Виктор Резунков: В нашей Петербургской студии сегодня в гостях - писатель Михаил Берг и поэт Борис Лихтенфельд.
В Петербурге, и Радио Свобода уже вскользь сообщило об этом, в Смольном разрабатывается Нравственный кодекс петербуржца. Похоже на то, что этот город, известный как культурная столица России, может стать в обозримом будущем и нравственной столицей. Кодекс разрабатывается в четырех вариантах, и уже, как ожидается, к осени его полную версию должны учредить депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Предполагается, что будут разработаны адаптированные версии этого документа для детей и для слепых. Кроме того, будет создано некое резюме вначале для петербуржцев, а потом, может быть, и для всех россиян в виде краткой вкладки в российский паспорт. Об этом кодексе и о том, какие нравственные принципы предлагают из Смольного петербуржцам, а также о многом-многом другом мы и поговорим сегодня.
Итак, у меня самый главный вопрос к нашим сегодняшним гостям – обсудить эту тему, как это представляется. Давайте, Михаил, с вас начнем.
Михаил Берг: Ну, мне кажется, что сама идея, хотя ее инициировал просто какой-то художник Алексей Панько... художник, который, мне кажется это достаточно важным, плохо учился, он получал много «двоек», поэтому, кстати говоря, в его варианте кодекса истинный петербуржец должен учиться, учиться – там повторено это несколько раз. И он, конечно, производит очень комическое впечатление. То есть, в принципе, если посмотреть на него первый раз, то это просто повод для того, чтобы посмеяться над очередной чиновничьей глупостью. Но это только на первый взгляд. Потому что можно задаться вопросом: а зачем вообще чиновникам понадобился сегодня какой-то Нравственный кодекс? И здесь, мне кажется, все серьезнее. Потому что нравственность – это вообще один из способов управления обществом. И чувствуется, что, на самом-то деле, та власть, которая сегодня заправляет в России, и в Петербурге в том числе, она не довольна, действительно, нравственным состоянием общества, и она хочет что-то с этим делать.
Виктор Резунков: А вы не думаете, что, на самом деле, с таким проектом существует некая идея создания идеологической концепции развития общества? Это что такое? Это больше, чем кодекс нравственный или это чисто Нравственный кодекс? Вы понимаете, что я имею в виду?
Михаил Берг: Вы понимаете, вот какая здесь ситуация. Вот мне кажется, что вообще как бы с нравственностью в России беда, в общем, это такая традиционная беда. То есть можно в тысячный раз вспомнить и Карамзина, который на вопрос «как дела?» отвечает: «Крадут». А ведь «крадут» - это «нарушают заповеди», нарушают заповеди нравственные. И то, что сегодня крадут в тысячу раз больше, чем при Карамзине, говорит о том, что ситуация с нравственностью очень плоха. А человек, он может, если он ощущает, что над ним нет контроля, в том числе и нравственного контроля, он опасен. И он опасен не только окружающим, но он опасен и власти предержащим. Если человек не чувствует, что он должен по каким-то непонятным причинам – под влиянием авторитета, религии, потому что он очень сознательный член общества, он должен быть в каких-то рамках, и если человек из этих рамок выходит, то он опасен.
И конечно, я чувствую, что власть боится, она очень боится сегодня россиянина. Она развратила его, она сделала его безнравственным, и теперь она его страшно боится.
Виктор Резунков: Борис, а вы что думаете по этому поводу?
Борис Лихтенфельд: Я, прежде всего, был удивлен тем, что нравственность стала вдруг прерогативой государства. Мне всегда казалось, что нравственность – это прерогатива философии, религии, культуры. А то, что само государство берется за это, ну, это очень странно. Государство занимается законностью и противозаконностью, а никак не...
Виктор Резунков: А вы помните, на XXII съезде, по-моему, был принят Моральный кодекс строителя коммунизма.
Борис Лихтенфельд: Ну, это, разумеется, первое, что приходит в голову. И по-моему, уже в «Новой газете» Вишневский привел выдержки из Морального кодекса строителя коммунизма. Хотя, с другой стороны, нынешнее слияние церкви и государства тут уже ставит под сомнение... может быть, влияние государства, значит, уже может простираться и столь далеко, как нравственность отдельного человека.
