Виктор Ерофеев: Наши гости – председатель исполкома коалиции «Другая Россия» писатель Эдуард Лимонов, доктор исторических наук, профессор РГУ Давид Маркович Фельдман. Тема нашей сегодняшней передачи – литература и революция. Вот так мы ее назвали, следую заветам Троцкого, который написал такую книгу.
Тема действительно очень важная, потому что вся наша российская литература, советская литература об этом говорила. Это тема, которую можно считать ключевой темой русской литературы, причем, наверное, со времен 18-го века, со времен Кантемира. Потому что положение в стране всегда было столь плачевное и политическое, и социальное, что, конечно, литература должна была куда-то направить народ, просвещенный класс с тем, чтобы поменять это положение. И вот главный вопрос сегодняшнего дня: литература и революция, литература помогла революции, литература породила революцию, литература привела нас к той самой катастрофе, которую мы теперь уже называем революцией 1917 года? Для начала я приведу слова Василия Васильевича Розанова, нашего великого русского философа, по памяти, не воспринимайте это как дословную цитату. Это его высказывание из последней предсмертной книги «Апокалипсис нашего времени», написанной в 18-19-м году, после революции. Он писал: «Из всех составляющих русскую революцию нет ни одной не литературного содержания». То есть он делает литературу виновницей революции. И надо сказать, что его поддерживают здесь русские писатели. В коллективном сборнике, который в послереволюционные времена организовали авторы «Вех», надо прямо сказать, что все они так же, как и Розанов, обвинили литературу в революции. У нас здесь в гостях сегодня замечательные люди, люди, которые об этом и размышляли, и это проживали. Последний акцент ставлю на Эдуарде Лимонове, но должен вам сказать, что Эдуард совершил очень важный революционный поступок в последний год, и он как результат оформился в его дочку. Родилась дочка 17 июля, совсем недавно, две недели сейчас будет.
Эдуард Лимонов: Да, чуть больше.
Виктор Ерофеев: Так что прими наши поздравления!
Эдуард Лимонов: Спасибо большое, всех благодарю!
Виктор Ерофеев: Как ее назвали?
Эдуард Лимонов: Александрой назвали дочку.
Виктор Ерофеев: Значит, получается Александра Эдуардовна. Это твой второй ребенок?
Эдуард Лимонов: Да, у меня есть Богдан Эдуардович, 2006 года рождения, тот родился 7 ноября, кстати.
Виктор Ерофеев: Кстати, о революционных традициях. Скажи мне, пожалуйста, ты считаешь свою литературу революционной?
Эдуард Лимонов: Я, прежде всего, хотел бы начать с головы вместо хвоста. Я хочу сказать, я люблю революцию. Революция – это не отрицательное понятие, потому что у нас в стране многие вкладывают в это отрицательный смысл. А во-вторых, нужно сказать, что в революцию в России повинна, безусловно, тираническая царская власть больше всех. А то, что этой тиранической власти прежде всего противостояли вольнодумцы, и это были писатели, это совершенно закономерно. То есть Чернышевский…
Виктор Ерофеев: Добролюбов.
Эдуард Лимонов: Да, мы знаем, я не хочу всех перечислять. Назвал Чернышевского, поскольку он пострадал сильнее всех и был наиболее ярким таким представителем этих людей. А литература сама служила скорее орудием. Потому что единственное орудие, которое было у образованного класса, у талантливых людей против царских полков Преображенских, семеновских и прочих, это было воображение, это была литература.
Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, а в советские времена ты тоже думал о том, что нужно совершить революцию антисоветскую революцию, уже против других полков, не против семеновских и преображенских, а против советских?
Эдуард Лимонов: Видишь ли, я медленно развивался. Меня определенное количество лет интересовали сугубо литературные победы. Безусловно, я считал, что советская власть чрезвычайно тяжелая власть, и что не надо бы так. Но прежде всего, мне было отвратителен гнет в области культуры. Я говорю очень честно, как это было, не пытаясь создать себе какую-то биографию человека, который с младых ногтей пытался. Я помню еще подростком у нас был список, красной ручкой написанный тех людей, которых необходимо было ликвидировать в случае прихода к власти. Среди прочих был Хрущев, еще какие-то люди. Пацаны играли в такую игру. А Хрущев там оказался, потому что мы были из военных семей. А он урезал военным пенсии. Поэтому у нас было чувство социальной несправедливости. Но, безусловно, что всерьез я стал политикой интересоваться в 60-е годы, когда познакомился с первыми диссидентами. Я, кстати говоря, дружил с Владимиром Гершуни, который был мой старший товарищ, намного позднее погибший, известный диссидент из знаменитой семьи Гершуни, в том числе и его дед был эсэром, основателем боевой организации эсэров. То есть все эти мифы мне были знакомы. И я видел в 60-е диссидентов, бегающих от КГБ тогда. Они мне рассказывали все свои героические истории. Гершуни приходил ночевать в квартиру директора школы в центре, не стану называть даже сегодня какой.
