Владимир Бабурин: Сегодня в Москве было объявлено о проведении 5-го Всероссийского конкурса работников электронных средств массовой информации за образцовое владение русским языком в профессиональной деятельности, сокращенно – «Русский язык в электронных СМИ». Учредителем конкурса выступило Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям. Концепция конкурса: 28 августа весь мир будет праздновать 180-летие со дня рождения великого русского писателя Льва Николаевича Толстого. Организаторы конкурса не обошли вниманием эту знаменательную дату, и в основу творческой концепции легло творчество писателя. А слоганом конкурса стало одно из крылатых изречений Толстого: «Слово есть поступок». И наконец, самое главное, задача конкурса: путем профессиональной экспертизы выявить телеканалы, радиостанции, телевизионные и радиопрограммы, журналистов – образцовых носителей современного русского литературного языка в электронных средствах массовой информации.
О русском языке, наверное, и не только в электронных средствах массовой информации, а вообще в нашей сегодняшней жизни говорить будем с профессором, доктором филологических наук Михаилом Горбаневским.
И все-таки, Михаил Викторович, я не хотел бы обманывать наших слушателей, потому что мы обещали осветить тему «Единый государственный экзамен и русский язык». И только вот сообщение о конкурсе (причем формулировка, которую я потом еще раз повторю, она меня просто глубоко потрясла) меня вынудило несколько изменить, по крайней мере, первую тему нашей с вами беседы. Но, тем не менее, давайте ЕГЭ коснемся. Хуже всех в этом году сдали экзамен именно по русскому языку. Действительно ли так плохо выпускники современных школ владеют русским языком? Или, действительно, какие-то совершенно завышенные, невозможные требования этого самого теста?
Михаил Горбаневский: Я думаю, и да, и нет. Я думаю, являясь последовательным противником ЕГЭ в применении к русскому языку, истории, обществоведению и литературе, то есть общегуманитарным предметам, я считаю и утверждаю, что эта система проверки знаний, мягко говоря, несовершенна, а может быть, даже и вредна. Как профессор русской филологии, долгие годы преподающий в вузах России, я берусь утверждать, что с помощью ЕГЭ нельзя выявить творчески мыслящего человека, с точки зрения проверки его знаний русской речи, правил русской речи. И самое главное – владение всеми богатствами, которые представляет собой русский язык. Путем такого формализованного тестирования ребенок, подросток не может показать и продемонстрировать свое умение сопоставлять факты, явления, закономерности, которые существуют в развитии языка, в развитии сюжета литературного произведения, в связи фактов богатейшей истории нашей страны. Поэтому этот инструмент мне кажется неверным, неправильным, порочным и вредным. Вот видите, какой я синонимический ряд выстроил. А отсюда, соответственно, если у вас сбит градусник, то вы не можете правильно померить температуру, если вам кажется, что она у вас поднялась.
Владимир Бабурин: Тогда давайте я такой ряд проведу, а вы мне, господин профессор, скажете, что, на ваш взгляд, страшнее. Школьник, который пишет в сочинении вот такую штуку: «В образе Савраски предстает картина угнетенных народных масс. Бросается в глаза антитеза: худая Савраска и толстая шея ее хозяина. На формирование образа лошаденки повлияла молоденькая, пьяная девушка, которую Раскольников встретил на бульваре. Символично и то, что Миколка по лошадке и Раскольников по старушке ударяют несколько раз». Ну, ясно, что это написал человек, которому только бы окончить школу, и что никакую книжку в руки (ну, может быть, кроме сберегательной, если она у него будет) он больше никогда не возьмет.
А вот профессиональный журналист пишет, возможно, даже окончивший какой-нибудь факультет какого-нибудь престижного университета. Спортивный отчет. Выигрывает команда «Спартак». И радостный журналист пишет: «И уважать себя заставил», - не про «Спартак» сказано, но лучше не скажешь». Хотя из дальнейшего текста совершенно не явствует, что все футболисты немедленно поумирали, а фраза означает именно это.
И что хуже?
Михаил Горбаневский: Хуже то, что в старших классах нашей школы совершенно отсутствует такой предмет, как риторика. Можно научить писать правильно: «жи», «ши» пиши с «и», - но это начетническое обучение, зубрежка. Потому что любое исключение или любое правило, которое заставляют детей заучивать, оно основано на определенных исторических процессах в русской речи и объясняется с точки зрения исторической грамматики. Подчас это бывает очень увлекательно, очень интересно, не менее интересно, чем посещение археологического раскопа, смею вас уверить. Но просто это не объясняется на уроках русской речи, на уроках словесности. И уж тем более, детей, подростков не учат правильно, ярко, образно и точно использовать ту речь, которой они владеют. Они могут, в конце концов, не знать, что в данном случае нужно ставить точку с запятой, это не так страшно. В конце концов, можно не знать правила, согласно которому в конце основ слов сохраняются удвоенные согласные, скажем, «программа» и «программный». Но тут есть исключения: «Алла», «Алка», - не сохраняются удвоенные согласные. Или «Анна», «Анка». Эта закономерность не была прописана в правилах 1956 года, ну, вот председатель орфографической комиссии Академии наук Владимир Владимирович Лопатин показал, что это как раз...
Владимир Бабурин: Миша, вы сейчас далеко уйдете.
Михаил Горбаневский: Да?