Виктор Резунков: У вас есть копия такого проекта, скажем так. А что вас, как поэта, заинтересовало, что вас больше всего «восхитило»?
Борис Лихтенфельд: Ну, прежде всего, пункт, где перечисляется, какие качества необходимы для истинного петербуржца, на мой взгляд, не хватает чувства юмора. Вот если бы было таковое заявлено, то уже иначе бы посмотрели на весь проект этого кодекса.
Виктор Резунков: А он вам мрачным показался, да?
Борис Лихтенфельд: Ну, с одной стороны, он показался очень казенным текстом. Хотя очень странно, что среди таких казенных слов вдруг возникает такое словечко «хобби», некоторым диссонансом звучащее.
Михаил Берг: Безопасное хобби.
Борис Лихтенфельд: Да. И поразили меня еще особенности грамматического состава. Вот удивительные прилагательные: всемерное соблюдение высочайших человеческих идеалов. Глаголы тоже некоторые очень хороши: ведет здоровый образ жизни и вдохновляет на это других. Язык должен быть чистый, точный, вежливый, немногословный, красивый и простой.
Виктор Резунков: «Истинный петербуржец постоянно ведет работу по духовному, нравственному совершенствованию своего характера», - это тоже интересная концепция.
Михаил, а вот вы, как писатель, что вы можете сказать о семантической структуре, скажем, вот этого концептуального проекта?
Михаил Берг: Ну, очевидно, что человек держал в уме, конечно, именно Моральный кодекс строителя коммунизма. Неслучайно одна из первых фраз – это о патриотизме, о выполнении законов общества, о том, что человек, прежде всего, должен - вот то, что он как бы должен не ругаться матом, то, что он не должен курить, то, что он должен бороться со своими дурными привычками. Это, в общем, очень наивная как бы догматика. Это догматика, я бы сказал, вежливого человека. То есть удивительным образом не сказано, что истинный петербуржец, скажем, не должен лгать или не должен красть. Это можно. Вообще-то, истинный петербуржец может красть и врать непрерывно 24 часа в сутки, как, на самом-то деле, и делают россияне сегодня. Но он при этом не должен ругаться матом, он при этом не должен курить или должен бороться с этими дурными привычками. То есть, на самом-то деле, это, конечно, такая фантасмагория. Но это если относиться к ней всерьез. Если не видеть за этим документом очередное желание местного начальства подсуетиться и стать вровень с задачами партии, с идеей Медведева о борьбе с коррупцией. Потому что как бороться с коррупцией в безнравственном обществе?..
Виктор Резунков: Пожалуйста, Борис. У вас есть еще куча соображений очень интересных, на самом деле.
Борис Лихтенфельд: Вот очень привлек меня третий пункт, который в том проекте... «Истинный петербуржец свято верит в добро и его победу». Какая такая победа добра?.. То есть я сразу вспомнил какую-то газетную хохму: «В борьбе бобра с ослом всегда побеждает бобро!». В истории не может быть никакой победы добра. Вера – это сродни, скорее, тоталитарным режимам и построению Царства Божьего на Земле. То есть мы все знаем, к чему это все приводит. И даже если допустить, что вдруг в России установится идеальный демократический строй, то это вовсе не будет еще означать победы добра в истории.
Виктор Резунков: А мне больше всего понравилось замечательное: «Петербуржец всегда готов встать на защиту памятников, архитектурных сооружений, культурных ценностей, домов и скверов своего города, прав человека и безопасности Родины». Как вы это оцениваете?
Борис Лихтенфельд: Это меня больше всего умилило. Собственно, у меня есть свой опыт, как мы нашим домом вставали на защиту нашего сквера от уплотнительной застройки. Дом уже построен. Теперь мы живем с занавешенными окнами - дом в 15 метрах от нас. Он некий образ являет «нового» петербуржца. На самом деле, этот кодекс не истинного петербуржца, а кодекс «нового» петербуржца, который свысока смотрит на... Наш дом, кстати, тоже 15-этажный, а этот дом 16-этажный, но он гораздо выше нашего. И как бы сверху, оттеснив нас в сторонку, поплевывает на «старого петербуржца».
