Елена Рыковцева: Реформа армии – мнимая и подлинная. Вот тема нашей сегодняшней программы. Что из тех затей, которые выдвигаются нынче военными, заслуживает серьезного внимания, а что является только имитацией реформаторской деятельности.
Представляю вам гостей программы. Это Ольга Божьева, военный обозреватель газеты «Московский комсомолец». И с нами Виталий Шлыков, председатель Комиссии по политике безопасности и проведению общественной экспертизы проектов федеральных законов Общественного совета при Министерстве обороны Российской Федерации.
Так что сегодня у нас с вами военный совет, уважаемые слушатели, наши гости выслушивают ваши предложения по модернизации армии и комментируют те идеи, которые уже поступили от военных. Тем более что у Виталия Васильевича есть возможность эти предложения доносить туда, где он заседает, в Министерство обороны. И ждем от вас ответа на вопрос: что нужно срочно поменять в армии?
А мы обратимся к тем публикациям, с которыми только что выступили наши гости в печати. В обеих красной нитью проходит слово «переподчинение». Начинаем с «Московского комсомольца», который вчера вышел с пугающим, в общем, заголовком на первой полосе: «Военно-воздушные слили». Начинается так публикация: «МК» узнал план Генштаба: переподчинить летчиков сухопутным генералам. Военно-воздушные силы как вид вооруженных сил вскоре могут прекратить свое существование. Такой план реформирования, по данным «МК», сейчас вынашивается в Генштабе. Он предполагает, что все армии ВВС и ПВО будут переданы в непосредственное подчинение командующим военными округами, на территории которых они базируются, а для управления армиями стратегической и военно-транспортной авиации создадут специальное управление при Генштабе».
Итак, Ольга, вот это заявление вашей газеты: летчиков переподчиняют сухопутным генералам. Зачем переподчиняют? Чего хотят добиться? Какова цель-то такой радикальной перемены?
Ольга Божьева: Вы знаете, зачем и почему – я думаю, что это вопрос все-таки не ко мне, а к Генеральному штабу, к Министерству обороны, лично министру и прочее. Но я об этом узнала, смею вас заверить, от очень уважаемых источников. И вообще, я как бы стараюсь просто так информацию не «сливать» что ли в газету любую, а сортирую, когда она подтверждается из нескольких источников. А вот эта информация подтверждается из нескольких источников. И я бы сказала, что информация пугающая. Ну, у нас, конечно, газета немножко любит приподнять, что прямо чуть ли не завтра...
Елена Рыковцева: Ну и правильно – чтобы обратили внимание.
Ольга Божьева: Да, чтобы обратили внимание, безусловно. Но, конечно, это все не завтра, это, конечно, пока только планы. И я предполагаю, что это один из нескольких каких-то планов. Но когда он находится в той стадии, когда уже людям ставят задачу определиться, как они будут переподчиняться, и соответственно, округам, как они будут принимать в свое подчинение, - это уже серьезная стадия проработки вопроса.
Елена Рыковцева: Это очень серьезная стадия.
Ольга Божьева: Да. А по поводу – почему... Я не знаю. Мне кажется, что этот вопрос только Генштаб просто не имеет права решать по законодательству. Потому что это та система, которая меняет структуру военной организации, не только армии, но и вообще государства, можно сказать. И это вопрос законодателей. И без Думы, без более серьезной проработки экспертов, кого угодно этот вопрос нельзя решать. Собственно поэтому я к этому и привлекла внимание, что такие вещи не должны делаться кулуарно.
Елена Рыковцева: Конечно. То есть они будут, по идее, выходить с этим предложением на Думу, на Верховного главнокомандующего...
Ольга Божьева: Должны, по крайней мере.
Елена Рыковцева: Должны. Но, наверное, история российской армии знает примеры, когда все-таки кулуарно решались такие вещи, даже очень важные.
Ольга Божьева: Совершенно точно. И аналогичное решение уже было. Я как раз пишу в статье об этом – о том, что в конце 1970-ых годов принималось такое решение, когда точно так же вся авиация была отдана в подчинение округам, были созданы стратегические... Ну, не стратегическими они тогда назывались...
Виталий Шлыков: Направления стратегические.
Ольга Божьева: ...да, были созданы такие командования – западное, в Польше, в Лейбнице центр и так далее, короче, Дальний Восток и прочее, на разных направлениях. В результате в 1986 году было сказано, что это все не оправдало себя, система такой реорганизации, что армия небоеспособна, что она не может в таком состоянии воевать. При этом было потрачено более 15 миллиардов рублей вот на эту реорганизацию, потому что...
Елена Рыковцева: Причем сначала в одну сторону, а потом в другую.
Ольга Божьева: Совершенно правильно. И после этого все вернули на круги своя. Ну, вы представляете, каждый раз любая такая реорганизация – это уходят люди, уходят специалисты, это колоссальные деньги из бюджета, которые вкладываются в совершенно какие-то ненужные, непродуманные вещи. Вот что, собственно говоря, и беспокоит в данной ситуации.
Елена Рыковцева : Причем перемены намечаются очень серьезные. Вот вы говорите о том, что с 2005 года над военными округами витал призрак расформирования. Ну, не очень-то понятно, зачем они нужны. И вы пишете о том, что «штатная численность большинства недостаточна для оперативно-стратегического объединения. И тут вдруг они получают полнокровные армии в подчинение, и сразу же есть чем командовать. А чем больше подчиненных, тем у командиров выше должности и крупнее звезды». То есть какая-то легитимация, снова происходит укрепление этих округов, которые хотели как-то все-таки реформировать.
Ольга Божьева: Да. Вот инициатором этих реформ до недавнего времени был бывший начальник Генерального штаба Юрий Балуевский.
