессе, они друг друга уравновешивали. И в общем, модель та же самая была во Франции, когда Ширак был правый, а премьер был левый, и левый премьер принимал либеральные решения, а правый президент Ширак отстаивал интересы трудящихся, и в общем, модель на какое-то время работала.
Анна Качкаева : Я буду читать пейджеры. Владимир Киселев из Междуреченска: «Проблемы «Мечела» начались, когда владелец Распадской угольной компании решил отобрать у Зюзина компанию «Южный Кузбасс», которая его конкурент. Вначале Казовой подрядил Тулеева, но Зюзин – птица высокого полета, Тулееву не по зубам. Теперь Казовой нашел путь к Путину, так что это банальное рейдерство». Вот наш слушатель из Междуреченска точно знает, что это банальное рейдерство.
Александр Архангельский: Не банальное рейдерство.
Анна Качкаева : «Что нам эти жалкие 60 миллиардов? Все равно ведь так никто ни о чем не узнает», - Игорь Антонович.
«Скажите, господа, возможно ли было обсуждение этой достаточно отраслевой темы не публично, а на закрытом совещании для представителей металлургической промышленности? И если возможно, для чего все-таки это все устроили? Дело это длительное, серьезное. Кульминация будет в сентябре», - так считает Сергей Митрофанов из Москвы. Вообще, это время – сентябрь с октябрем…
Игорь Юргенс: Сергей Митрофанов – это не тот ли?
Анна Качкаева : Нет.
Игорь Юргенс: Грамотный вопрос бывшего парламентария.
Анна Качкаева : Вообще, это магическая дата расплывчатая осенняя – сентябрь-октябрь. Вам ничего не известно? Чего все ждут?
Александр Архангельский: Все говорят – октябрь, октябрь.
Анна Качкаева : Вы не знаете, что все ждут?
Игорь Юргенс: Не дай Бог.
Анна Качкаева : Во, во! У меня тоже сразу Шевчук: «Что такое осень?» всплывает. «Глава правительства недоволен. Растут цены на отечественное и импортное продовольствие, бензин и всякое другое. Граждане неудовлетворенны работой Кабинета. В таких случаях проводится кровопускание на глазах у изумленной публики, что Путин и делает специально», - так считает господин Добрый.
«Неужели не ясно, что назначенные олигархо-бизнесмены хранят свое золото и недвижимость в зарубежных банках. И поэтому Путин все делает правильно. Действия Путина и молчание в данном случае Медведева говорит о работе единой команды. Всякий, кто своим действием наносит ущерб развитию российской экономики, понесет большие потери».
«Госкорпорации, банки и мошенники под гарантии российского правительства занимали на Западе более 600 миллиардов долларов. Кто будет платить за них? Я, вы или дядя?» - Владимир из Люберец. Я не знаю по поводу чего?
Игорь Юргенс: Про внешние долги госкорпораций.
Анна Качкаева : Ну, вот такое настроение общее.
Игорь Юргенс: Ну что? Vox populi vox Dei . Если вот отсюда все вычленить, то мозаика именно такая и сложится. Что да, как и в случае с сетями, помните, когда вдруг росли цены на абсолютно все – масло, молоко, собрали сети – договорились. Греф собрал нефтяников, сказал: «Ребята, до окончания посевной вот так то и так то…» Все тихо, спокойно. В данном случае а) завели премьера по какому-то поводу; б) возможно, Зюзин переступил какие-то правила делового оборота, потому что аккуратный Лисин не стал бы брать огонь на себя, точно не он хочет этого актива; в) да, можно было бы все это сделать по-другому. Заслуживает внимания оценка того, что это одна команда. Ну да, одна команда, мы это тоже подтвердили. Из этого всего я хотел бы сделать только один вывод. Это первый звонок на фоне обостряющихся трудностей с инфляцией. И если в монетизации льгот довольно быстро можно было найти и крайнего Зурабова, и скорректировать ход в общем-то нужной реформы, и в результате все получилось. То сейчас, может быть, это череда антиинфляционных выступлений, которые, конечно, будут очень неприятными. Потому что с кем ни переговоришь из людей, живущих на фиксированную зарплату, становится все труднее и труднее: от цены на хлеб, свеклу до, конечно, бензина и горюче-смазочных. Поэтому что-то надо делать. Что надо делать? Надо было договариваться как-то гласно, включая экспертное сообщество. В настоящий момент я в принципе не вижу тех властных…
Анна Качкаева : Мне кажется, что рекомендации вашего института, собственно, говорили об этом, и об этом кризисе, и так далее.