Виктор Ерофеев: Скрывался.
Эдуард Лимонов: И я открывал на первом этаже для него окно, он по крыше пробирался ночью и ложился. Я помню как сегодня, как он лежал под этим одеялом. Одеяло было короткое, борода сверху, и голые ступни с другой стороны. И мне было немножко смешно, я с ними спорил.
Виктор Ерофеев: Революционный образ.
Эдуард Лимонов: Да. Я с ними спорил до хрипоты. И у меня были свои какие-то уже взгляды. Но, надо сказать, что под давлением этих людей они изменялись.
Виктор Ерофеев: У нас Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает: «Какие книги надо прочитать, чтобы стать революционером?» Ну, конечно, вопрос иронический, но все-таки давайте на него ответим, скорее, по-серьезному. Какие книги тянут к революции конкретно уже?
Давид Фельдман: Я бы не стал давать точный список, потому что имею занудную привычку определять термины, в которых мы выражаем свое отношение к неким событиям. Так вот про литературу не будем, будем молчаливо договариваться на том, что литература – это некая совокупность текстов, опубликованных или бытующих вне публикации. А вот что касается революции, так это серьезно. Потому что у этого термина множество значений. И то, что называли революцией в 18-м веке, я не говорю про 17-й, и то, что называли революцией в 19-м веке, это не совсем одно и то же. Начнем с того, что революция, как ее понимали в 17-м веке, были и другие понимания, разумеется. Это переворот, собственно, следует из самого слова. Переворот – замена одного режима другим. С 18-го века революция – это замена несправедливого, неправильного строя, если грубо, то переход от сословного общества к обществу, где все равны в правах. А вот после американской и далее французской революции революция – это не просто переход к обществу справедливо устроенному, это процесс построения справедливого общества. Процесс, то есть не акт, а процесс. И вот здесь очень важно понимать, что же мы имеем в виду, когда говорим революция. Потому что Пушкин и Чернышевский говорили о разных революциях. Это два разных слова, два разных понимания.
Виктор Ерофеев: Анатолий из Москвы нам звонит. Ваше отношение к этой теме?
Слушатель: А что же такое революция 1917 года? Что вы имеете в виду? Ведь она создала государство, которое продержалось только 73 года, и вся его история есть семь печалей.
Виктор Ерофеев: Ну, вот сейчас мы и спросим Лимонова. Как ты относишься к революции, я имею в виду большевистской революции 1917 года?
Эдуард Лимонов: Прежде всего, к революции 1917 года, которая устранила царя, первая, принято ее называть Буржуазной. Считаю, что это было необратимо, что эта революция должна была случиться сегодня, завтра или когда угодно. А то, что потом большевики смогли совершить свою Октябрьскую революцию… Ну, что? Видимо, история не терпит сослагательного наклонения. Большевики были самой сильной того времени группой, которая сумела захватить власть, более того, под абсолютно экзотическими для России того времени идеями и знаменами. То есть какая диктатура пролетариата в стране, в которой несколько месяцев назад только буржуазная революция? То есть из феодализма сразу прыгнули вперед, в современность. Но хочу сказать, что эту революцию, успех ее можно ценить по 9 мая 1945 года. Она была успешной, потому что мы сумели отразить самые сильнейшие и мощнейшие силы Гитлера.
Виктор Ерофеев: Андрей из Одинцово спрашивает: «Уважаемые гости студии! У меня простой вопрос: сейчас какой политический строй?» Какой, Эдик, у нас политический строй сейчас?
Эдуард Лимонов: Ну, клептократия, я полагаю.
Виктор Ерофеев: Вернемся к теме, которая заявлена в названии – литература и революция. О чем и что писал Троцкий в этой книге?
Давид Фельдман: Давайте чуть раньше.
Виктор Ерофеев: Давайте.