Елена Рыковцева: Реформ, связанных с округами, с тем, что их нужно расформировывать.
Ольга Божьева: Да. Собственно, он не говорил, старался не акцентировать на том, что их надо расформировывать, он как бы уходил от этой темы. Но он говорил, что на базе округов должны быть созданы стратегические команды.
Елена Рыковцева: Перепрофилировать – скорее, он имел в виду вот это, да?
Ольга Божьева: Да. Он говорил о том, что должны быть созданы командные структуры, которые объединяют под себя разные виды и рода, те структуры, которые должны воевать и быть мобильными, и быть управляемыми в случае, не дай Бог, так сказать, начала военных действий. И в этом, безусловно, есть, конечно же, здравое зерно. И более того, сопротивление было, конечно, колоссальное в округах. Потому что все понимали, что над ними как раз это и нависло. Но Балуевский в 2005 году пробил, так сказать, эксперимент под эгидой Совета безопасности, который проводился в войсках. И военные немножко стали об этом говорить, что «да, пока мы ничего не трогаем, мы пока проводим эксперимент», и так далее. И лично Балуевский проводил многие учения, допустим, которые как раз работали вот на эту задачу. И насколько мне известно, по результатам этого эксперимента (он должен был закончиться в 2007 году), там не было такого, что армии ВВС и ПВО должны как-то уходить под округа. Ну, конечно, сами понимаете, что нам толком ничего не рассказывали...
Елена Рыковцева: То есть это совершенно неожиданный, никем не просчитанный ход.
Ольга Божьева: Да, это неожиданная идея, которая вдруг выдвигается из Генерального штаба. Причем я еще раз говорю, что мне больше всего не нравится – что это все кулуарно, все это как-то по-тихому, толком никто и ничего не знает. И на мой взгляд, любая реформа в армии не может достичь каких-то положительных результатов, когда ей сопротивляются сами военные.
Елена Рыковцева: Оля, но у вас есть некоторое противоречие, которое состоит в том, что вы нам только что привели цифры, в которые обходилась такая же бездумная реформа 20 лет назад. Но в этой публикации вы пишите о том, что вполне возможно, что на инициативу Генштаба отреагирует непосредственно министр, и позитивно отреагирует, потому что в процессе возможной реорганизации высвободится огромное количество земель, строений и имущества, которое может быть реализовано на аукционах военного ведомства. То есть какая-то экономия, выгода для них.
Ольга Божьева: Ну, для кого – для них?
Елена Рыковцева: Для военных.
Ольга Божьева: Я не думаю, что это выгодно. Нет, никакой выгоды для военных здесь я совершенно не вижу. Я вижу выгоду здесь для гражданских структур, которые хотят как-то заполучить земли, объекты Минобороны и так далее. Здесь – да.
Елена Рыковцева : То есть страна потратит деньги на эту новую реорганизацию, но в ответ получит кукиш, в том смысле, что все эти объекты достанутся, естественно, не бюджету, не народу.
Ольга Божьева: Там что-то, конечно, капнет военным, но именно – капнет, никак не больше, я так понимаю, безусловно.
Елена Рыковцева : Мне совершенно непонятно, Виталий Васильевич, какую роль во всем этом играет Министерство обороны, какую – Генштаб, как они между собой соотносятся. Потому что Генштаб выдвигает такое предложение... будем считать, что выдвигает, раз у Ольги надежные источники, она им верит. Вот должно ли Министерство обороны это как-то одобрить, не одобрить? Может ли Генштаб через голову Министерства обороны выйти на Главнокомандующего страны и пробить вот эту идею? Какой тут будет процедура их отношений, скажем, по такой серьезной реформе?
Виталий Шлыков: Да по любому вопросу отношения Министерства обороны и Генштаба всегда были сложными.
Елена Рыковцева: Болезненными.
Виталий Шлыков: Реально вся информация и командные функции находятся в руках Генштаба. Министр обороны над ними возвышается.
Елена Рыковцева: Как бы возвышается.
Виталий Шлыков: Ну, на самом деле, он может снять начальника Генштаба, к примеру. Но знать, как разрабатываются в деталях эти планы, предложения, что за этим стоит, он, строго говоря, не может. У него нет никаких независимых источников информации.
Елена Рыковцева: В Генштабе.
Виталий Шлыков: Что ему разведка и Генштаб доложат...
Ольга Божьева: Или СМИ.
Виталий Шлыков: ...на базе этого он и вынужден принимать решения. К кому он может обратиться? К Верховному главнокомандующему. Но у того тоже нет своего аппарата и своих независимых советников. У президента Путина был советник Бурутин, и то он его обратно передал в Генштаб. То есть у кого информация, у того реально и власть.
В Америке, например, этого нет. Там командные функции у министра обороны.
Елена Рыковцева: Там нет этого двоевластия. Вот министр обороны, и вот он начальник.
Виталий Шлыков: У них комитет начальников штабов (иногда сравнивают его с нашим Генштабом, что совершенно неправильно) – это консультативный орган при министре обороны. Конечно, министр обороны, так как они люди военные, опытные и лучшие представители Вооруженных сил, он может им от своего имени сказать: «Покомандуйте, например, в Ираке от моего имени». Но в любой момент он может командование переключить на себя и лично отдавать приказы. Он – командующий.
У нас министр обороны традиционно как бы имеет административные функции – добывает бюджет, подписывает оборонные заказы, социальные задачи какие-то решает. То есть он не командует.
Елена Рыковцева : А можно ли сказать, что в российской армии сегодня сложилось двоевластие, аналогичное тому, что сложилось в стране в целом, когда президент и премьер одинаково сильны? Президент силен своей позицией президентской, премьер – своим опытом и своими связями. То есть такая параллель...