Игорь Юргенс: Вы сказали практически обо всем, что могли. Мы попросили отвлечься очень умных людей, которые существуют в целом ряде министерств, от всепоглощающей работы, которая называется создание концепции долгосрочного развития Российской Федерации, называется КДР. Она должна была быть сдана в мае. Умные люди перенесли хотя бы на август, теперь, я думаю, перенесут еще, потому что концепция долгосрочного развития до 2020 года с прогнозом до 2030 при событиях, которые разворачиваются сейчас, и при том, что они начали разрабатывать это даже еще до кризиса на Западе известного, когда с ликвидностью стало так, что и у нас довольно большие трудности. Мне кажется, что это не тот момент, когда надо думать о 2030 годе, а когда надо бы подумать о моменте текущем. Если соберется Кабинет, экспертное сообщество, академия на вот такого рода мозговую атаку, я думаю, что пару-тройку рецептов будет. Но легких путей в связи с акфляцией во всем мире, связанной с сельхозтоварами, с 150-долларовым баррелем, совсем простых путей не будет. Закрытие границ и налаживание жизни здесь антиинфляционное – это очень короткий период времени, и потом потеря всех…
Анна Качкаева : Сдерживание цен невозможно.
Игорь Юргенс: Давайте посмотрим сначала на внешние проявления – «ТНК- BP », «Мечел» и так далее. Потом посмотрим на то, что может наш биржа, на то, что можем мы все вместе, потом в конце концов МВФ… Они переживают те же трудности, но как-то рассуждают об этом более коллегиально и более открыто. У нас пока все это держится втуне.
Александр Архангельский: И не присылают докторов.
Анна Качкаева : И особенно Следственный комитет не призывают разобраться.
Александр Архангельский: Там терапевтическое, а не хирургическое лечение. Но я бы сказал про то, чего я ждал. Я прекрасно понимаю, что, конечно, Медведев не может и не хочет принимать какие-то резкие шаги.
Анна Качкаева : Но кого-нибудь ведь сдать уже скоро придется.
Александр Архангельский: Я про другое. Про сдать – это ладно. Про то, что я не понимаю одного…
Анна Качкаева : Бедных женщин начнут разменивать.
Александр Архангельский: Женщины будут счастливы, если их разменяют, потому что отвечать за это тоже неохота.
Анна Качкаева : Это я имею в виду Эльвиру Набиуллину.
Александр Архангельский: Ну, она очень хорошая, замечательный министр. Не дай Бог. Я про другое. Про то, что сегодня сказал Дворкович, успокаивая рынки, мне кажется, должен был бы сказать президент.
Анна Качкаева : Но как-то он очень неопределенно сказал Дворкович.
Александр Архангельский: Не ссорясь с премьером… Если бы на уровне очень высокого внятного консультанта, не достаточно жестко. А если бы так размыто сказал президент, этого было бы для рынков достаточно. Он бы не поссорился с премьером, премьер сделал свою работу, он разбирается с конкретной проблемой, а концепция в целом – экономика должна развиваться, быть открытой миру – это дело президентское. Вот мне казалось бы, что такие слова в какой-то форме президент мог бы и должен был бы сказать.
Анна Качкаева : Ну да. Потому что если бы эти же слова, я думаю, по форме прозвучали из уст президента, они, наверное, бы имели другой вес.
Игорь Юргенс: Суть понятна. Потребность наших металлов в коксе и всем остальном такова, что договорись сейчас с Китаем и Индией о долгосрочных закупках, мобилизуй наши все финансово-промышленные группы на долгосрочные контракты – рынок довольно быстро восстановится. Не тот случай. Но инфляцией надо заниматься, надо заниматься нашим внутренним обликом, диалогом власти и бизнеса и многими другими вопросами. Вот этим мы занимаемся, по-моему, не очень гласно.
Анна Качкаева : Игорь, скажите, из тех четырех сценариев, которые в вашем институте сформулированы для стратегического развития: мобилизационный, рантье «живем на деньги от нефти», инерционный и модернизация, мы сейчас где?
Игорь Юргенс: Мы сейчас пытаемся осуществлять модернизацию на бумаге, но пока живем по инерционному сценарию.