Давид Фельдман: Я бы хотел сказать о самом важном. Дело в том, что когда говорят « революция», подразумеваются изменения. А вот на уровне литературы крайне мало и крайне редко пытаются выяснить, а что собственно в литературе изменилось. И вот это очень важный итог. Потому что с 1917 года начала меняться и меняться стремительно составляющая литературы, которая была неизменна. Она казалась неизменной. Я имею в виду издательскую модель. То есть если упрощенно, то вот есть некий автор, который хочет как-то выразить себя. Есть некий издатель, потому что как бы автор ни хотел выразить себя, это выражение надо тиражировать. Издатель платит деньги, автор продает издателю рукопись, свои авторские права на тиражирование данной рукописи. У издателя, мы можем сказать, есть не нулевые литературные, политические пристрастия. Но издатель вынужден, я подчеркиваю, вынужден договариваться с автором, потому что издателей много. Потому что издателей много, а есть читатель, то есть покупатель, который голосует рублем. И если издатель будет избыточно надавливать на автора, тот уйдет к другому. В этой ситуации правительство, то есть цензор, не играет решающей роли. Потому что, по законам Российской империи, нельзя никого заставить что-то издавать себе в убыток. Конечно, правительство пыталось создавать собственные издательские проекты. Но ведь здесь очень важный момент есть. Можно издать какие угодно книги, каким угодно тиражом. Но ведь эти книги надо продать. И если они не проданы, они не прочитаны – деньги пропали правительственные. И поэтому правительство вынуждено было договариваться с авторитетными манипуляторами, с теми, кто умел говорить с обществом. Вынуждено, поэтому Николай Первый вызывает Пушкина. Поэтому возникает такой проект, как Катков, и далее я не буду говорить.
Виктор Ерофеев: Попозже скажем.
Давид Фельдман: Но не в этом дело. В этой ситуации цензура приносит массу неприятностей, но она не может что-то кардинально изменить. И вот неслучайно Герцен в 50-е годы говорил, что русская литература уже давно – единственная трибуна, с которой правительство справиться не может, не может ее устранить.
Виктор Ерофеев: Это, конечно, парадокс русской жизни.
Давид Фельдман: А вот Айхенвальд в 1910 году говорил, что у нас украли нашу литературу. Что бы мы ни делали, мы только держали кукиш в кармане держиморде. И нашу литературу воспринимали как способ под флагом эстетики провести политическую контрабанду. Да, конечно, он не оспаривал необходимость борьбы с держимордами, но считал, что литература к этому не сводима. И вот я хочу сказать, посмотрите…
Виктор Ерофеев: Такая эстетика Серебряного века…
Давид Фельдман: Ну да, это из книги «Предисловие к книге «Силуэты русских писателей», которая, кстати, была сочтена дерзновенная. Айхенвальду инкриминировали покушение на заветы отцов. Хотя он ничего такого делать не собирался. Он говорил, что не надо сводить все к политике.
Виктор Ерофеев: Как и вещи, собственно.
Давид Фельдман: Да. И вот власть изменилась. Как немного понадобилось времени правительству, чтобы литература стала фабрикой, выпускающей строго по плану строго нужную продукцию. Вот здесь и лежит самое важное, как они это сделали. Советским писателям очень часто инкриминируют сервильность, продажность. Это всегда есть, был бы спрос. Речь о другом. Советская литература принципиально отлична от любой другой, потому что принципиально иной была издательская модель. Что сделало советское правительство в итоге? Во-первых, оно устранило множественность издателя. Все издатели были советскими, все были централизованы и подчинялись. Во-вторых, литература стала бюджетно финансируемой, она была неинтересна с точки зрения окупаемости. Все равно каждый советский гражданин платил. Если покупал книгу, то дважды. Если не покупал, то один раз, потому что он оплачивал это как налогоплательщик. Читатель был начисто устранен из литературного процесса, начисто. И это дало возможность управлять литературой. Но это привело к очень странному явлению – исчез контроль качества. Раньше тираж показывал, насколько эффективно. Тираж перестал показывать. Время от времени советское правительство вынуждено было создавать новые проекты., чтобы как-то восстановить доверие к литературе, в хрущевские времена и так далее. Это очень серьезный вопрос, потому что издательская модель – ключевое понятие. И вот об этом и писал Троцкий. Он очень веселился, говоря, что писатели поначалу, как литература в целом, пытались притвориться, что ничего не произошло. Но они не и не заметили, как Октябрь их стал тасовать во всех смыслах. Троцкий не объяснял почему, это было и не надо. Потому что писатель стал государственным служащим.