Виталий Шлыков: Нет, не надо. Это очень сложный вопрос, и нам не стоит, наверное...
Ольга Божьева: А мне кажется, что очень похожая ситуация.
Виталий Шлыков: Не совсем. У премьер-министра и у президента очень четко очерчены...
Елена Рыковцева: Разграничены.
Виталий Шлыков: ...разграничены четкие функции. А вот между министром обороны и начальником штаба функции не разграничены. Формально у министра обороны власть, а реальных рычагов, кроме - снять и повысить, нет.
Елена Рыковцева : Вот возьмем губернатора. Для него и президент начальник, и премьер начальник. У него даже два портрета висят. Так же как для рядового командующего округом, у него министр обороны и начальник Генштаба, по-моему, они для него сопоставимы по уровню начальствования над ним. Нет?
Виталий Шлыков: Давайте смотреть на округа. Округа подчиняются Генеральному штабу. Они дают команды. Организационно-мобилизационное управление – все призывы... Чем занимаются, прежде всего, округа? Призывами, подготовкой и так далее. Этим всем Генштаб занимается. Министр обороны ресурсы выделяет на эти цели. То есть Генштаб является для них основной командной структурой.
Елена Рыковцева : Ну, так похоже!
Виталий Шлыков: А для летчиков, для ВВС, у них командует командующий ВВС, он для них прямой начальник. Генштаб, строго говоря, не является для них начальником. Если командующему ВВС что-то не понравится, то он всегда может обратиться к министру обороны и сказать: «Вот мне Генштаб дает такие-то указания. Я не совсем согласен». И министр обороны может, как третейский судья, выступить и решить в ту или другую пользу.
Елена Рыковцева : Все равно похоже.
Виталий Шлыков: Да, есть кое-что. Но эти сравнения, я говорю, они...
Елена Рыковцева: Ну, понятно, не прямые, не лобовые. Но что-то такое, чтобы для понимания...
Виталий Шлыков: ...они рискованны. Конституция, конечно, здесь четко очерчивает: вся командная власть над силовыми структурами Министерства обороны – это президент. А вот обеспечение вооружением – это премьер-министр.
Елена Рыковцева: А Главнокомандующий – все равно президент.
Виталий Шлыков: Да.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, я правильно понимаю, что вот вы только что сказали, что у летчиков свое начальство, руководство, а вот теперь, по плану Ольги Божьевой (будем так называть – план Ольги Божьевой), у них теперь будет командующий округом и, значит, Генштаб?
Виталий Шлыков: Правильно.
Елена Рыковцева: Зачем это Генштабу? Наверное, для этого, собственно, и надо, чтобы побольше под себя. Так? Зачем?
Виталий Шлыков: Это все я понимаю, на уровне, конечно, предложений.
Ольга Божьева: Это версия и предложение, учтите, сразу.
Виталий Шлыков: Балуевский, бывший начальник Генштаба, создавал и был сторонником создания командований стратегических. А это что значит? Это значит, что в руках командующего этим направлением, а их было три – и ВВС, и флот, и войска, они в одном кулаке. И в случае какого-то конфликта он ими командует. Не Генштаб, а он.
Елена Рыковцева: Это была его идея?
Виталий Шлыков: Да. Но это попытка скрестить ужа с ежом. И он пытался компромисса достигнуть: и округа сохранить, и командование. А это, строго говоря, невозможно.
В Штатах, а эта идея оттуда идет объединенных командований, нет никаких округов. У них есть командования. И этими командованиями руководит министр обороны или, естественно, президент, который является Верховным главнокомандующим. Но у американцев структура... вот это у нас не очень понятно, командная власть, у них есть непереводимое на наш язык – «command authority», это президент и министр обороны, как бы единая власть над всеми Вооруженными силами.
Елена Рыковцева: Если начнут они все-таки продвигать эту идею, Генштаб, ту, о которой пишет Ольга, есть ли возможность, что начнется гражданская война в рядах российской армии?
Виталий Шлыков: Да что вы говорите!
Елена Рыковцева: Потому что летчики не согласятся...
Виталий Шлыков: Эта идея мертворожденная, я вам скажу.
Ольга Божьева: Абсолютно точно. Я, собственно, и написала для того, чтобы этого не состоялось, чтобы упредить.
Виталий Шлыков: Я просто приведу пример. 3 ноября 1998 года тогда министр обороны Сергеев, ракетчик, пошел и сказал: «Давайте объединим наши ракетные войска с космическими средствами дальнего обнаружения». Ну, Борис Николаевич, он человек добрый, он подписал, согласился. И объединили. Но все остальные – и Генштаб, и ВВС, и армия – встали на дыбы. И даже в тех условиях смогли это дело похоронить. И через три года все вернулось на круги своя.
Елена Рыковцева: Причем не открывая военных действий при этом.
Виталий Шлыков: Никаких военных действий. Ну, верхушечная война: Сергеева в отставку, Квашнин победил, и все осталось так, как было.
Ольга Божьева: Просто вы учтите, что сейчас все меньше и меньше, к сожалению, у нас в армии людей, которые могли быть встать на дыбы.
Виталий Шлыков: Это точно!
Ольга Божьева: Вот, собственно говоря, это и пугает.
Виталий Шлыков: А меня радует. Не дело армии вставать на дыбы. А вот министру обороны нужны независимые источники...
Елена Рыковцева : Вы знаете, Виталий Васильевич, в целях экономии, может быть, и стоило бы вставать на дыбы, чтобы таких расходов не несли на всякие глупые и ненужные реформы, которые ни уму, ни сердцу.
Виталий Шлыков: Поверьте мне, вот предложение подчинить ВВС заставит встать на дыбы очень многих.