Анна Качкаева : Вячеслав из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотел бы задать вопрос: как вы полагаете, если бы политика Путина с самого начала была скорректирована приблизительно так же, как в Саудовской Аравии, что внутренние цены на нефть сдерживались, были бы застолблены внутри. Конечно, можно сказать, что дырки, это все слова. Как вы полагаете, инфляция была бы такая? Я уверен, что нет. Все это игра слов.
Игорь Юргенс: Ну, ведь это в руках государства. В том, что вы платите за бензин в литре бензина 60% - налогов и акцизов. И это устанавливает государство. Если оно захочет, оно это опустит до определенного предела, потом может ввести запретительный акциз на вывоз в каких-то регионах. Назарбаев пытался это сделать, вообще не вывозил бензин и нефть некоторое время с территории Казахстана. Ничего хорошего не получилось. Поэтому тем не менее, вы нащупываете антикризисную меру, то есть максимальное оставление какого-то монопольного товара на территории России, сбивание на некоторое время инфляции. Она складывается ведь не только из этого. Ведь бюджет рассчитан таким образом, что в том числе на сверхдоходы от нефти содержится, наверное, на две трети госаппарат, бюджет, военные расходы, зарплаты учителей, врачей и так далее. С этим что делать, если мы введем запретительные акцизы на нефть, запретим ее вывозить, собьем ее здесь? А чем платить будем? Как будет поступать все это дело? При том, что нам дают по 150 долларов за баррель на внешних рынках. Поэтому все это надо сбалансировать. Наверное, какие-то меры рассматриваются и сейчас нашими властями. Но выравнивание такой большой страны, выравнивание этих товаров углеводородных, газа и нефти, с мировыми постепенно – это лучший путь. Иначе спекуляции, черный рынок, нехватки и так далее.
Анна Качкаева : Ну, а вообще, судя по всему, жалко, что людям внятно и подробно в ситуации уже такого нервного состояния вообще не объясняют, не разговаривают. «Ящик» молчит в данном случае.
Александр Архангельский: А у нас есть в «ящике» форматы?
Анна Качкаева : Нет, у нас только радио бесконечно говорит.
Александр Архангельский: В которых можно внятно, спокойно объяснять? Не пропагандировать, не проповедовать, а просто спокойно объяснять, причем точку зрения власти объяснять.
Анна Качкаева : Да, да.
Александр Архангельский: Никто же не говорит, даже не дискуссию, а просто нормальное объяснение, что происходит, с точки зрения власти. Раз, два, три… Из этого проистекает то, то, то. Вам надо готовиться к этому, к этому, к этому… О вас мы подумали, а о вас подумаем в следующий раз. Почему нет? Нету таких форматов.
Анна Качкаева : Евгений из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Я обращаюсь к Архангельскому, мы с вами слегка знакомы, я подходил к Голицыным. Я насчет Путина. Он умный. Но он функционально умный, только не в экономике. Известно, что кандидатская диссертация написана не им. А каким тоном идет накат на «Мечел» - это результат его пребывания у власти, которая развращает.
Анна Качкаева : Ну, про кандидатскую мы не знаем. Послушаем Евгению Витальевну.
Слушатель: Мне кажется, что там что-то происходит наверху такое страшное, с точки зрения коррупции, потому что в вашей передаче кто-то позвонил и сказал: «Давайте ликвидируем посредников, тогда будет и коррупции меньше и нам легче», и собеседник так стал кричать, что это сталинизм, ликвидировать… Хотя слушатель не имел в виду ликвидировать физически. И вот по реакции такое ощущение, что они сами понимают, что у них там что-то происходит, и ничего не сделаешь. Вот такая безысходность какая-то.
Александр Архангельский: Дело в том, что никакого значения не имеет, кто чью диссертацию писал. В конце концов, Сергей Вадимович Степашин, и то, то он писал диссертацию про управление…
Анна Качкаева : Но лучше, чтобы сомнений не было.
Александр Архангельский: А мы не знаем. У меня нет данных про то, кто писал диссертацию. Ну, хорошо, Степашин писал диссертацию про партийное руководство пожарными командами, что, он от этого хуже как председатель Счетной палаты? Не имеет никакого значения. Это дело прошлое. Понимает Путин в экономике, не понимает… Ну, на уровне, необходимом для такой серьезной игры, понимает, конечно. Детали и не должен знать. Для деталей есть эксперты, которые ему объяснят. Давайте разделим наше отношение к политике Путина, к самому Путину и к экономическим воззрениям Путина. Это разные вещи. И они не обязательно должны совпадать. Вам может нравиться, не нравиться политика Путина, но почему же вы не будете признавать его ум или его компетенцию? Мне кажется, что нет оснований подозревать его в некомпетентности. Есть основания предъявлять претензии с другой, либеральной позиции к тому, что он делает.