Виктор Ерофеев: Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает: «Можно ли считать Христа или Будду революционерами?» Что ты на это ответишь?
Эдуард Лимонов: Ну, пожалуй, с определенной натяжкой можно, но не в том смысле. Тогда и Махатма Ганди такого типа люди, которые предлагают новую духовную модель поведения вида человеческого, они, безусловно, революционеры. Но это особого рода революции. Я бы если писал книгу о революциях, выделил бы их в отдельную большую главу.
Виктор Ерофеев: Такие революционеры духовной складки.
Эдуард Лимонов: Попытки перестроить все моральные нормы человека, вида человеческого. И, кстати, очень схожие и Будда, и Христос, что бы там ни говорили, так же как и мораль Торы. Это особый разговор.
Виктор Ерофеев: Это особый разговор. Иван из Москвы.
Слушатель: У меня единственная мысль о том, что революция нужна для того, чтобы установить законный порядок. Но этого никак не получается.
Виктор Ерофеев: Раиса Николаевна пишет нам из Москвы: «Революция 1917 года – это справедливое возмездие тем, кто так долго издевался над народом». Мысль, которая, по-моему, близка тебе, Эдик.
Эдуард Лимонов: Она была неизбежна, безусловно. Большевистскую революцию, пожалуй, можно было бы избежать, но этого не случилось. Можно только удивляться нашей великолепной, совершенно невероятной стране, которая восприняла самую возможную из экзотических революций. Если подумать об этих идеях большевиков и взять их 1917 год проецировать в этот народ в шинелях, бушлатах, тулупах, которые мы видим часто на фотографиях, народ, наверное, самый социально реакционный в какой-то степени в Европе
Виктор Ерофеев: Я думаю, надо спросить уже Эдуарда Лимонова как председателя исполкома коалиции «Другая Россия», а что сейчас, как с революцией, собираетесь ли вы ее делать? Собираешься ты как писатель и как политик обращать людей к революции?
Эдуард Лимонов: Я, когда основывал ныне запрещенную партию, наша цель была – обратиться к народу на выборах, представить свою программу. Но нас уже 10 лет этого лишают. С 1998 года 6 ноября, когда мы получили первый отказ в регистрации, вот мы подвергаемся такой репрессии, всем видам репрессий государства: и судебным, и физическим, избиениям. У нас есть убитые, есть раненые.
Виктор Ерофеев: И в тюрьмах.
Эдуард Лимонов: 147 человек прошли через тюрьмы и лагеря. И в настоящее время я считал сегодня по другому поводу 17 моих сторонников на свободе, но находятся под статьей 282 часть 2 «Экстремизм». И это политическая статья, ничего они не совершили. То есть на самом деле булавкой никого не кольнули, а просто где-то вышли со знаменами запрещенной организации, где-то не те, по мнению властей, лозунги были.
Виктор Ерофеев: Откуда такая нелюбовь? Откуда такая ненависть?
Эдуард Лимонов: А нелюбовь очень простая. Существуют рапорты спецслужб, и они четко, видимо, показывают, что как организация нацболы – достаточно успешная организация. У нас есть свои ячейки в более чем 60 регионах России. Поэтому она представляет потенциальную угрозу как авангард любой революции. Наши власти говорят, что мы якобы собираемся совершить «оранжевую» революцию. А это ложь. И мы хотели бы придти к власти, действительно это разумный, отличный способ прихода к власти – придти к народу, представить свою программу и сказать: «Вы хотите, чтобы мы были тоже у власти, или хотя бы оказывали влияние на судьбу страны? Вот идите, проголосуйте за нас». А нам в этом отказывают. Когда отказывают, значит…
Виктор Ерофеев: Хорошо, вот повод спросить тебя, а что ты думаешь об «оранжевой» революции?
Эдуард Лимонов: Я не считаю, что на Украине в 2004 году произошла какая-либо революция. Я считаю, что оба представителя противоположных, казалось бы, лагерей – и Янукович, и Ющенко – были бывшими премьер-министрами. Там не было ситуации, в которой, с одной стороны, был бы Че Гевара, а с другой – Янукович. Речь об этом не шла. То есть речь не шла ни о какой смене политического строя, ни о чем ином. А просто вызвали народ, есть методика, для подтверждения своей правоты, имели деньги заплатить за еду и питье. Народ же пришел, безусловно, честно, безусловно, открыто, безусловно, с сияющими глазами, каждый надеясь на решение своих собственных проблем. Но наша российская власть озабочена исключительно тем, чтобы не потерять свою власть. Поэтому, конечно, проблема революции, в том числе и той «оранжевой», как им кажется, был пересчет голосов, было определено, что у Ющенко чуть-чуть больше голосов. И он стал президентом страны. Вот как произошло. Поэтому она панически боится всех организаций, которые могли бы в этом участвовать и тем более возглавить. А вот у нацболов есть и кадры, прошедшие через тюрьмы и лагеря, и опыт работы с улицей, и определенное мужество. Поэтому все репрессии обрушиваются прежде всего на нас.