Елена Рыковцева: Хорошо. Будем надеяться.
Виталий Шлыков: Но это мертворожденная идея.
Елена Рыковцева: А вот скольких заставить встать – об этом спрашивает Виктор Антонович. Читаю сообщение: «Сообщите, пожалуйста, сколько было генералов советской армии в мае 1945 года, в армии, выигравшей Отечественную войну, и сколько их теперь в российской армии, в нашей непобедимой российской армии?». «Кого она только ни победила...», - добавляет Виктор Антонович.
Так вот, сколько тогда было генералов и сколько сейчас? Кто-то знает эти цифры? Я думаю, что тут какой-то вопрос с подковыркой. Но с какой?..
Виталий Шлыков: Я думаю, что тогда, конечно, армия была больше. Возможно, и генералов было больше. Я помню, что генерал-полковников в 1945 году было 68. Потому что генералы, они разные. А вот сейчас, я думаю, их несколько сот. Но в целом у нас сейчас генералов, я думаю, не намного больше 1 тысячи. Так что этот разговор уже устарел.
Елена Рыковцева: Но все-таки есть кому встать на дыбы.
Виталий Шлыков: Нет у нас такого числа генералов, как после распада Советского Союза. Но генералов полно в МЧС, во Внутренних войсках и так далее. В целом в форме генералов очень много. Но в Вооруженных силах - немногим большим тысячи.
Елена Рыковцева: Слушатель Добрый пишет: «Срок службы в армии сократился почти до абсурда. Армии не хватает подготовленных солдат, поэтому считаю необходимым возродить Клубы ДОСААФ по всей стране и отдать их под крыло Министерства обороны».
Ну, тогда уж вы прокомментируйте, что вы думаете об этом годе службы в армии, Ольга, который теперь предстоит служить.
Ольга Божьева: Вы знаете, я занималась вообще этой темой, обзванивала и разговаривала с представителями всех войск, абсолютно всех, в том числе и флота. И я вам могу сказать, что очень размытое представление о том, чем они будут заниматься с этими ребятами-призывниками, которые придут на один год. Там довольно большие суммы денег тратятся и в ДОСААФ на их подготовку, и в центрах армейских, где их будут готовить. Но при этом абсолютно все говорят о том, что «мы не будем их допускать». Например, флот говорит, что «они у нас будут только на берегу служить, и никаких кораблей и так далее эти ребята не увидят». ПВОшники говорят: «Да, мы их за «трехсотки», а тем более, «четырехсотки» сажать за руль не будем, естественно». В общем, никуда их, короче говоря, не денут. И я тогда не понимаю, для чего тратить государству такие большие деньги, чтобы готовить призывников, которые будут приходить в воинскую часть... И что они там будут делать? Ну, в лучшем случае – стоять с автоматом где-то, а в худшем случае – мести плац или от снега зимой его убирать. Зачем? На мой взгляд, уж лучше тогда эти деньги отдать тем же контрактникам, кому угодно. Вот многие женщины рвутся служить по контракту. Да пусть идут.
Елена Рыковцева: А то, что изменили двухгодичную систему – это правильно в целом?
Ольга Божьева: Ну, понимаете, вопрос, по-моему, некорректен по поводу того, правильно или неправильно.
Елена Рыковцева: Разумно или неразумно.
Ольга Божьева: Для армии это, безусловно, стало хуже. Какой смысл в одногодичной службе, я просто не понимаю. Потому что это не оправдывает тех средств, которые на нее затрачивают.
Елена Рыковцева : Виталий Васильевич, все-таки ваше мнение выскажите по поводу одного года службы. Вот Ольга только что сказала: зачем сократили? Зачем сократили – понятно. Это делалось для того, чтобы хоть кого-то затащить в армию.
Ольга Божьева: Это популярная мера.
Елена Рыковцева : Популярная мера – это понятно. Но что это дало самой армии? Может быть, приток новобранцев и дало...
Виталий Шлыков: Я горячо поддерживаю это сокращение до одного года. Весь вопрос в том, насколько интенсивно велась военная подготовка. Что, разве этих «двухгодичников» очень хорошо готовили? Да у нас нет сержантов, которые бы их готовили. Офицеры готовили. Поэтому принципиальной разницы в боеготовности от этого не будет. Социальная – ослабление большое. Потому что сколько споров... вместо того, чтобы говорить о серьезных вопросах военного строительства, все спорят об этой несчастной дедовщине. Один год снимает проблемы дедовщины формально. Не снимает, конечно, неуставных отношений, но дедовщину... Все, уже нет этого возрастного различия между «одногодичниками» и «двухгодичниками». Но почему нужен призыв? Конечно, «одногодичники» не очень сильно увеличивают боеготовность, но контрактников нам никогда не набрать, если не будет призыва. Контрактники идут-то все из призывников. Попробуйте вы наберите людей, никогда не служивших...
Елена Рыковцева : Будем считать это начальной ступенькой в подготовке контрактной армии.
Виталий Шлыков: Я бы не говорил так...
Елена Рыковцева : Начальной школой.
Виталий Шлыков: Но хочу сказать, что Европа, а мы в Европе, ни в одной европейской стране нет службы по призыву больше 10-11 месяцев. У нас в Европе самый продолжительный срок по призыву. Кроме Турции. Но Турция – это условно европейская страна. В Германии – 9-10 месяцев, в Швеции меньше.
Ольга Божьева: Но там другие условия службы, если сравнивать.
Виталий Шлыков: А вот давайте создавать условия службы, чтобы всем служилось хорошо и легко.
Ольга Божьева: Вот с этим я согласна, да.
Виталий Шлыков: На один год можно создать. Вот будут сержанты – уже будет легче.