Анна Качкаева : Но теперь уже есть основания предъявлять и претензии к политике его Кабинета. Теперь он этим занят.
Александр Архангельский: С социал-демократической точки зрения тоже есть к чему придраться.
Игорь Юргенс: Я согласен абсолютно с Александром. Дело в том, что «Восьмерка», прошедшая, предположим, в Санкт-Петербурге, и мы же видели Путина и всех остальных семерочных персонажей. Ну, он на голову выше. Вопросы то были ему и не заготовлены. Мы иногда думаем, что в этих телеобращениях, которые по часу – по три идут, хотя и это выдерживать, я вам скажу, он замечательно делал. Но вот в ходе «Восьмерки» стало понятно, что он абсолютно на своем месте и не хуже ни одного из западных лидеров. И тут я с Александром должен согласиться. И единственное, что я хочу к этому добавить, как маньяк, я все время долблю про институты. Есть институты власти, ее сменяемости и так далее, и соответственно, меньше человек виноват. Был очень хороший Блэр, считался изумительным премьер-министров Великобритании, ему рукоплескали 6-7-8 лет, потом устали от Блэра, он передал это Брауну, который оказался еще слабее. Вот сейчас лейбористы летят под фанфары во всех предварительных выборах и объявляют досрочные выборы. Что с Англией произойдет? Катастрофа? Нет. Другая команда Камерона сядет, начнет управлять более-менее теми же способами, более-менее по тем же линиям. Но это новое, народ как-то отдохнет, у этих новые идеи, они их семь лет копили и так далее. Что произойдет у нас, если, не дай нам Бог, вот эти инфляционные, клановые, военно-промышленные и канцерогенные скандалы приведут к тому, что народ будет все больше и больше говорить: «Мы так не хотим!»? Кому мы передадим, какой второй резервной команде мы передадим вот эту власть с тем, чтобы не было всплеска, который у нас в истории так часто происходил?
Анна Качкаева : Это означает, что около Медведева ее нет?
Игорь Юргенс: Институты. Мы пишем и пишем про создание новых институтов. Один из самых важных – политическая конкуренция. Да, не нравится «Справедливая Россия» - ну, думайте еще о каком-то «Социально-консервативный клуб» внутри «Единой России». Но довольно быстро надо думать о том, какова и какая резервная команда сядет тогда, когда народ станет не под воздействием местных ошибок, а, может быть, мирового кризиса, глобального кризиса сельскохозяйственного, нефтяного, энергетического в целом и кризиса ликвидности финансовой системы?
Александр Архангельский: А я бы добавил еще, с гуманитарной точки зрения, еще кризиса идей, потому что последняя идея – интернет, которая двинула мир в новом направлении, и Билл Гейтс, ушедший в отставку – это символ, потому что эта эпоха кончилась. А новых то идей больших нет.
Игорь Юргенс: И это тоже палка о двух концах. С одной стороны, почти каждый вовлекается в политику. Садишься за «ящик», и у тебя ощущение, что ты можешь решить любые проблемы. Однако никто вестфальской системы не отменял: государства является суверенами. И сколько бы в интернете по блогам ни звучало идей, не ты руководишь полицией через интернет, армией и правоохранительной системой. Есть государство, а тут у нас с институтами облом.
Анна Качкаева : Можно тогда очень коротко ответить: сколько есть времени, чтобы вот эту ситуацию не сдвинуть к необратимым последствиям?
Игорь Юргенс: У нас нет необратимых последствий в области экономики, я абсолютно в этом уверен. И при нынешних финансовых властях – Кудрине, Артемьеве, Набиуллиной, при этих очень умных людях, которые в принципе понимают, что делать, не навреди – и они выведут нас… Но если начнется клановая, это не мой, потому что он не отдал мне тот актив, а я бы посадил этого, и в этой мутной водичке нашел бы еще кого-то… Вот здесь, мне кажется, это было бы довольно опасной историей. И только эти двое, которые у нас сейчас во главе нашего двухглавого орла, они и могут это разрешить.
Александр Архангельский: Но не надейтесь на князя, на Сына человеческого.
Игорь Юргенс: Это правда.