Виктор Ерофеев: Считаешь ли ты, что с приходом Медведева ситуация изменилась?
Эдуард Лимонов: Я не вижу. Если я увижу, что освобождены политические заключенные, которых у нас уже немало, в том числе и ученые, сидящие за какие-то наветы за недоработки в законодательстве, и бизнесмены, сидящие, и нацболы, огромное количество их, основная часть политзаключенных, и многие другие. Когда я увижу, что их освободили, и когда Медведев скажет, что назначаются свободные выборы в Государственную Думу, в которой будут участвовать все реально существующие политические организации, вот тогда я встану и скажу: «Медведев, вам нужна помощь? Вот вам моя рука, и мы с вами», если так будет. Но такового не случится, я абсолютно в этом уверен.
Виктор Ерофеев: Петр из Москвы нам звонит. Петр, ваше отношение к нашей теме: литература и революция?
Слушатель: Тема замечательная. Но русская душа в 20-м веке учинила не столько революции, сколько перевороты. В 1917 году два переворота, оба нелегитимных, и в 1991, и в 1993.
Эдуард Лимонов: А что такое легитимный переворот?
Слушатель: Это смута в государстве, сопровождаемая захватом власти другой группировкой. А вот куда мотив истории направит свои рельсы, куда паровоз пойдет, не знаю. Эдуард Леонидович хочет наш паровоз направить куда? В Сибирь. То есть столицу перенести в Омск, а на Керченский полуостров строить мост через Тамань он не хочет, потому что мы туда хлынем. Вот у нас такие экзотические революционеры. Хотя я их очень уважаю и даже люблю. И хочу, чтобы все нацболы были немедленно выпущены. И давайте с этой смутой будем бороться все вместе.
Эдуард Лимонов: И на том спасибо. Что касается переноса столицы в Сибирь. Она абсолютно не экзотическая. Наша страна, если вы посмотрите на карту, скособоченная географически столица находится прямо где-то рядом с границей Украины.
Виктор Ерофеев: Скорее с Белоруссией.
Эдуард Лимонов: Из-за этого наша страна скособочена и географически, и экономически, и все инфраструктуры находятся. Они легко досягаемы с территории Европы, Европейского Союза. А если мы перенесем столицу в Сибирь, то мы таким образом скрепим нашу связь с Дальним Востоком и Восточной Сибирью.
Давид Фельдман: И будем легко досягаемы из Китая.
Эдуард Лимонов: И будем легко досягаемы из Китая, но это меньшее из зол, чем мы сегодня досягаемы отовсюду. На юге простирается достаточно слабый Казахстан с огромной территорией, с 15 миллионами населения всего-навсего. И это даст огромное количество работы стране, на несколько поколений работы – всего-навсего перенос столицы. Вы говорите национальный проект. Вот вам серьезный национальный проект. Будут построены новые железные дороги, новые аэропорты, аэродромы. Таким образом Китай будет больше нас бояться. Поневоле туда поедут чиновники, служащие министерств, военные. Это далеко не экзотическая идея. А если начнете думать, то очень даже разумная.
Виктор Ерофеев: Эдик, а вот смотри, вот парадокс. С одной стороны, можно сказать, что твои революционные книги – это те книги, которые написаны в тюрьме, после тюрьмы, где ты выражаешь те мысли, которые власть считает крамольными. С другой стороны, твоя революционная книга – это «Я – Эдичка», революционная с точки зрения эстетики, революционная книга, которая действительно всколыхнула сознание очень многих людей в разных странах. Во-первых, почему ты ее не переиздаешь? А во-вторых, как ты считаешь, по твоему мнению, она революционна с точки зрения эстетики, тематики?
Эдуард Лимонов: Она популярная книга, так же, как у Гете были «Страдания молодого Вертера», книга, которая прогремела по всей Европе, между прочим. Но герой ее был достаточно слабый, пассивный, покончил самоубийством. Но она имела огромное воздействие на читателей. Я свою первую книгу не люблю по ряду причин. Я считаю, что это мощная книга, безусловно, и она, видимо…
Виктор Ерофеев: Это мощная книга, я ее не люблю.