Елена Рыковцева : Виталий Васильевич, мы возвращаемся к теме реформирования армии. И мы говорим о том, что за последнее время сразу несколько идей было выдвинуто российскими военными. Почему-то вот такой каскад идей. Я не знаю, может быть, они, конечно, разнарядку какую-то получили выдвигать идеи.
Ольга Божьева: Похоже.
Елена Рыковцева : Какие вы считаете разумными из этих последних идей? И какие вы считаете совершенно мертворожденными? Какие-то примеры из последнего фонтанирования вот этого военного.
Виталий Шлыков: Вот это предложение ВВС подчинить округам я четко считаю мертворожденным. Но обсуждать этот вопрос не вредно. Только нужно обсуждать... ну, я не говорю, что общественность, для этого у общественности просто нет необходимых знаний, но в военных кругах, в дискуссиях в военных изданиях, типа «Военной мысли» и так далее, это обсуждать надо, спорить надо.
Елена Рыковцева : То, что на флоте появится несколько авианосных групп, которых прежде не было, - это тоже находится в ряду вот этих реформ, этих идей последних?
Виталий Шлыков: Это находится в ряду пожеланий. Вы знаете, что мы сейчас работаем и над Военной доктриной, и над Концепцией безопасности, и над Планом строительства Вооруженных сил до 2020 года. И это является поводом для всех главнокомандующих, военных выступать со своими предложениями. Каждому виду опять же Вооруженных сил хочется иметь побольше. Вот флоту хочется иметь авианосцы. Конечно, не может быть серьезной державы сейчас, не может она быть сильной, если на море у нее нет авианосцев. У нас этих авианосцев нет. Поэтому справедливо желание адмирала Высоцкого иметь, как он говорит, пять-шесть авианосных групп на Северном флоте и на Тихом океане.
Елена Рыковцева : Для престижа.
Виталий Шлыков: Не для престижа, а с военной точки зрения. Но другое дело, что очень нереалистично в ближайшие, скажем так, 5-10 лет говорить об этом.
Ольга Божьева: Да больше.
Виталий Шлыков: У нас негде строить. Все наши так называемые авианосцы, авианесущие крейсеры, а это, в общем-то, неполноценные авианосцы, они строились на Украине, в Николаеве. Нет у нас верфей, нет у нас конструкторской базы, нет у нас опыта строительства авианосцев. Мы так и не освоили даже в могучем Советском Союзе авианосцы с катапультой. А начали выдумывать, что они с палубы взлетают и так далее. Ну, это огромная вещь. И авианосец – это всего лишь мишень. Вокруг авианосца должно быть много крейсеров, фрегатов. На авианосце должны быть не только «Су-27К», к примеру, для взлета, но и самолеты дальней авиации, и противолодочные. Набор из 6-8 самолетов на одной палубе. Это огромная махина в 100 тысяч тонн водоизмещения. Ну, не можем мы – опыта нет. Это ведь эволюционно развивается.
Елена Рыковцева : То есть опять прожектерство какое-то.
Виталий Шлыков: Ну а чего не помечтать?.. Адмиралу хочется командовать...
Елена Рыковцева : Хорошо. Адмиралу хочется... Ольга, скажите, пожалуйста, а вы слышали, может быть, какие-то ваши очень надежные источники рассказывали вам о каких-то разумных идеях, которые осенили руководство Генштаба? По секрету.
Ольга Божьева: Вы знаете, я уж так бы совсем-то не говорила. Безусловно, все равно многие какие-то вещи, они делаются и продуманно, и движутся в каком-то правильном направлении. Ну, я, например, считаю, что до недавнего времени вот тот эксперимент, который по поводу создания межвидовых командований региональных, который Балуевский как-то двигал, - это разумная идея, здравая.
Елена Рыковцева : Но она уже закончилась пшиком. Все, на ней крест поставили.
Ольга Божьева: Я так не думаю. Я вот услышала эту мысль, которая сейчас прозвучала, о чем я писала, по поводу округов и так далее, да, это скрестили ежа с ужом. Та идея, которая была изначально, видимо, здравой с точки зрения военной, продуманной, и она каким-то образом реализовывалась, ну, по крайней мере, пока в умах, в идеях и планах, но так как она просто такое колоссальное сопротивление встретила в округах, то при новом составе Генерального штаба, я думаю, тут личностный момент дал вот эту поправку. Потому что все-таки нынешний начальник Генерального штаба, он выходец из нескольких даже округов, он там прошел все должности, командовал сам Сибирским округом. И это, конечно, безусловно, хорошо, потому что у нас часто приходили на должность начальника Генштаба люди, совершенно далекие, так сказать, «паркетные» генералы.
Виталий Шлыков: Ну и Балуевский вырос чисто в Генштабе, он никем не командовал...
Ольга Божьева: Да, чисто генштабовский, конечно. Совершенно правильно, он, действительно, ничем не командовал, по-моему, даже полком не командовал.
Виталий Шлыков: Поэтому, естественно, ему трудно общий язык с командующими округами находить.
Ольга Божьева: Конечно, да. Но вот эта идея в такой интерпретации, которая сейчас появилась, она все-таки не здравая. И я именно поэтому и написала, чтобы упредить и напомнить о том, что это уже было, мы это уже проходили...
Елена Рыковцева : И это слишком дорого обошлось.
Ольга Божьева: ...да, и давайте не будем к этому возвращаться. Но, в принципе, то, что витает, что в нашей армии что-то нужно делать, это, безусловно, я считаю идеей совершенно прогрессивной. Но опять-таки не военные, не только, скажем так, военные должны этим заниматься.