Виктор Резунков: Как здание новой биржи на Васильевском острове, против которого все...
Борис Лихтенфельд: Ну да.
Виктор Резунков: Я, на самом деле, хотел бы все-таки обратиться к вам как к людям культуры, как к писателю и поэту, с вопросами, которые касаются не только этого кодекса, разумеется. Вот, Михаил, вы буквально 2,5 года провели в Соединенных Штатах Америки, вы возвратились сейчас сюда, в Петербург. И мне очень интересно, какие вы испытываете ощущения, как изменилась Россия, Петербург в частности, на основании вот всего того, что вы увидели?
Михаил Берг: Вы понимаете, я даже начал бы, может быть, не с того, что я увидел, а с того, как меняется образ России, если смотреть на нее долго издалека. Вот это зрение, нельзя сказать, что оно самое правильное или что оно верное, или что оно точное, но оно просто такое. Вдруг начинают пропадать мелкие черты. То есть вы смотрите на страну через океан, вы помните какие-то лица, вы понимаете, как они участвуют в той или иной общественной, политической и культурной жизни. Но постепенно вот эти мелкие детали пропадают. И что остается? Остается некая страна, которая выполняет и принимает решения власти.
То есть в реальной жизни огромное количество людей могут сказать: «Да какой я против Путина?! Я такие две фиги держу в кармане... Да я все скажу... Но я понимаю, что происходит. Я не могу с этим бороться. Что с этим можно сделать при такой-то электоральной поддержке Путина?». И человек, на самом-то деле, участвует в помощи путинскому режиму. Ведь если посмотреть на то, что происходит, ведь Путин, как Сталин, он не так-то много личных решений, может быть, принимал. Огромное количество людей, и прежде всего – интеллигенция ощутила заказ на авторитаризм, и она его выполнила. И вот если говорить о том, как представляется Россия со стороны, издалека, то это ощущение ужасающего, тотального конформизма, ощущение того, что на фоне этих больших денег продались почти все. То есть количество людей, которые не продались, которые просто остаются самими собой, мне кажется, что сегодня их меньше, чем в советское время.
Я беседовал с одним редактором одной оппозиционной газеты. Ее можно угадать – их две или три на всю страну. И он говорит: «Какая разница? В советскую эпоху люди ловили информацию. Свободы не было, но эту свободную информацию искали. А сегодня свободы нет точно так же, а свободная информация никому не нужна».
Виктор Резунков: Ну а чем вы это объясняете? Это вопрос и к вам, Борис, и к вам, Михаил.
Михаил Берг: Вы понимаете, людям легче жить, когда они обманываются. Обмануть человека намного труднее, он сам себя обманывает легко. И это самое главное. Существуют сегодня исследования, касающиеся тех отрицательных сведений, которые поступают, скажем, избирателю по поводу любимой им политической фигуры. Выясняется, что эти отрицательные сведения никак не влияют. Человек уже сделал выбор, человек символизирует себя с этим выбором и не готов слышать правду. Вот сегодня Россия похожа на страну, которой не нужна правда. И я думаю, что это связано с Нравственным кодексом петербуржца. Потому что это та опасность, которую ощущают все, в том числе и власти предержащие.
Виктор Резунков: Борис, вы имеете богатый опыт жизни в советское время, и на самом деле, помните прекрасно, так сказать, не по каким-либо статьям и прочее, о том, как вообще диссиденты и люди свободные занимались своей литературной деятельностью, скажем так. А вот каково ваше мнение по поводу нынешнего процесса? Что вы можете сказать?
Борис Лихтенфельд: Честно говоря, я не свободен от некоторого ностальгического чувства по последним временам советского времени. То есть ведь мы могли жить в так называемой «второй культуре», практически не замечая советской власти, ничем не будучи ей обязанными и ничего от нее не желающими получить. Вот нынешняя власть в этом плане гораздо страшнее. Она, можно сказать, не оставляет людей в покое. То есть я могу судить, опять-таки возвращаясь к больному нашему вопросу с домом. И когда я занимался этой борьбой, я увидел, что таких людей множество по всему городу. И тогда мне только мечталось, как они могли бы все объединиться, и какая это была бы сила. Но вот начались «Марши несогласных», и само слово «несогласных» мне очень понравилось и побудило меня принять участие в них. Но, увы, собиралось не более 5 тысяч, может быть, 7 тысяч. Хотя по предварительному моему ощущению, с одной уплотнительной застройкой должно было прийти полгорода. Ну, не знаю, может быть, я преувеличиваю. А там еще и обманутые дольщики, которые сейчас снова... и много других людей. Выселяемые люди из старого фонда. К сожалению, не получилось пока что такого.