Эдуард Лимонов: А я не люблю, да, потому что она мне напоминает вот это «Страдание молодого Вертера». Я себе нравлюсь как поздний Гете, знаете, я в гетевской модели размышляю.
Виктор Ерофеев: И ты не разрешаешь печатать?
Эдуард Лимонов: У меня очень утилитарные в данном случае размышления. То есть я считаю, что она повредит моей политической карьере. И достаточное количество всегда найдется незрелых умов, которые будут проецировать. Это уже было, происходило в свое время. Поэтому я хочу спокойно заниматься политикой без того, чтобы мне мешала моя книга. Хотя ее везде на самом деле можно найти. Это не есть секрет.
Виктор Ерофеев: Какой-нибудь юный ум спросит тебя: «А какая твоя самая революционная книга?»
Эдуард Лимонов: Я написал достаточно сильную книгу «Другая Россия», а совсем недавно я написал просто безумную книгу «Ереси», про которую кое-кто из моих сторонников говорит «Круче Ницше, круче Гитлера». То есть там речь идет о том, что люди созданы создателями для утилитарных целей, и вовсе не добрых. А как бы такая энергетическая пища. И вот это доказательство, каким бы диким оно ни казалось, я абсолютно уверен в своей правоте…
Виктор Ерофеев: Это говорит революционер: «Я абсолютно уверен в своей правоте».
Эдуард Лимонов: Революционеры бывают провидцами. Есть ученые, человечество движется различными способами, есть провидцы, которые видят будущее, может быть, не желая и одновременно не имея возможности доказать его. А есть ученые, которые с трудом, потом, коллективами доказывают уже. Ну, вот я увидел, а я надеюсь, что очень быстро и скоро и докажу это. Поэтому ты говоришь: «Какая самая революционная книга?» Да, это революционная книга, потому что считаю, что со времен строительства Вавилонской башни человечество стремилось избежать той судьбы, которую ему кто-то уготовил. Ведь ни один ребенок не знает своего начала. Мы не знаем своего начала. Нам нужно найти своих создателей, как я написал образно, пытать их, выведать нашу тайну и, может быть, убить их и съесть.
Виктор Ерофеев: Революционная книга.
Эдуард Лимонов: Очень революционная, революционнее ничего не было во всей истории человечества.
Виктор Ерофеев: Скажи мне, пожалуйста, а «День опричника» Сорокина – это революционная книга?
Эдуард Лимонов: Я, честно говоря, не читал.
Виктор Ерофеев: Один революционер другого революционера порой не читает.
Эдуард Лимонов: Нет, я не считаю Сорокина революционером, я его считаю вполне буржуазным писателем. Я был знаком с прототипом достаточно долго – Александром Дугиным, прототипом «Дня опричника», человеком, который создал Евразийский союз молодежи, у которых съезд прошел в Александровской слободе. И они предлагали к седлу или к мотоциклу, к машине приторачивать метлу и собачью голову. Поэтому зачем мне со вторых опричнина, когда я имел возможность… До 1998 Дуги был членом организации, ныне запрещенной.
Виктор Ерофеев: Историку пишет Владимир из Люберец: «Согласно классическим законам, в России налицо предреволюционная ситуация. Все условия и постулаты соблюдены. Так когда будет настоящая революция в России?» Как вы думаете, Давид Маркович?
Давид Фельдман: Ну, вот опять, к сожалению, большинство наших слушателей, да и не только наших слушателей, твердо убеждены, что каждому слову всегда, неизменно соответствует одно понятие, а понятие -всегда и неизменно одна и та же сущность. А это не так. Здесь и секрет техники манипулирования. Поверьте, когда будет настоящая революция, налицо предреволюционная ситуация, ну да, со школьных лет мы изучали азы марксизма. Дальше азов и не надо идти, это такая не очень глубокая философия. Проще дойти до библиотеки. Ну что? Ну, существует, с их точки зрения, предреволюционная ситуация или революционная, как писал Ленин, ну, значит, она, с их точки зрения существует. Что же бы мне хотелось сказать по существу? Отчасти я вынужден согласиться с Эдуардом Вениаминовичем, отчасти – нет. Революция как социальный переворот – явление закономерное. Была ли необходима или возможна в России революция февраля, то есть переворот февральский? Как сказать? Может ли не взорваться котел, если в нем постоянно нарастает давление, а утечка уже пошла по микроструктуре? Ну, он должен взорваться. Ну, как могло существовать в начале 20-го века государство с узаконенным сословным неравенством, с узаконенной конфессиональной дискриминацией, с колоссальным имущественным неравенством. Возможно, если бы кто-то по какому-нибудь чудо-телевизору показал бы, что произойдет, когда рванет этот котел, может быть, кто-то бы и одумался. А может, и нет.