Елена Рыковцева : Вот сейчас этим займутся наши слушатели. Что делать в российской армии, расскажет Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Я хотел бы напомнить, что ни одному царю или президенту не нужен такой министр обороны, как Суворов или как министр обороны Пиночет, а он был министром обороны сначала. Я хочу напомнить, что в России было много реформ, и в царской России. И потом, после войны реформа была большая, Сталиным проведенная, и Жуков был в Одессу сослан. Потом Хрущев провел огромную реформу – уничтожил офицерство, танки и самолеты. На ракеты там было все поставлено. И это у нас происходит до бесконечности. Но когда пришло новое командование, я как-то в прямом эфире увидел, когда задала вопрос одному из наших Верховных главнокомандующих: «Вы посмотрите, до чего армию довели. Она без денег сидит, голодная и так далее», - и он тогда начал перечислять, что такое армия. Ну, они сказали, что армия и флот – это единственный союзник государства. А он тогда начал перечислять офицерские шарфы, табакерки золотые, которыми может армия управляться. И сказал, что «лучше пусть она голодная и холодная сидит, и пусть на меня все обижают, но зато я не буду обижаться потом на армию». И я хотел бы сказать, что я был свидетелем, и мои друзья были свидетелями реформы ВВС 1980-ых годов. И вообще, я считаю, конечно, что реформы всевозможные нужны.
Елена Рыковцева : Реформы нужны, но ничего хорошего от этих реформ пока армии не было. Это вы хотите сказать?
Слушатель: Я хотел бы сказать, что пусть лучше они чем-то занимаются другим, чем они над Синаем барражируют и сбивают фантомы израильские, допустим, или американские в Корее и во Вьетнаме, пусть они чем-нибудь другим занимаются. Спасибо.
Елена Рыковцева : Хорошо. Николай, спасибо вам большое за звонок.
И мы слушаем Анатолия из Москвы. Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Здравствуйте. Я служил три года в армии в свое время, три года и пять месяцев. Я свою военно-учетную специальность, а это было неслабо – это был начальник передающего узла танковой армии, освоил за полторы недели. Все остальное время я ничего не делал. От скуки я освоил вождение танка и всего прочего. Вот сколько мне понадобилось времени. Мне кажется, что нужно изменить систему военной подготовки на очень простую. Нужно, чтобы тот, кто подготовился, сдал экзамены, чтобы он шел домой. Вот и все. И потом, призывникам, если уж они так нужны, нужно платить деньги, как контрактникам. И будет очередь стоять.
Елена Рыковцева : Хорошо, Анатолий. Между прочим, что-то в этом есть: сдать экзамен экстерном. То есть если выпускник готов, если у него была хорошая подготовка и физическая, и по стрельбе, он умеет и это, и это, он может досрочно сдать экзамен своему военному начальству и отправиться домой. Мне кажется, что это хорошо, но нереально. Не верю я в это.
И мы слушаем Дмитрия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот не очень понял, почему гость сказал о том, что переход на один год службы автоматически решает проблему дедовщины. Я считал, что у нас армия, как колосс на глиняных ногах. А если так рассуждать, то, мне кажется, тогда она с головы до ног...
Елена Рыковцева : Дмитрий, я уточню. Он сказал, что это не снимает проблему неуставных отношений, а решает проблему дедовщины только в чисто техническом смысле, что уже нет тех, кто служил в армии два года, и нет тех, кто служит один год. Хотя бы они сравниваются, эти ребята, по сроку службы.
Виталий Шлыков: Одна из проблем многочисленных решается этим.
Елена Рыковцева : Да, одна из проблем решается только тем, что нет уже просто хронологически старшинства этого.
Ольга Божьева: Но для военных получается, что они подготовили людей, быстро освободились от знающих уже людей, тех, которые могли бы как-то служить, и к ним опять приходят с нуля совершенно. Конечно, военные против такой ситуации, им она не нравится, безусловно.
Виталий Шлыков: Я не думаю, что они против.
Ольга Божьева: Нет, против, я слышала.
Виталий Шлыков: Ну, не знаю... Может быть, консервативный взгляд. Ну, это резерв, это подготовка резервистов...
Елена Рыковцева : Ну, какие есть.
Виталий Шлыков: Почему? Они стреляют, они привыкают к коллективу, они привыкают выполнять команды – элементарные вещи. Никто им сложную технику не доверит, на корабль...
Ольга Божьева: Совершенно точно.
Елена Рыковцева : А через два года доверят уже?
Виталий Шлыков: Но этого же никто и не планирует. И раньше этого, в общем-то, никто не делал, на самом деле.
Ольга Божьева: Во всяком случае, например, на полигонах я много раз была, и там, допустим, на «трехсотках» водителями всегда были солдаты, а сейчас уже нет. Все, не будет больше.
Елена Рыковцева : А сколько во флоте-то они теперь служат?
Ольга Божьева: То же самое будет.
Елена Рыковцева : Те же три года?
Ольга Божьева: На кораблях теперь только контрактники. А это только береговые какие-то части...
Елена Рыковцева : Береговые части – год, а контрактники...
Виталий Шлыков: На складе он может некоторое время...
Елена Рыковцева : Тоже год?
Виталий Шлыков: Да, год.
Ольга Божьева: Вот я, например, считаю, почему бы не заменить эти должности гражданскими, на том же складе или где-то, и платить нормальные деньги.
Виталий Шлыков: Вы понимаете, военные не могут без резерва на случай мобилизации...
Ольга Божьева: Да, конечно. Но только какой он резерв, если он служит на складе?
Виталий Шлыков: Ну, это крайний случай. Большинство-то проходит нормальную подготовку. Сейчас им шесть месяцев дают на подготовку, увеличился срок этим «одногодичникам».
Елена Рыковцева : В общем, для резерва хватает, с вашей точки зрения?