Виктор Резунков: Понятно. Сергей Митрофанов из Москвы пишет, наш постоянный слушатель. Интересный вопрос он задал: «Уважаемые эксперты, какое расстояние от нравственного петербуржца до истинного арийца?». Вот так он сравнивает.
Михаил Берг: В общем, конечно, это правомерный вопрос. Потому что ведь если реальность не устраивает, то ее нужно выдумать. Если реальный человек грешен, плох, мелок, то его можно исправить, создав вокруг него миф. И конечно же, вот этот Нравственный кодекс петербуржца – это попытка мифологизировать нашу действительность и мифологизировать человека. Ведь что происходит, что делает власть, в чем как бы ее главное зло? Она, с одной стороны, лишает человека правдивой информации о том, что происходит внутри страны и вовне, и при этом она возвеличивает самого человека. Она говорит ему: «Ты духовнее всех остальных. Ты, россиянин, посмотри на эту мелкотравчатую жизнь этих людей в этих Соединенных Штатах, в этих Европах. Вот наша жизнь, она настоящая. Ты духовен, ты морален, ты свободен». И человек теряется. Он как бы еще более ощущает двойственность. Он понимает, что общественная жизнь – это тотальное лицемерие. А если человек живет в состоянии лицемерного окружения, то он таким тоже становится.
Если в обществе нет согласия, то не выполняются и нормы. Ведь нравственность – это не такая сложная вещь. Это некоторое количество норм, по поводу которых есть согласие у человека и у общества в целом. Они регулируются, эти нормы всегда подвижные, они социально, так или иначе, адаптируются. Но сегодня как раз любой человек скажет: «Они крадут наверху так, что мне украсть не грешно всего лишь-то...». И вот этот тотальный релятивизм, тотальная, на самом-то деле, безнравственность, она чрезвычайно опасна. Ее можно приглушить на время, пока сегодня есть деньги, пока можно заткнуть рты недовольным. Но, в принципе, социальная обстановка в России, с моей точки зрения, чудовищная.
Виктор Резунков: Это у вас после поездки такое ощущение, Михаил, или вообще в последнее время?
Михаил Берг: Ну, вы понимаете, конечно, это не в связи только с поездкой. Это было и до того. Но вот эта удаленность от мелких черт, она сказывается.
Виктор Резунков: Михаил, вот вы только что говорили по поводу нравственности российского человека. Вы знаете, был такой известный идеолог, проповедник Кришнамурти, и он в свое время говорил, что ни в коем случае вообще нельзя употреблять слово «нравственность», потому что само по себе это слово, оно несет совершенно негативный смысл и бессмысленно. Вот если так разобраться, нравственны ли россияне или нет, в какой степени, то по каким критериям вообще можно это определить? Допустим, вы были 2,5 года в Америке. А американцы нравственные люди или менее нравственные, чем россияне, если вообще можно сравнивать? Я понимаю, что это некорректный вопрос. Но что вы можете сказать по этому поводу?
Михаил Берг: Ну, вы понимаете, нравственность, на самом-то деле, - это вообще-то способ управления обществом. То есть общество вырабатывает какие-то нормы, которые оно считает правильным навязывать каждому человеку, и следит за их выполнением. Есть, конечно, более традиционные способы толкования нравственности. Ну, например, нравственность – это, прежде всего, забота о слабых, о стариках и о больных, о детях. То есть нельзя сказать, что это для всех обществ одна и та же норма. Но по этому поводу, так или иначе, люди готовы согласиться, что вот под этим отношением - по отношению к слабым, к старикам, к детям – это и есть нравственное. Вот в этом смысле, конечно, российское общество намного более безнравственно. Ну, в общем-то, понятно, то, как относится оно к больным и старикам - о том, что такое медицинская страховка, что такое медицинское обслуживание пожилого человека, что такое «скорая помощь». И что такое деньги в сегодняшней России, когда деньги позволяют переступать через закон или, наоборот, открывать новые возможности в его истолковании. Несомненно, вот то же самое как бы и про детей. Вот Россия - это богатая сегодня страна, она производит впечатление...