Виктор Ерофеев: Я, вообще-то, на самом деле считаю, что большевистская революция 1917 года – это цепь счастливых случайностей, хотя в случайность верю отчасти как в закономерность. Случайностей там было такое количество… Что касается февральского переворота, то это, безусловно, была настоящая революция. А вот Владимир из Саратова, Эдик, спрашивает тебя: «Правда ли, что по ТВ в свое время проходил сюжет, где вы баловались тяжелым пулеметом в бывшей Югославии?»
Эдуард Лимонов: Что это за лексика «баловались»? О чем разговор?
Виктор Ерофеев: Пишет из Саратова.
Эдуард Лимонов: Ну, пишет… «Баловались» - это непонимание, неуважение и все на свете. Как можно баловаться тяжелым пулеметом? Пойди побалуйся, человек из Саратова! Кто тебя пустит и куда ты пойдешь? Был фильм BBC , когда я был в Сербии вместе с Радованом Караджичем в 1992 году. Там есть определенные всякие кадры. Это была война, и там были не только тяжелые пулеметы, гаубицы, тяжелые минометы, вертолеты, танки.
Виктор Ерофеев: Александр Николаевич нам звонит из Москвы. Ваше мнение по нашей сегодняшней теме литература и революция?
Слушатель: Во-первых, рад вас всех приветствовать. Я был на всех «Маршах несогласных», и с таким большим удовольствием слушал прекрасного оратора, очень похожего на Бронштейна. Внешне – это совершенно потрясающе! И более того, он – действительно хороший оратор. И более того, а Бронштейн был замечательным организатором.
Эдуард Лимонов: Троцкий.
Слушатель: Естественно, Лев Троцкий. Замечательная личность! И поэтому можно только приветствовать. И действительно, партию создал такую, реальная сила, действенная. Но все-таки я считаю, что сегодня не время уже для революций. И именно по сегодняшней тематике литература и революция… Ведь в те времена народ относился к слову с таким религиозным почтением. Это было религиозное отношение к слову. Не зря вы тут вспоминали Христа и Будду. Это совершенно в тему. И если вспомнить еще Александра Блока с его 12 апостолами-разбойничками, делающими эту самую революцию, и «в белом венчике из роз впереди Иисус Христос», с красным флагом, кстати. То есть это сплошные ассоциации. Но сегодня мы уже знаем, что это время прошло. И сегодня отношения к слову уже нет такого религиозного почтения. И более того, опыт уже показал, что революция – всегда насилие, море крови. Не надо этих тяжелых пулеметов, не надо этой крови. И слава Богу, дожили до времени, когда тех, кто отдавал уже команды, а не только стрелял, уже начинают судить. Значит, может быть, мы вполне демократическим не революционным путем будем приводить в правительство, к власти порядочных людей.
Виктор Ерофеев: Спасибо за ваше мнение.
Эдуард Лимонов: Это мнение человека-«овоща». Он вообще хочет, чтобы ничего не происходило, чтобы овощи мирно росли на подоконнике. Но история человечества – это история эмоций, история страстей.
Виктор Ерофеев: Это твое мнение.
Эдуард Лимонов: Мое мнение весит больше.
Виктор Ерофеев: Я не знаю, у каждого человека есть свое мнение.
Эдуард Лимонов: Не надо, Витя. Ты же не приглашаешь вот этого человека, ты меня приглашаешь, значит, мое мнение весит больше. Согласись.
Виктор Ерофеев: Я соглашусь, что ты действительно замечательный писатель, и твое мнение как писателя в нашей беседе, конечно…
Эдуард Лимонов: А чего человек внес какую-то ноту… голос домашних животных раздался.
Виктор Ерофеев: Ладно…
Эдуард Лимонов: Не нравится ему вся история человечества. Не нравятся ни битвы Александра Великого!
Виктор Ерофеев: Раздался голос среднего класса. А ты не узнал его.
Эдуард Лимонов: Он не хочет, он хочет есть свою крупу, лежать на диване и смотреть Галкина и Пугачеву.