Виталий Шлыков: Они получают, если у них будут хорошие инструкторы...
Ольга Божьева: О, это правильно – если хорошие инструкторы.
Виталий Шлыков: Вот! А вот это уже следующий вопрос. Пока не будет у нас хороших сержантов, у нас не будет хороших, думающих офицеров, потому что они вынуждены сейчас в казармах сидеть, ночевать и дневать, семью забрасывать. А это офицер неполноценный. Офицер должен быть свободным, уверенным в себе, в своей карьере, и он должен непрерывно учиться. Он должен учиться всю жизнь, офицер. А у нас офицер окончил училище – все, загнали его... И потом жди, пока повезет. В академию Генштаба уже в 40 лет он придет, а учиться, переучиваться поздно.
Ольга Божьева: Тоже уже за деньги, за взятки очень часто.
Елена Рыковцева : Вот я и прочитаю сообщение. Александр из Сызрани предлагает: «Необходимо срочно заменить все высшее военное руководство на истинных профессионалов. И только после этого начать проводить реформы».
Ольга Божьева: А как определить – истинные они или нет?
Елена Рыковцева : Александр, напишите, пожалуйста, какой тест вы предлагаете для военных.
Слушательница пишет: «Советская армия и российская армия – это небо и земля. В 1993 году советская армия должна была защитить наш конституционный строй, а они нарушили присягу, поступили как предатели».
«Вообще отметить обязательный призыв. Чему можно научить за один год? Мы уже писали об этом, что при нынешних высоких технологиях можно научить копать от забора до обеда. Надо создавать крепкие военные училища, институты и академии, где готовить квалифицированный сержантский и офицерский состав. А воевать мальчишек за год никто не научит», - пишут Майоровы. Ну, Виталий Васильевич говорит, что какие-то навыки все-таки они получат за год.
Виталий Шлыков: Конечно, получат. У мальчишек как раз нет чувства страха. И кстати, призывники-солдаты получше во многих отношениях, чем контрактники. В американскую и в английскую армию берут в 17 лет, потому что чем моложе... И долго не держат, кстати. Вот в морпехах напряжение такое большое, что должен быть молодой и горячий, и тогда он настоящий солдат.
Елена Рыковцева : Ну, вот сейчас вам скажет Борис Петрович из Москвы все, что он думает. Пожалуйста, Борис Петрович. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я 30 лет прослужил в авиации. И мне кажется, что заниматься реформой должны люди, которые знают армию изнутри, а не те, которые поверхностно знают.
Елена Рыковцева : А вот что вы скажете об этом предложении переподчинить ВВС сухопутным генералам? Что вы об этом думаете?
Слушатель: Вы знаете, мне кажется, что ВВС всегда были подчинены в какой-то мере сухопутным генералам. Но я не об этом хочу сказать. Вы знаете, солдаты служили два года. Они приходили кое-какими специалистами. Но все равно их на аэродроме не было, потому что надо охранять знамя, ГСМ, склад боеприпасов и так далее, и тому подобное. Если ставить на эти посты контрактников, то государство в трубу вылетит. Поэтому эти вопросы, что год они сейчас служат, что служили полтора, что служили два, все равно не решает. Они придут и будут с автоматом охранять воинские части. Спасибо вам.
Елена Рыковцева : Спасибо. Понятно, о чем сказал Борис Петрович?
Виталий Шлыков: Да, понятно. Конечно, солдат должен готовиться воевать, а не охранять склады. Правильно. И этот вопрос тоже решается. Для этого, например, в западных странах созданы специальные охранные частные части, в том же Ираке занимаются этими вещами. Но у нас традиции другие, поэтому мы вынуждены... Я не говорю, что это хорошо. Но традиции...
Ольга Божьева: Вот о чем я и говорю, что лучше уж тогда деньги эти, которые тратятся на подготовку, отдать контрактникам, а в армию взять больше...
Виталий Шлыков: Ну, контрактников в охранники ставить!..
Ольга Божьева: Нет, как раз я говорю о том, что это должны быть пусть гражданские охранные частные предприятия, еще что-то такое. Вот и все.
Виталий Шлыков: Ну, министр обороны такие вопросы как раз и стал поднимать.
Ольга Божьева: Ну да.
Елена Рыковцева : Татьяна пишет: «Пока Путин и Медведев будут руководить Россией, в армии ничего не изменится к лучшему, как гибли солдаты, так и будут гибнуть». Ну, формально армией руководит Медведев сейчас, как Главнокомандующий. А Путин просто руководит министрами...
Виталий Шлыков: А что это значит – формально? Реально.
Елена Рыковцева : Виталий Васильевич, вот я, кстати сказать, хочу в связи с тем, что написала Татьяна, а может быть, не в связи, напомнить, что когда случилась инаугурация, и до сих пор все продолжают думать, кто главнее, этот вопрос до сих пор не снят с повестки дня, я помню, что Леонид Млечин, выступая на радио «Эхо Москвы», сказал так: «Посмотрим, кому будет ГРУ, разведка, носить свои отчеты, тот, мол, и главный». Потому что раньше носили президенту. Если теперь будут носить премьер-министру тоже, значит, премьер выровнялся в своих полномочиях с президентом.
И тут я хочу сказать в связи с этим, что вы только что опубликовали в журнале «Россия в глобальной политике» материал, который называется «Демонополизация информации», где написали так: «Мой 30-летний опыт работы в разведке подсказывает, что чем скорее министр обороны выведет ГРУ из Генштаба и напрямую подчинит его себе, тем лучше будет и для обороны страны, и для ГРУ (Главное разведывательное управление), и даже для самого Генштаба». Почему вы так решили?