Владимир Бабурин: И глубоко.
Михаил Горбаневский: Очень глубоко. Хорошо. Ну, тогда просто мы вернемся к риторике. Я повторяю, что владению русской речью, мне кажется, все-таки не учат. А отсюда – провалы, порой катастрофические, в профессии, которая связана с русским языком, как с инструментом. Для журналиста русский язык как раз таковым инструментом и является. Для спортивного комментатора – тем более, потому что это устная речь. Но невозможно научить всему этому за три года...
Владимир Бабурин: Я вам привел речь письменную спортивного журналиста. Это был отчет в спортивной газете.
Михаил Горбаневский: Ну, тогда, тем более, двойная ответственность здесь – и журналиста, и редактора. Я думаю, что очень многое еще просто происходит, знаете ли, от пофигизма. Есть такое слово в русском языке?
Владимир Бабурин: Ну, теперь-то точно есть.
Миш, я вот о чем подумал. Может быть, как раз мальчик, который написал про худую Савраску и толстую шею ее хозяина, пьяную девушку и все прочее, каким-то образом сумел окончить какой-то вуз, необязательно даже, что гуманитарный, попасть в газету, и совершенно искренне он теперь пишет «уважать себя заставил», используя это выражение буквально, не так, как это было у Пушкина – помер дядя, а просто «уважать себя заставил». Не знает он, что это означает.
Михаил Горбаневский: «И лучше выдумать не мог». Может быть.
Честно говоря, я должен сделать одну оговорку. И в интернет-пространстве, и в печатных изданиях разного рода очень часто мы можем встретить примеры из школьных сочинений. Я не уверен, абсолютно не уверен в том, что это на сто процентов реальные примеры из реальных сочинений. Я сталкивался со случаями, когда это некая «литературщина», некоторая пародия на возможные ошибки в сочинениях. Вот одна цитата: «Онегин вышел через задний проход и удалился». Вот якобы эта цитата была из сочинения. А это просто придумано под... «Не делайте под Маяковского, а делайте под себя».
Владимир Бабурин: Ну, этого тоже нельзя исключать. Хотя я помню, что цитаты из школьных сочинений появлялись в печатных средствах массовой информации до появления Интернета. И потом, вы знаете, я прекрасно помню, какие примеры приводил наш, к сожалению, ныне уже покойный учитель Дитмар Эльяшевич Розенталь. Причем это были не школьные сочинения, а сочинения людей, поступавших на факультет журналистики МГУ.
Михаил Горбаневский: Согласен, да.
Владимир Бабурин: Давайте вернемся к конкурсу. Я не могу отказать себе в удовольствии еще раз повторить его задачу: путем профессиональной экспертизы выявить телеканалы, радиостанции, телевизионные и радиопрограммы, журналистов – образцовых носителей современного русского литературного языка в электронных средствах массовой информации. Что, уж совсем так плохо с русским языком? Выявлять – значит, надо взять большую лупу и упорно искать, насколько я понимаю.
Михаил Горбаневский: Володя, я с вами не соглашусь. Я, например, тоже поиронизирую, наверное, так же, как и вы. Но я счастлив, я просто счастлив, что мы с вами дожили в мирной, нереволюционной обстановке и не ГУЛАГовской обстановке до 2008 года, когда можно теперь стало в нашей стране не выявлять и наказывать, не выявлять и сажать, а выявлять и поощрять. Значит, все-таки поступательное движение по демократическому пути Россия осуществляет. Или нет?
Владимир Бабурин: Ну, хорошо, соглашусь. Ну а теперь давайте серьезно. Я еще раз повторю, все-таки выявлять – это...
Михаил Горбаневский: Ну, это чиновничье. Это то, что Чуковский называл «канцеляритом». Конечно, это родилось где-то в недрах бывшего Минпечати. Я просто узнаю кондовый, так сказать, текст. Не думаю, что это придумал кто-то из экспертов. Я знаю нескольких человек, и хороших филологов, которые принимают участие в этом конкурсе, а он не первый год проводится, как эксперты. Я, правда, сам воздерживаюсь.
Владимир Бабурин: А насколько это соответствует современному состоянию русского языка? Причем не только в средствах массовой информации.
Михаил Горбаневский: Я вам объясню свою точку зрения на это. Давайте не забывать, что Россия (и я всегда это повторяю своим студентам) не начинается и не заканчивается Москвой и Санкт-Петербургом. Россия – это огромное пространство, от Калининграда до Дальнего Востока, с городами и весями, скажем, с прекрасным, маленьким поселком Солотча, откуда я только что вернулся со своим сынишкой, где мы провели прекрасно три недели. И прекрасная русская речь была слышна на улицах Солотчи и на берегах речки Солотчи. Так вот, на этом огромном пространстве работает масса журналистов, которые прекрасно, образно, точно, ярко владеют русской речью. И я получаю удовольствие, читая их произведения. Например, есть такой публицист в Великом Новгороде, он главный редактор «Новой Новгородской газеты», Сергей Брутман. Это прекрасная публицистика, яркая и сочная. И я точно вам скажу, что если журналисты, работающие в регионах России и демонстрирующие такого рода образцы владения русской речью, будут поощрены, то это послужит для них хорошим моральным стимулом в дальнейшей работе. Потому что работают они в очень тяжелых условиях, как и вся наша журналистика.