Виктор Ерофеев: В России всегда не любили мещанство.
Эдуард Лимонов: А придут матросы и скинут Галкина, Пугачеву, едящего крупу.
Виктор Ерофеев: А вот другой вопрос тебе, вопрос не личный тебе, а идеологический. «Я вашего Эдичку прочитал, меня хватило на 10 страниц. Теперь же вы боретесь этих…»
Эдуард Лимонов: Я не могу разобраться в мозгах, затянутых паутиной, наших соотечественников.
Виктор Ерофеев: Дай я тебе прочитаю дальше. «Я вас зауважал, и я хочу быть таким же, как и вы. Я не хочу, чтобы нашу Россию заселяли китайцы и кавказцы. Очень счастлив, что у меня нет детей в России, которых будут насиловать кавказцы и китайцы. Михаил».
Эдуард Лимонов: Я думаю, немного маньяк такой парень. Детей у него нет. Вот я сижу, улыбаюсь, говорю вещи серьезные одновременно, дети у меня есть. Я в тюрьме был практически 2,5 года, в нескольких тюрьмах, и тем не менее, я улыбаюсь сижу и не говорю ни о кавказцах, ни о китайцах. Люди рождаются не равными, и иногда те, кто набирает номер Радио Свобода, тоже не равнее не равных. Давайте примиримся с этим.
Виктор Ерофеев: Ты считаешь, что есть угроза?
Эдуард Лимонов: Дебилизации угроза всегда есть.
Виктор Ерофеев: Дебилизация – уже не угроза, она реальность. «Какие литературные и художественные произведения подтолкнули к войне?» - пишет нам аноним.
Давид Фельдман: Ну, вот опять даже как-то смешно, в вопросе уже есть ответ, что есть некая совокупность художественных произведений, которые к чему-то подталкивают. И точно так же можно сказать о большевистской революции, комплекс идей, которые принесли большевики. Вполне ответственно могу сказать, почему-то подразумевается, что у партии, которой руководили Ленин и Троцкий, а позже Сталин, был некий комплекс неизменных идей. Да это не так. Пока не было войны, пока не вскипела вода в этом огромном котле, большевистская партия была незначительна. А вот когда она вскипела, оказались на месте гениальные манипуляторы. Это не этическая характеристика, это функциональная характеристика. Оказались они на месте, они сумели предложить массам те лозунги, которые были понятны. Да не диктатуру пролетариата. Кто там интересовался диктатурой пролетариата, кроме сравнительно небольшого количества рабочих, которым это слово было понятно? Они предложили мир, немедленное окончание войны и раздел земли. И они выиграли, потому что их противники умели разговаривать только с себе подобными. Я имею в виду другие политические партии, возглавляемые интеллектуалами. Они могли разговаривать только с такими же, как они, то есть с единомышленниками.
Виктор Ерофеев: Куда мы движемся дальше? У нас есть революционер и есть человек, который осмысляет революцию. Скажите, пожалуйста, между вами могут быть соглашательские идеи? Или ты считаешь, что люди, которые анализируют революцию, это буржуазные, а вы считаете, что Эдик – это человек, который сам по себе яркий и индивидуальный, но его идеи неверные?
Эдуард Лимонов: Не, я с интересом слушаю то, что говорится, и со многим согласен. Я даже, по-моему, со всем согласен, что было сказано. Только это сказано языком более разумным, научным, с доказательствами. Я абсолютно уверен, что человечество движется, эволюция, безусловно. Два основных есть метода, это эволюция и революция. Россия движется рывками, ей более подходит стиль революций. Есть еще страны, не только наша, как я думаю, которые тоже так. Не даром были прославленные латиноамериканские революционеры, потому что у них был тоже такой стиль. Вот была Испания такой страной. Не надо забывать, что перед великой русской революцией была революция 1911 года в Китае и революция 1913года в Мексике, абсолютно потрясающая по всем своим параметрам. Китай опередил всех, это же был Сунь Яцен во главе социалистической совершенно. Своего рода авангард был Китай в то время. Потом он был повергнут в пучину гражданской до 1949 года, до провозглашения Китайской Народной республики. Не надо думать, что одни мы, у нас постоянно святая Русь, мы – несчастные страдальцы, у нас столько революций… Это бывает у многих и у всех. Помним, как свирепствовал Кромвель в свое время в Англии.
Виктор Ерофеев: Так говорил не Заратустра, а так говорил Лимонов на нашей передаче.