Виктор Резунков: Миша, простите, я прерву вас. Мы не сравниваем Соединенные Штаты с Россией ни в коем случае. Мы просто говорим о том, что происходит в России.
Михаил Берг: Да-да. Вот российское отношение к сиротам. В России огромное количество сирот, растущее. В России огромное количество детских домов. Притом, что, на самом-то деле, в большинстве стран, в тех, которые называют «цивилизованными», нет детских домов. Там существует другая патронатная система, там детей тут же берут в семьи или же их, так или иначе, держат в определенных «фостеровских» семьях до того, как их приемные родители найдутся. В России все не так. Количество сирот увеличивается, а количество усыновлений остается малым. Но вот даже при этом, можно ли сказать о том, нравственнее ли Петербург Москвы или Северного Кавказа? Вот есть одна цифра, я обратил на нее внимание. Эта цифра – процент тех сирот, которые остаются после того, как их усыновляют. И вот выясняется, что страшная Чечня после ужасной войны, коррумпированная насквозь, авторитарная благодаря Кадырову, но в этой Чечне только 1 процент сирот не усыновляется. А в Москве 30 процентов сирот не усыновляется. А в Петербурге с Нравственным кодексом петербуржца 46 процентов сирот не усыновляется, а идет прямиком в детские дома. Можно ли сказать, что Чечня в 46 раз нравственнее Петербурга? Я думаю, что можно.
Виктор Резунков: Елена из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тема разговора меня очень интересует. И сразу скажу, что я пенсионерка, и я участвовала в одном из московских «Маршей несогласных», и я довольно часто участвую во всяких протестных мероприятиях. И я согласна, что в обществе, по крайней мере, недавно было очень мало запросов на информацию, как бы дискредитирующую признанных лидеров. Но одно время я часто ходила... а в особенности на пике дела Алексаняна, и мне казалось, что в положительную сторону это изменяется. А вот сейчас с Медведевым я немножко отстала от темы, ну, многие были обстоятельства. И еще, если это интересует кого-то из собеседников, я могу дать ссылку к обсуждению одного из выступлений Путина уже как премьера, где я тоже участвую в комментариях как «Елена С.». И там, в общем-то... у каждого издания своя аудитория, но там, я бы сказала, довольно здравое отношение. Вспомнила! О переносе игорных заведений за пределы Москвы. И очень возмущался, но в цензурных выражениях, обоснованно житель Калининграда. Вот таковы мои впечатления.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо.
Алла Павловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вот я пенсионерка, но звоню по мобильному телефону. И мне очень хочется задать вам один вопрос. Насколько нравственна наша власть? Насколько она вообще вправе говорить о нравственности, если маленький чиновник – заместитель главы управы – вышел на пенсию, и ей дали пенсию 24 тысячи? Я говорю не о высоких чиновниках, которые бывшие депутаты Госдумы. И я вышла на пенсию, и у меня тоже 40 лет стажа, а я получаю 4 с небольшим тысячи. Ну, ладно, я тоже много работала, и у меня тоже был ненормированный рабочим день. А по Конституции все граждане равны. Когда они работают, они получают за свою работу соответствующую зарплату. Но когда мы все пенсионеры – и такое разное пенсионное обеспечение. Так о какой нравственности может говорить наша власть?
Виктор Резунков: Спасибо, Алла Павловна. Понятен вопрос.
Пожалуйста, Борис.
Борис Лихтенфельд: Я как раз посмотрел в Интернете ролик, запрещенный на НТВ, и там приводятся слова ни то чиновника, ни то представителя какой-то строительной фирмы, опубликованные, кстати, в «Огоньке». Он считает, что человек, не имеющий несколько тысяч долларов дохода в месяц, не должен жить в Москве вообще. Ну, вероятно, то же самое можно сказать и о Петербурге.