Поэтому я не очень приветствую всякого рода формализованные конкурсы, а особенно – когда нужно выявлять кого-то, но я приветствую возможность поощрить нашу региональную журналистику. Вот это правда.
Владимир Бабурин: Честно говоря, меня сильно огорчает ситуация, когда хорошее владение русским языком, подчеркиваю, среди журналистов необходимо выявлять.
Михаил Горбаневский: Нет, Володя, речь идет принципиально о другом. Не просто хорошее, а я бы сказал, блестящее, творческое, образное, индивидуальное. Ну, вспомните (мы с вами говорили перед эфиром об этом), очень небольшие зарисовки, каждая из которых являлась микроновеллой. Текстовки Василия Михайловича Пескова под его прекрасными фотографиями, «Окно в природу» это называлось. Ну, это, в общем, литература, близкая к традициям Паустовского, я бы так сказал, не преувеличивая. И если будут выявлены журналисты, которые, может быть, потом вырастут в писателей, в хороших публицистов, то почему нет?.. Так что это не просто за хорошее владение своим отбойным молотком, своим пылесосом, своим компьютером, то есть своим инструментом, который есть у вас на работе, нет.
Другое дело, что у меня есть сомнения в механизме выявления: отбора, как направляются эти материалы на конкурс, как они проходят экспертизу. Это сложно, это непросто. И я не уверен в том, что в ходе конкурса может быть достигнута идеальная форма, идеальная степень объективности и точности.
Владимир Бабурин: Ну, раз уж вы вспомнили Василия Пескова, а говорим мы все-таки о языке, прежде всего, в электронных средствах массовой информации, он еще вел и программу на телевидении.
Михаил Горбаневский: Да, конечно.
Владимир Бабурин: И это был блестящий русский устный язык. Он был совершенно великолепным рассказчиком.
Михаил Горбаневский: Согласен.
Владимир Бабурин: Давайте по пунктам пойдем. То, о чем говорилось на сегодняшней пресс-конференции, посвященной вот этому самому 5-му Всероссийскому конкурсу...
Михаил Горбаневский: Пятому пункту.
Владимир Бабурин: Да, пятому пункту. Являются ли средства массовой информации показателем общего уровня владения русским языком в обществе?
Михаил Горбаневский: Средства массовой информации являются лакмусовой бумажкой, выявляющей общую духовную и культурную деградацию нашего общества. А соответственно, язык и общество болеют одними болезнями. Это же сообщающиеся сосуды. Так что в какой-то мере – да.
Владимир Бабурин: Как там было... Лучше не скажешь.
Александр Петрович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я преподаю в Государственном университете на факультете, связанном с журналистикой, ну, так он называется, во всяком случае. Для того чтобы вы не заблуждались, уважаемый господин Бабурин... а мне-то кажется, что и вы, и ваш гость заблуждаетесь. Так как я имею дело и с первокурсниками, и с третьекурсниками, и даже с дипломниками, обучающимися профессии, которая называется «журналист». Правда? То, как они владеют русским языком, с великим сожалением, констатирую каждый раз, что никак. А когда они на третьем курсе сдают зачет и произносят фамилию «Гейне», переспрашивает заведующий кафедрой зарубежной литературы: «Как?», - «Гейне». «А как Гейне зовут?». Они смотрят и говорят: «Г». И это третий курс! И это никого не удивляет.
Владимир Бабурин: Александр Петрович, а в чем мы заблуждаемся?
Михаил Горбаневский: Я тоже не могу понять.
Слушатель: Вы заблуждаетесь в том, когда вы говорите, что «не может быть, чтобы ЕГЭ соответствовал...
Михаил Горбаневский: Вы являетесь сторонником ЕГЭ, я понял.
Слушатель: ЕГЭ существует в Соединенных Штатах с 1969 года, и как-то они замечательно себя чувствуют. И писатели там есть замечательные, и журналисты. С 1969 года никто в Штатах никуда не ездит, не стоит в приемных комиссиях и так далее.
Михаил Горбаневский: Спасибо большое. Я вас понял.
Слушатель: Правда? И замечательное выявляют. Это первое.
И второе. Когда сегодня и на «Эхо Москвы», и на первой программе журналисты говорят «обеспечение», все подряд и на всех каналах, где только можно это слышать, это что такое?
Михаил Горбаневский: Мы с вами говорим примерно об одном и том же...
Владимир Бабурин: А «обеспечение» - это правильно. Как раз говорят-то «обеспечение».
Михаил Горбаневский: Но просто я считаю, и я продолжаю утверждать, что ЕГЭ не может быть объективным инструментом для выявления точного, полновесного знания русского языка и владения русской речью, всеми ее богатствами и потенциальными возможностями. А вы считаете... Ну, у нас просто разные точки зрения на это. Прошу прощения, но есть свобода выбора.
Владимир Бабурин: И я не знаю, Миш, вот можно ли здесь сравнивать и использовать опыт Соединенных Штатов, насколько большая разница в этом смысле существует между русским и английским языком. У меня достаточное количество знакомых, которые блестяще владеют английским языком, так, что их не отличают от иностранцев. А среди иностранцев у меня много знакомых, которые владеют русским языком... у меня таких только двое, и то все равно чуть-чуть, но заметно.