Виталий Шлыков: Ну, Млечин немножечко напутал. ГРУ не докладывает премьер-министру и президенту, хотя имеет право в крайнем случае. Оно докладывает начальнику Генштаба. А он идет к министру обороны, и тот уже докладывает. Но он докладывает то, что ему принес начальник Генштаба.
Елена Рыковцева : Но он правильно говорит, что раньше данные разведки он докладывал только президенту, а сейчас...
Виталий Шлыков: Нет, он не знает...
Ольга Божьева: При этом начальник Генштаба докладывает свои интерпретации.
Виталий Шлыков: Это армия, а в армии все по правилам. Так вот, начальник ГРУ докладывает, подчинен начальнику Генштаба. Я считаю, что он должен быть подчинен министру обороны.
Елена Рыковцева : Сразу, чтобы не было этого промежуточного звена в передаче сведений.
Виталий Шлыков: Да. Вот у американцев такая система. И чтобы он мог проверить эти данные. Потому что вот на моем опыте (ну, это надо почитать, конечно, статья довольно длинная), ГРУ вынуждено информацию приспосабливать к точкам зрения своего начальника, начальника Генштаба. А министр в этом отношении более независимый, он государственный человек, он политик, и ему не нужно какие-то узкие интересы отстаивать, в отличие от начальника Генштаба.
Елена Рыковцева : Вот это будет разумная реформа, с вашей точки зрения?
Виталий Шлыков: Я даже считаю, что чем скорее это будет сделано (я так и пишу), тем будет лучше. Это будет серьезная реформа...
Елена Рыковцева : То есть просто исчезает лишнее звено, передаточное звено.
Виталий Шлыков: И ни у кого никакого вреда и тряски не вызовет.
Елена Рыковцева : Ну, кроме Генштаба, которому, конечно, это опять удар по репутации, по авторитету: как же так, лишиться вот этих разведданных, которые раньше...
Виталий Шлыков: Пусть реально думает. Генштаб – это должен быть центр мысли...
Елена Рыковцева : У него есть свои заботы, короче.
Виталий Шлыков: Пусть занимается аналитикой и так далее.
Елена Рыковцева : Все, поняла.
Читаю дальше пейджерные сообщения. «Война за сохранение кавказских колоний России проиграна. Все империи проигрывают войны за сохранение колоний». Причем здесь колонии?..
«Надо офицеров обучать быть гуманнее, а не псами войны», - так пишет Радиодиссидент.
Савельева пишет, что «реформа в армии бесполезна без смены нелегитимной власти, которая возвращает страну к советской диктатуре».
«Выбравшая сама себя незаконная власть и коррумпированные военные не способны ни на какие действенные реформы в армии и в целом по стране», - так пишет Кошелев.
«Думаю, что трагедия новой России в том, что чисто властная экономическая и военная элиты абсолютно непатриотичны. Нахапанные миллионы они вывезли за рубеж, там же их недвижимость, да и детки учатся там же. Ответьте, пожалуйста, разве может власть, обосновавшаяся вне дома, проводить плодотворные реформы?». Ну, будем считать риторическим этот вопрос.
Виталий Шлыков: Военные ничего не вывозят, и детки их не учатся за границей.
Елена Рыковцева : А откуда вы знаете, Виталий Васильевич?
Виталий Шлыков: Знаю.
Ольга Божьева: Не у всех.
Елена Рыковцева : А вы, Ольга, что скажете?
Ольга Божьева: Ну, это тема отдельного разговора.
Елена Рыковцева : Андрей из Одинцова пишет так: «Я считаю, что вся идея по реформации российской армии – это очередное клиническое обострение шизофрении. Армия и так дышит на ладан. Лучше бы эти деньги прибавили на зарплату военным. Каково мнение гостей студии?».
Виталий Шлыков: Вот если что-то реально делать... Более пессимистичные оценки идут. Вот сейчас, я считаю, политика президента и министра обороны правильная. Основные деньги вкладываются в человека, поэтому такая огромная жилищная программа принята. Ну, повышается, конечно, достаточно скудно пока содержание денежное, но жилищная программа буквально гигантская.
Елена Рыковцева : «Давно известно, что военным ни в коем случае нельзя поручать командование армией, не говоря уже о реформах», - пишет Сергей.
«Разумеется, нужно первым делом расцветку военной формы сменить и высоту тульи у генералов». Чего ж проще... Это еще одно предложение слушателя.
Ольга Божьева: Но он шутит, я так понимаю.
Елена Рыковцева : Шутит, конечно.
Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хотел бы вашему гостю заметить, что у нас, по-моему, авианосец «Кузнецов» сейчас остался. И взлет с трамплина, он признан лучшим, чем у американцев. И у нас есть... Но это дорогостоящие игрушки, слишком дорогостоящие. Вы знаете, что их содержать очень дорого.
И по поводу подготовки военных лиц на «гражданке». Я знаю, как готовились в вузах запасники-офицеры. Просто люди отсиживали свое время, и это не нужно вообще. И по поводу подготовки. Пусть те люди посмотрят на карту России, и посмотрят, сколько нужно контрактников. Сравнить, допустим, территорию России с другими территориями.
Елена Рыковцева : Понятно, Виктор.
Что вы скажете, Виталий Васильевич, по поводу авианосцев, что все-таки есть у России эти «золотые запасы»?
Виталий Шлыков: Есть авианосец «Кузнецов», да. И слава Богу, что он есть. Но он один. И сколько он проживет... Может быть, и лучший трамплин, я не знаю, это пусть эксперты... чем катапульты. Но пока никому еще в голову не пришло запускать самолеты с трамплина с авианосцев в мире.
Елена Рыковцева : «Давно пора отменить призыв и перейти на контрактную армию», - вот такое радикальное предложение выдвигает под конец программы наш слушатель. И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