Виктор Резунков: А в свое время Собчак говорил на эту тему, о том, что Петербург должен стать богатым...
Борис Лихтенфельд: И вот я как раз возвращаюсь к предлагаемому кодексу. И хочу сказать, что, как я уже говорил, речь идет не об истинном петербуржце, а о «новом» петербуржце, ну, или можно сказать, что более привычно, о «новом русском». А какие могут быть последствия вот этого кодекса, если он вдруг примет какие-то законодательные формы? Это, скорее всего, выселение из города, некая его очистка. И из Москвы, и из Петербурга, наверное, также хороший повод выселить. И жить им своей жизнью, пользоваться парфюмом... вот ненавистные для меня словечки, которые нынче очень модны. И выполнить свою задачу. То же происходит со старым фондом в Петербурге.
Виктор Резунков: Ну, так постепенно все и происходит, собственно говоря.
Федор Максимович нам пишет: «При Карамзине воровали (известное его изречение), при Ельцине с Путиным воруют. А при Сталине почему-то нет». Хорошая тема, собственно говоря. Может быть, имеет смысл обсудить и вот эту тему, потому что, на самом деле, если посмотреть последние даже опросы «Левада-Центра», то, что сейчас Ленин на первом месте, даже Сталина обогнал. Миша, что вы думаете по этому поводу?
Михаил Берг: Ну, вы понимаете, на самом-то деле, можно сказать, что при Сталине, действительно, воровали... конечно, воровали, и конечно, воровали очень много, и конечно, в тюрьмах сидели воры. И сказать, что было значительно меньше краж, у меня просто нет соответствующей информации. Но дело в том, что суровая система тоталитарная, она, действительно, может обеспечить выполнение законов. Ведь нравственность – это не Уголовный кодекс. Нравственность – это некоторое соглашение между человеком и обществом. А Уголовный кодекс, он может иметь в виду те же самые нормы, но при этом прописывать те наказания, которые будут следовать при нарушении норм, в нравственности называемых нравственными, а в законе называемых законными. Да, конечно, мы знаем, что за колоски давали срок, за украденную булку давали срок. И конечно, общество было затерроризированным, и оно боялось. Оно, в том числе, боялось и красть, оно, в том числе, боялось и быть нарушителем закона.
Но вот что нужно сказать. Вот закончилось сталинское время. Осталось ли что-нибудь? Ничего. Оказывается, если пользоваться только насилием, только пугать человека, только подносить топор под каждое его неправильное действие, то это работает ровно до тех пор, пока топор есть. Но топор невозможно повесить над каждой рукой. Поэтому-то существует и нравственность. Нравственность регулирует общество без закона, без Уголовного кодекса. И выяснилось, что нравственность Сталин не повысил, а существенно понизил. Он развратил людей, в том числе и страхом. И как только Сталин умер – всплеск воровства, всплеск преступности – вот ответ на этот вопрос.
Виктор Резунков: Ольга из Подмосковья, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Беспокоит меня то, что в государстве, где произошло слияние с церковью, христианские заповеди почему-то заменяют вот такими кодексами. Я считаю это нонсенсом и фарисейством. И я согласна с вашим гостем, который сказал, что нравственное состояние общества чудовищное. И я тоже так считаю, и чувствую это постоянно и везде. И главную причину я вижу в том, что государство построено на тотальной лжи. И в сталинское время, которое сейчас было упомянуто, тоже ложь развратила и развращает постоянно граждан. И мне кажется, что все мы обманываем друг друга, не замечая уже, что это безнравственно. Плюс еще лжесвидетельство, которое постоянно используется в судах. Заставляют того же Алексаняна уже свидетельствовать против, как вы знаете, других людей. Вот таково мое мнение. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Ольга.
Михаил, я читал ваши последние статьи. И одна из последних статей посвящена как раз вопросу о том, почему плохо лишать свободы человека, и той ситуации, которая сложилась в стране, собственно говоря, что сейчас мы и обсуждаем. И власть, как я понимаю ее действия, она не считает, что это плохо. И может быть, она права? Что вы можете сказать по этому поводу? Борис, и к вам тот же вопрос, собственно говоря.