Михаил Горбаневский: Ну, я вообще являюсь противником апеллирования к культурному опыту Соединенных Штатов Америки, в сравнении с государством российским. Потому что, ну, во-первых, все-таки у нас совершенно разные истории, у нас разные историко-культурные традиции. Возьмем даже мою любимую топонимику. На Манхэттене улицы носят номерные названия, и для них это прекрасно, для них это естественно, для них это нормально. А для нас номерные названия превращаются в Первую и Вторую улицу Бебеля в Москве. И категорически я всегда выступал против них. Это не историко-культурная традиция, в частности, и русской словесности.
Владимир Бабурин: Хорошее замечание от Сергея Митрофанова из Москвы, на мой взгляд, очень дельное. «Книги стали дороже – вот вам и результат. В потребительскую корзину они не входят. Телевизор смотреть дешевле».
Михаил Горбаневский: Я согласен. И это правда. Я просто ощущаю... потому что каждый это проверяет на бюджете своей семьи, и я просто ощущаю, что сейчас покупать хорошие книжки стало сложнее.
Но я бы, Володя, добавил еще вот что. Если мы перечисляем причины, которые, так или иначе, влияют на степень, так сказать, успешного владения русской речью, я бы так сказал, все-таки мы говорим сейчас о конкурсе электронных СМИ, а вот в самих электронных СМИ личностей стало гораздо меньше. Я вам назову сейчас три фамилии, которые очень влияли на культуру речи наших телезрителей и радиослушателей, - это Лихачев, Панченко и Лотман, три академика. Засматривались, заслушивались люди. Вот то, как говорил Дмитрий Сергеевич, то, как говорил Александр Михайлович, то, как говорил академик Лотман, - это были величайшие образцы русской речи, богатейшего, образного, сочного, точного, нежного владения русской речью. И ненавязчиво люди эти лучшие образцы впитывали на уровне «25-го кадра». И я это тоже утверждаю. Сейчас таких личностей, увы, нет. Ну, не Малахова же брать за образец, прошу прощения.
Владимир Бабурин: Хотя думаю, что читать стали меньше не потому, что книги стали слишком дорогими. Знаете, в те времена, когда мы с вами учились в школах и в университетах, книги вообще было достать практически невозможно, а читали люди... те, кто хотел, тот читал. Вот я не думаю, что тогда читающих людей было сильно больше, чем сегодня.
Михаил Горбаневский: Моя Галина Даниловна, которая сейчас слушает нашу радиопередачу, она, наверняка, сравнивает меня и своего внука. Вот ее внуку сейчас 13 лет. Он читает мало, но, правда, наконец, начал читать Майн Рида.
Владимир Бабурин: Боюсь, что поздновато, извините.
Владимир Алексеевич из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил, браво! Я вам от души аплодирую.
Михаил Горбаневский: Спасибо.
Слушатель: В отличие от предшествующего выступающего, который где-то читает лекции по русскому языку, я всего лишь скромный отставной военный, проносивший 41 год форму и безукоризненно любивший, и любящий русский язык. Я имел честь выступить год назад в программе аналогичной по ЕГЭ, и там мой глас противника ЕГЭ, он был подавлен, захлестнул меня обилием сторонников его. Я полностью с вами согласен. И полагаю, что самое главное, чем еще неприемлем ЕГЭ для русского языка, а с моей точки зрения, и для всех предметов, - потому что он приучает людей к схематизму, а не мыслить глубоко. Спасибо вам большое. Всех вам благ, здоровья и успехов! А вам, Владимир, спасибо за то, что такого человека вы пригласили на программу.
Владимир Бабурин: Спасибо вам, Владимир Алексеевич.
Миша, вы знаете, я вот подумал, чем для меня неприемлем ЕГЭ, - это самим своим названием.
Михаил Горбаневский: Да, это ужасно. Это такая советская аббревиатура, коминтерновская какая-то.
Михаил Горбаневский: Нет, бывают красивые аббревиатуры. А это какая-то... ЕГЭ.
Михаил Горбаневский: Володя, приведите пример красивой аббревиатуры, мне просто интересно.
Владимир Бабурин: Надо подумать. Сходу не могу.
Михаил Горбаневский: Да. Потому что все-таки аббревиатуры в русской речи получили огромное распространение именно в годы советской власти. И у меня это ассоциируется точно с тем режимом.
Но я хочу сказать совершенно о другом. Офицер, который нам только что позвонил, он позволяет нам сказать, что существует не только профессия... «Есть такая профессия – Родину защищать», - помните фильм «Офицеры»? Ну, вот, наверное, есть такая профессия «родную речь защищать». Хорошо, что люди объединяются – объединяются болью, объединяются переживаниями, связанными с судьбами родного слова. Потому что я не очень приветствую, скажем так, политическую позицию Елены Драпеко, депутата Государственной Думы, она является членом фракции КПРФ, но когда она говорит, что...
Владимир Бабурин: Она, по-моему, в «Справедливую Россию» ушла.
Михаил Горбаневский: Ну, может быть, она уже ушла, но тем не менее. Я думаю, что все-таки она была бы лучше актрисой, чем политиком. Но, тем не менее, когда она говорит, что русский язык остается едва ли не единственной скрепой государства российского, ну, если убрать лишний пафос, то, наверное, стоит согласиться, что это правда.
Владимир Бабурин: Да, здесь сложно, пожалуй, не согласиться.
Анатолий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вы уверены в том, что вообще нужны экзамены какие-либо по окончанию средней школы? Нужны ли они вообще, в принципе? Ведь в массе миллионов школьников достичь того уровня, о котором вы мечтаете, - это абсолютная утопия. Спасибо.
Михаил Горбаневский: Да, пожалуйста. Мы считаем, что проверка знаний по итогам многолетнего обучения в средней школе – это вполне нормально для любого государства. И это было всегда и в России в дореволюционный период. И я думаю, что это никакая не утопия. Другое дело, что эта проверка должна носить более творческий характер, как мне кажется, более точный характер, применительно вот к таким творческим предметам, как история, повторяю, литература, обществоведение и, конечно, русский язык. Вот я так думаю.
Владимир Бабурин: Я бы еще добавил, Миша. Ну как, мы сдавали, а почему этим, сегодняшним должно быть легче? Это несправедливо было бы. Поэтому пускай сдают. А в какой форме – это уже вопрос весьма дискуссионный. Но экзамены нужны.
Михаил Горбаневский: Ну, надо было бы тогда пригласить какого-нибудь человека, который профессионально занимается теорией и практикой организации образования. Потому что тогда мы неизбежно с вами выйдем на вопрос: а какая должна быть система – пятибалльная? Ведь фактически она четырехбалльная, потому что «кол» никто не ставит. Ну, «двойка»... Это фактически даже трехбалльная система. Может быть, десятибалльная, может быть, двадцатибалльная. Но мы немножко отходим в сторону, как мне кажется, от существа нашей беседы, связанной с заботой о русской речи.
Владимир Бабурин: Ладно, давайте тогда вернемся к конкурсу, цель которого – заботиться о русской речи. Один из пунктов, о котором сегодня тоже говорилось на пресс-конференции, и который потряс меня не меньше, чем вот эта фраза про выявление журналистов, радиопередач и так далее, звучит он так: «Борьба с безграмотностью журналистов на радио и телевидении».
Михаил Горбаневский: Ой, это очень здорово! И спасибо, что вы об этом сказали, потому что я эту новость сегодня еще не читал, до Интернета руки не дошли. На самом деле, это позволяет мне вспомнить об опыте Общества любителей российской словесности. И я имею честь быть вице-президентом этого общества. Эта организация была основана еще в 1811 году, то есть когда Пушкину еще было 12 лет всего-навсего. Потом она была уничтожена в годы Сталина. И по благословению Дмитрия Сергеевича Лихачева мы ее восстановили в 1992 году. И вот как-то мы придумали с моими старшими коллегами (некоторые уже ушли из жизни), а люди очень знающие и очень опытные, например, как Юлий Абрамович Бельчиков, который преподавал в МГУ многие десятилетия, мы придумали конкурс, свой конкурс, который назывался «Типун на язык». И без всякого финансирования Минпечати, на коленке сами, ну, с помощью, конечно, большого количества студентов, которым мы преподавали, мы собирали ляпы, допущенные в эфире. Но это не просто ляпы, а это ошибки системные, орфоэпические, орфографические ошибки в печатных СМИ, стилистические ошибки. И мы их собирали, классифицировали. И каждый месяц мы обсуждали их в Обществе любителей российской словесности. И по результатам письменного анкетирования членов общества и экспертов мы присваивали такую вот премию «Типун на язык». И по итогам этого конкурса, который проводился в течение трех лет, наверное, вышла даже книжка «Не говори шершавым языком». Мы написали ее вместе с академиком Карауловым Юрием Николаевичем и профессором Шаклеиным Виктором Михайловичем. И книжка очень полезная. Я знаю, что ее используют и на факультете журналистики МГУ. И вот было бы очень здорово, если бы этот конкурс как раз был бы возрожден. Потому что я знаю, как очень болезненно относились люди, которые за ушко да на солнышко, так сказать, «urbi et orbi» являли через нашу экспертизу фактически свое неполное или недостаточное владение русской речью. Журналисты, да. И мне кажется, что вот этот опыт можно было бы возродить на новом, качественном уровне.
Владимир Бабурин: Не знаю, я бы занял здесь более радикальную позицию, и борьбу с безграмотностью журналистов...
Михаил Горбаневский: Выявлять и сажать.
Владимир Бабурин: Нет. Зачем же выявлять и сажать? И борьбу с безграмотностью журналистов на радио и телевидении начинал бы до того, как они не только сели к микрофону, а вообще переступили порог редакции. И как-то постараться сделать так, чтобы они этого порога не переступили, а если уж и переступили, то до микрофона ни в коем случае не дошли.
Михаил Горбаневский: Ну, тут я с вами абсолютно соглашусь. Потому что если мы с вами говорим (мы с вами, я имею в виду, с радиослушателями) о том, что на медицинских факультетах или в медицинских вузах вообще не должно быть «тройки» как оценки... Что это такое – медик-«троечник»? Как он нас потом будет лечить? И вообще, чем закончится это лечение? Может быть, летальным исходом. Для него эти знания – это инструмент его профессии. Для журналиста язык – это инструмент его профессии. Так что здесь я с вами согласен.
Владимир Бабурин: И хотя я помню, что в советские времена на том же факультете журналистики МГУ профилирующей специальностью считался вовсе не русский язык...
Михаил Горбаневский: История КПСС, наверное.