Михаил Берг: Вот развитие общества нельзя точно увидеть на коротком периоде времени. Все проявляется в некоторой как бы перспективе. Вот хорошо или плохо иметь свободу? А вот может быть, действительно, казалось бы, не так плохо быть несвободным, но зато твердо ведомым сильной, мощной рукой...
Виктор Резунков: Та стабильность, о которой сейчас говорят.
Михаил Берг: Да. У нас неподготовленные люди, у нас нет привычки к демократии. И неизвестно, кого мы выбираем. А тут можно взять и убрать какие-то лишние ходы, лишнюю говорильню, правильно принять решение. Но есть такие сферы, где свобода необходима. Вот посмотрим на такую сферу, как свобода творчества. Казалось бы, если говорить о художественном творчестве, у каждого будет свое мнение. Один скажет: «О, да у нас при советской власти была такая литература, у нас был такой кинематограф...
Виктор Резунков: ...такой «самиздат» замечательный».
Михаил Берг: Да. Ну, это очень трудно описываемая область. Но возьмем более конкретную – науку. Возьмем такую сферу, в которой тоже свобода нужна. А что такое свобода? Это свободно читать журналы, это свободно беседовать с коллегами, это свободно выезжать за границу, это быть свободным в рамках своей темы, не зависеть от дурака. И вот есть очень интересная статистика. Она, кстати говоря, любому доступна на любой «Википедии», за исключением русской, она присутствует. Это распределение Нобелевских лауреатов по различным странам. И понятно, почему она отсутствует на русской «Википедии» - она компрометирует советскую власть. Потому что выясняется, что за целый век, а он на 75 процентов был советским, русских Нобелевских лауреатов всего-то 22 человека. А если из них вычесть тех, кто между лояльностью обществу и свободой выбрали свободу, например, свободу эмиграции, таких, как Бродский, Бунин, Пригожин, или таких, которые опять же выбрали свободу, как диссидент Сахаров, или убрать, скажем, Мечникова и Павлова дореволюционных, то оказывается, что останется всего 12 человек. И выясняется, что огромная страна Россия, лишенная свободы, дала в копилку мировой науки 1 процент. Вот на что способны (или не способны) свободные люди.
То, что это не свидетельство бездарности или неталантливости русского человека, говорит еще одна цифра. Китай – это очень способные люди. И выясняется, что за весь коммунистический ХХ век в Китае было всего 5 Нобелевских лауреатов. Так вот, отнимая свободу, власть теряет и это. И общество теряет то, что могут дать свободные люди, а несвободные не могут. Не знаю, в какой степени мой пример корректен, но мне кажется он показательным.
Виктор Резунков: Убедительно.
Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне очень понравилось. Замечательно! Ведь страна живет по понятиям. Все логично. И поэтому воровской закон... То есть воровать – это замечательная профессия. Но попробуй украсть в «общаке», у вора – за это убивают. Это «крысятничество». И это уже безнравственно. Поэтому я считаю, что следующим шагом будет создание Министерства правды, то есть нравственности, будут созданы специальные отряды, которые будут следить и находить безнравственных людей. И как у нашего дружбана в Иране, публично казнить на площадях людей безнравственных, уж очень безнравственных. А всех остальных – в трудовые лагеря на исправление. Это замечательно! Мне очень понравилась эта идея. Я это категорически приветствую.
Виктор Резунков: Понятно, Александр.
Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. По поводу сталинских порядков и мнения предыдущего гражданина. Механизм осуществления порядка в стране – это, как Ахматова писала, пол-России тряслись под конвоем, а пол-России в конвоирах. Так вот, культура тюрьмы (без всяких кавычек), она поражает всю страну. И теперь у нас каждый день убивают родители своих малолетних детей, до пяти человек в сутки. Вот что такое проникновение тюремной культуры в пространство общества. Поэтому ратовать за Сталина и за эти порядка – дело дурацкое. И потом, давайте посмотрим на нашего двуглавого орла. Провожать олимпийцев в Китай и перед каждым словом смотреть в записку – ну, извините меня, это уже предел всякого... уж не говоря о культуре предыдущей головы.