Владимир Бабурин: ...а нужно было непременно иметь «четверку», а лучше «пятерку» по истории КПСС, политэкономии, историческому материализму, диамату и так далее, но все-таки уровень... Я не могу судить о том, каков сейчас уровень преподавания русского языка, я очень мало общаюсь со студентами, но вот тогдашние преподаватели, начиная от уже упомянутого мною, к сожалению, ныне покойного Дитмара Эльяшевича Розенталя, это был очень и очень высокий уровень. И вообще, уровень Московского университета тогда был чрезвычайно высок, и это касалось не только естественных факультетов, а физического, наверное, в первую очередь, но и гуманитарных факультетов тоже.
Еще один звонок у нас из Московской области. Виктор, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня две ремарки. Вот по поводу преподавателя звонившего, который сетовал насчет того, что люди говорят «обеспечение». Орфографический словарь русского языка под редакцией Ожегова дает именно такую норму, и никакую другую.
Владимир Бабурин: Совершенно верно. И Словарь ударений для работников радио и телевидения тоже.
Слушатель: Да. И ударение не плавает. Так же как «обеспечивать» - «обеспечение».
И у меня еще одно замечание насчет радио и телевидения. Вот как нас, автолюбителей, в принудительном порядке заставляют заключать договоры со страховыми компаниями теперь, так вот надо распоряжением Совета министров обязать радио, телевидение, вот эти конторы, которые рекламой в городах занимаются, заключать договоры с Институтом русского языка (есть у нас специализированные), чтобы в штате был редактор, который смотрит. Потому что я вот месяц назад увидел, как на центральном канале идет реклама, и несколько раз в неделю она шла, фильма «Бессонница», и везде с одной буквой «н». То же самое на билбордах в городе, в «МК-Бульваре» - везде с одной буквой «н». Ну, кто-то залепил, вот эти малограмотные ребята, которые сейчас рекламой занимаются, и пошло... А поскольку это легло на пленку, они это крутят. Ну, почему мы должны... Вот это просто как один из примеров, а вы их можете привести тысячи. Просто обязать их... Ничего, пусть платят деньги, раз они выходят на массовую аудиторию. Спасибо.
Михаил Горбаневский: Ну, пример абсолютно правильный вы привели. Потому что мы с Владимиром разговаривали до эфира, и в этом разговоре как раз затронули тему рекламы, языка рекламы. Кстати говоря, осенью будет защищаться очень интересная докторская диссертация. Ее автор Елена Станиславовна Кара-Мурза. И эта фамилия неслучайная, действительно, потому что она замужем за Алексеем, родным братом Володи Кара-Мурзы. Елена доцент факультета журналистики Московского государственного университета. И диссертация очень интересная.
Я несколько лет назад, это было, наверное, лет восемь назад, предлагал помощнице тогдашнего вице-премьера правительства Москвы Валерия Павлиновича Шанцева организовать такую негосударственную экспертную службу, которая с помощью квалифицированных и высококвалифицированных филологических кадров осуществляла бы экспертизу текстов, которые попадают, по крайней мере, в Москве на билборды, да, действительно, на наружную рекламу. Потому что там Бог знает что творится. Но мне было объяснено...
Владимир Бабурин: А что, на телевидении лучше? «Не тормози, сникерсни!».
Михаил Горбаневский: Нет, Володя, я просто говорю об одном маленьком примере. И мне было заявлено прямо и с предельной откровенностью: «Вас там только еще и не хватало! Эти финансовые потоки регулируются нами и будут регулироваться нами. Что вы, что вы, что вы! Зачем там ваши филологические уши и глаза?».
Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Меня вот что интересует. Я вообще с сомнением отношусь к этой затее, потому что я обратил внимание...
Михаил Горбаневский: А к какой затее, простите?
Слушатель: Чтобы грамотно говорили. Потому что я обратил внимание на то, что журналисты, им потребовалось почти 20 лет для того, чтобы правильно начать произносить... причем все сразу, я уж не знаю, кто им указал, имя патриарха Алексия. Есть светское имя Алексей, а есть церковное имя Алексий. Но почему-то в течение почти всей интронизации нашего патриарха, всего его служения произносили «Алексий». А вы не знаете, что случилось, кто это им подсказал?
Михаил Горбаневский: Я вам скажу больше. Когда, предположим, меня очень не устраивает заявление, сделанное Святейшим, я просто говорю в эфире, со мной случается иногда: «Как сказал господин Ридигер». Есть еще третий вариант.
Владимир Бабурин: Но, Олег, я, кстати, должен вас огорчить, далеко не все журналисты научились имя патриарха произносить правильно. И вот последние репортажи из Киева, с 1020-летия крещения Руси показали, что некоторые продолжают его называть «Алексий». Хотя, действительно, вы правы, поскольку звучит все-таки «Алексий».
Михаил Горбаневский: Да, наш радиослушатель абсолютно прав, конечно.
Володя, скажите, пожалуйста, а на радиостанции «Свобода» (я просто не слышал последние выпуски «Новостей»), как вы произносите фамилию «Караджич»? На каком слоге сейчас делается ударение?
Владимир Бабурин: На первом.
Михаил Горбаневский: Понятно.
Владимир Бабурин: Потому что у нас есть человек, который много лет работал корреспондентом на Балканах, и он точно знает, как она произносится.
Итак, поговорили мы о том, являются ли СМИ показателем общим уровня владения русским языком в обществе. И довольно беспощадной была оценка господина профессора. О борьбе с безграмотностью журналистов на радио и телевидении – даже об этом чуть-чуть поговорили. Хотя, по-моему, как раз эта-то тема яйца выеденного не стоит, потому что я остаюсь при своем мнении, что безграмотного журналиста ни на радио, ни на телевидении, ни в газете, вообще нигде быть не должно. И хороший ваш пример с врачом. Как и неумелого хирурга.
Михаил Горбаневский: Ну, вы, как гражданин России, имеет право обратиться в Государственную Думу с предложением внести соответствующее дополнение в закон о СМИ. Это я насчет того, что «держать и не пущать», «выявлять и сажать».
Владимир Бабурин: Нет, к этому я...
Михаил Горбаневский: Ну, не сажать, но пускай запрет на профессию... Вот допустил 10 тысяч ошибок – все, с «волчьим билетом» гнать из СМИ. Нет?
Владимир Бабурин: Нет, 10 тысяч – это слишком много.
Михаил Горбаневский: Ну, 500. Шучу.
Владимир Бабурин: Очень грустная шутка.
И как раз вслед за борьбой с безграмотностью, я думаю, хорошая тема... вот не знаю, что выбрать, - «знание родного языка как ключевая компетенция современного журналиста» или «роль современных электронных медиа в сохранении культуры русского языка».
Михаил Горбаневский: Нужно напомнить нашим радиослушателям, что вы продолжаете цитировать некоторые постулаты...
Владимир Бабурин: Да, постулаты 5-го Всероссийского конкурса работников средств массовой информации.
Итак, что вам ближе – «роль современных электронных медиа в сохранении (я подчеркиваю это слово) культуры русского языка» или же «знание родного языка как ключевая компетенция современного журналиста»?
Михаил Горбаневский: Здесь есть некоторая загадка. Знание родного языка - что имеется в виду? Русского языка? Там ничего не написано, Володя?
Владимир Бабурин: Здесь написано «знание родного языка», но так как речь идет о владении русским языком, я думаю, что...
Михаил Горбаневский: Нет, понимаете, тут для меня есть вопрос. Потому что все-таки мы живем не только в многоконфессиональном...
Владимир Бабурин: Прекратите привередничать! Давайте я скажу: «знание русского языка как ключевая компетенция современного журналиста российских электронных СМИ».
Михаил Горбаневский: Ну, второе мне ближе, да.
Владимир Бабурин: Хорошо. Я чуть-чуть выступил здесь в качестве редактора.
Михаил Горбаневский: Ну а можно тогда вернуть вам шар? Я бы сначала выслушал вашу точку зрения на это, мне было бы интересно.
Владимир Бабурин: А моя работа здесь – задавать вопросы.
Михаил Горбаневский: Ну, хорошо. А у нас есть звонок?
Владимир Бабурин: Есть звонок.
Михаил Горбаневский: Очень хорошо!
Владимир Бабурин: Звонок от Александра из Москвы. Добрый вечер.
Но вам все равно, Михаил, не уйти от ответа.
Слушатель: Добрый вечер. Очень приятно слушать сегодняшнюю передачу. Я всегда любил филологов. Все-таки это такая наука... И она, действительно, занимается нормотворчеством.
Михаил Горбаневский: Спасибо за оговорку, что все-таки это наука. Спасибо большое.
Слушатель: Нет, это, без всякого сомнения, наука. Но как в каждой науке... знаете, как любой специалист, он всегда подобен флюсу. И у меня такой вопрос. Поэтому устанавливая нормы, не кажется ли вам, что это все-таки немножко отстает от самого живого великорусского, как говорится, языка, говоря державным слогом? И если этими нормами держать вот то, что происходит... А происходит живой процесс. Народ сам живет по своим законам, использует для этого свой язык, и он развивается по каким-то своим внутренним законам. Нормы так же, как и любые коды в законодательстве, они всегда отстают. Вот если бы Александр Сергеевич попал в наше время, я думаю, вы бы его вычистили из литературы, потому что он тогда такие революционные вещи вносил в язык, которые не укладывались ни в какие нормы до него. Вот как здесь быть – между нормами и развитием живого языка, даже включая в него, например... «Фенология» – такая наука есть. Знаете? Это изучение «фени».
Михаил Горбаневский: Вы знаете, я получил однажды «четверку» на сочинении, потому что я процитировал Пушкина, и мне преподавательница исправила... как орфографическую ошибку засчитала. Я спорил с ней, но был поставлен в угол фактически. Вы помните «Евгения Онегина»: «Бывало, он еще в постеле: к нему записочки несут. Что? Приглашенья? В самом деле, три дома на вечер зовут...». Я написал «в постеле». Она сказала: «В постели». Я говорю: «Пардон, это Пушкин». Но получил «четыре».
Поэтому вот то, о чем вы говорите, правда, но только на 50 процентов. Потому что есть хронологическая составляющая... Если мы с вами на машине времени попали бы в древний Киев, в XII - XIII век, то мы бы вообще не поняли горожан, потому что тогда были бы и носовые гласные, и язык совершенно другой был. Поэтому язык постоянно развивается, и иногда развивается до неузнаваемости, меняя свою внешнюю оболочку. Это первое.