Виктор Резунков: Ну, Петр, это уже особенности официоза, скажем так, особенности поведения чиновников.
А я все-таки хотел бы возвратиться к нашей теме. И нам написал человек, который подписался «Нео Сапиенс»: «А чего вы так переполошились? Чего испугались?». Это по поводу нашей темы, по поводу этого кодекса. «Неужели вы принимаете все это всерьез? Хотите быть безнравственными? Будьте ими!». Пожалуйста, Борис, прокомментируйте.
Борис Лихтенфельд: Разумеется, предыдущий слушатель как раз сказал то, что напрашивалось сказать, о Министерстве правды. И опять-таки направить по известному адресу. Вот живя в этой стране, мы знаем, как все красивые слова превращаются в свое противоположное. Вот мир – это война. Или война – это мир. Свобода – это рабство.
Виктор Резунков: Борис, а когда-нибудь на собраниях в тех организациях, где вы работали в советское время, ваш моральный облик обсуждали?
Борис Лихтенфельд: Вроде, нет, не дошло до этого. Я не был статусным человеком.
Виктор Резунков: А вас, Михаил?
Михаил Берг: Дело в том, что мы все, по-моему, трое принадлежим к одной и той же второй нонконформистской, неофициальной культуре. И мы все при большевиках, при советской власти... и я работал в котельной, и Боря работал в котельной. Я знаю, что и вы тоже работали там же. И это, кстати говоря, был нравственный выбор. Мы выбирали то место, где нельзя было работать на режим, где сказать, что ты работаешь на советскую власть, было невозможно. И вот что ужасает – что сегодня люди продаются, что они боятся бедности. Или даже не то что бедности, а они боятся быть не столь статусно богатыми. И поэтому они поступают совершенно иначе – они подыгрывают режиму, они молча или реально с ним соглашаются, а на самом-то деле, это то же самое, что соучаствовать в преступлении.
Виктор Резунков: Ну, сейчас этот выбор тоже существует, конечно, перед каждым человеком.
Николай Николаевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушал про Сталина, что за колосок сажали, за булку сажали. Вы знаете, я вот слышал про Эмираты, если там украл что-нибудь с прилавка, то руку отрубали. И точно слышал – по телевизору передача была. И Эмираты живут лучше, чем кто-либо в мире. Никто так не живет. И если заболел человек, то он лечится в любой стране мира бесплатно, за счет государства. Здесь же все вымирают. Вот я пенсионер, мне 68 лет. Я помню Сталина – каждый год было снижение цен. А сейчас цены поднимаются, поднимаются... И дадут 100 рублей к пенсии, а что такое эти 100 рублей? Вообще ноль, ничего это. И я лично за Сталина. Порядок был тогда. Если бы сейчас был Сталин, он бы навел порядок, многих бы пересажал, а их надо всех сажать, всех-всех поголовно надо сажать. А что делать?.. Другого выхода, видимо, нет. Вот таково мое мнение.
Виктор Резунков: Понятно, Николай Николаевич.
Я уже неоднократно сталкиваюсь со сталинистами, которые звонят нам в эфир. И я все-таки хотел бы попросить моих гостей прокомментировать. Михаил, давайте вы скажете человеку, который так относится к Сталину.
Михаил Берг: Ну, в некотором смысле пример Эмиратов очень хорош. Эмираты благоденствуют только благодаря нефти. В Эмиратах, в общем, нет ничего. В Эмиратах нет науки. Эмираты зависят от одного случайного фактора – от того, что у них оказалось много нефти. И не дай Бог, что эта нефть закончится – и Эмираты за десятилетие превратятся в нищую страну. Страна не может быть без науки, страна не может быть без культуры.
И я понимаю, почему к Сталину такое теплое отношение. Сталин – это возможность гордиться страной. Но Сталин, или сталинский период, испортил российского человека. И то, что мы видим сегодня, те проблемы социальные и нравственные, которые существуют, - это проблемы несвободы, это проблемы исковерканного сознания. И Сталин – это тот человек или тот символ, который, так или иначе, и ответственен за вот эту исковерканную жизнь целой страны.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