Второе. Вторая составляющая. Вы абсолютно правы, когда говорите о том, что нормативные справочники и словари отстают от того, что происходит в живой русской речи. Но это уже вопрос техники работы ученых из Академии наук. Потому что орфографическая комиссия Академии наук, которую возглавляет профессор Лопатин Владимир Владимирович, достойнейший ученый, смею вас уверить, работа этой комиссии, к сожалению, проводится в рамках формализованной структуры, которая называется «Академия наук». И когда Владимир Владимирович попробовал зафиксировать новые явления, которые в языке уже закреплены, то на «круглом столе» в Санкт-Петербурге госпожа Путина начала вещать с помощью, видимо, текстов, которые подготовили ее помощники, что-то о вреде реформ вообще. И в общем, Лопатин на три дня остался, так сказать, неким изгоем, потому что его покритиковала первая леди. Хотя он, на самом деле, просто хотел закрепить сложившиеся и принятые уже обществом, языковым сообществом русским новые нормы, закрепить их в новом своде правил. Потому что с 1956 года свод правил не менялся. И это непростая работа, надо сказать. И я думаю, что Институт русского языка Академии наук, возглавляемый членом-корреспондентом Академии наук Молдованом, ну, мягко говоря, не во всем тут успевает справляться с проблемами, которые жизнь предъявляет.
Владимир Бабурин: Два сообщения с пейджера. От Петренко: «Раньше на всю страну по Всесоюзному радио вещали идеальным русским языком уникальные дикторы, а сейчас вещают убогие колчаны». «Как вы считаете, возможна ли обратная реакция на засилье безграмотности и мата? Может быть, не так все безнадежно?», - Андрей, Владимирская область, поселок Красная Горбатка.
Михаил Горбаневский: Если говорить о мате в эфире, то я всегда напоминаю. Уважаемые господа, товарищи! Существует статья 20.1 Административного кодекса об административных правонарушениях – до 15 суток. Не постесняйтесь обратиться в органы внутренних дел, если вы слышите хамские ругательства в эфире, унижающие нашу честь, достоинство, оскорбляющие наших детей и так далее. Не стесняйтесь. Закон на то и создан, чтобы его применять, а не проходить мимо матерящегося чиновника, «сапога» в фуражке ГИБДД или иного, так сказать, «достойного» представителя нашего общества. Наказывать их нужно, наказывать.
Владимир Бабурин: А как насчет уникальных дикторов?
Михаил Горбаневский: В асфальт закатывать. Владимир, вы знаете, я думаю, что многое связано не только с самим этим человеком. То, что он плохо говорит по-русски, это часто не его вина, а его беда. Но у него же есть главный редактор, выпускающий редактор и прочие, прочие.
Владимир Бабурин: Вот я люблю периодически смотреть канал «Ностальгия», а особенно программу «Время» 20-25-летней давности. И иногда ловлю себя на мысли, что, да, конечно, идеально читает диктор, но я порой смысла не понимаю, хотя я вырос в той стране.
Михаил Горбаневский: Правильно. Потому что он читает текст, написанный не им, он его не знает. Но я должен вам сказать, что на некоторых каналах, когда человек читает не по бумажке, а с автосуфлера, стоящего под камерой, текст, который он тоже не понимает, но он имитирует, так сказать, произнесение им свободного какого-то текста, ну, мне от этого не лучше становится.
Владимир Бабурин: И давайте последний звонок послушаем. Татьяна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Поскольку моя мама была профессиональным редактором, то я привыкла с детства обращать внимание на такие вещи. Мне тоже очень странно, где редакторы, главные редакторы, выпускающие, в частности, на Радио Свобода. Вы знаете, молодые журналисты, ну, такие ляпы делают постоянно, что я уже записывать устала. Тем более, в основном, конечно, это географические названия и имена. Вот все время «Стамбул» произносит ваша корреспондентка, которая в Турции. Вот она заканчивает свой репортаж и говорит: «Стамбул». Вот скажите мне, пожалуйста, в каком языке произносится название... Если уж мы говорим изначально, то это «Истамбул». Первая буква «и» стоит в английском и в любых других. Откуда она взяла такое произношение? И когда заместитель председателя ВАКа, выступая на «Свободе», путается в числительных, у него «двух тысяча пятый год» и так далее, все время, на каждом третьем практически слове, вы понимаете, это очень странно. Я уж не говорю про знаменитый «инциндент», который фигурирует во всех СМИ. Вот мне кажется, что здесь просто, конечно, это недостаток культуры и образования, но, наверное, нужно все-таки как-то власть употреблять. Вам так не кажется?
Владимир Бабурин: Кажется. Согласен с вами совершенно. Пытаюсь ее употреблять. Честно вам скажу, «Стамбул» ни разу не слышал. И вот наш режиссер тоже подсказывает, что он тоже этого не слышал.
Тем не менее, за замечания, Татьяна, спасибо. Со всем остальным согласен. Все остальное абсолютно справедливо.
И это был последний звонок.
Михаил Горбаневский: Русский язык – это наша Родина. Поэтому я закончу строчками поэта из Рязани: «Если крикнет рать святая: «Брось ты Русь, живи в раю!». Я скажу: «Не надо рая, дайте Родину мою». Есенин.
Владимир Бабурин: А цитировал его профессор Михаил Горбаневский, который был сегодня в программе «Время гостей».
