Виктор Резунков: 6 августа в «Российской газете» опубликовано постановление правительства о независимой военно-врачебной экспертизе, которое накануне подписал премьер Владимир Путин. Это постановление, вступающее в силу в день публикации в «Российской газете», может кардинально изменить ситуацию с призывом в российскую армию. Как отмечает «Российская газета», резко снизится количество врачебных ошибок при отборе призывников, и самое главное – отныне любой гражданин сможет оспорить выводы о своем здоровье, сделанные военными медиками или военкоматовской комиссией.
Так ли это? Не претендуя на всеохватывающий юридический анализ постановления правительства, мы попытаемся сегодня в этом разобраться. А заодно и подведем итоги прошедшего весеннего призыва, и обсудим ситуацию с предстоящим призывом осенним на примере Северо-Западного федерального округа, глядя сквозь призму публикаций в российских средствах массовой информации, а также обсудим многое другое.
В Петербургской студии Радио Свобода - корреспондент «Новой газеты в Петербурге» Андрей Воронин, координатор по работе с призывниками правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» Оксана Косьянчик и независимый журналист Светлана Гаврилина.
И давайте мы начнем с этого постановления, это очень интересно. И я бы хотел зачитать, как в самой «Российской газете» комментируют это постановление. «Отныне любой человек может оспорить выводы о своем здоровье, сделанные военными медиками или военкоматовской комиссией. Что это означает? Самое главное - резко снизится количество врачебных ошибок. Намного сложнее станет военкому отправить в войска юношу, например, с врожденным пороком сердца или психическим расстройством. Теперь, если врачи по той или иной причине не заметят болезнь, по которой парню положены либо отсрочка от призыва, либо вообще полное освобождение от военной службы, можно обратиться к независимым экспертам. А независимую экспертизу имеет право провести любое медицинское учреждение, обладающее лицензией. В Министерстве обороны корреспонденту «Российской газеты» рассказали, что это постановление расширяет права призывников и всех военнослужащих, для которых регулярное прохождение медкомиссии обязательно. А это все, кто в армии носит погоны. Нововведение поможет решить многие болевые проблемы в призывной кампании. Например, снимет подозрение медиков призывной комиссии в том, что справки будущего солдата о серьезной болезни - купленные. Как правило, взятки врачам дают за «обнаружение» у призывника несуществующих недугов, чтобы «откосить» от службы. В случае разногласий молодой человек всегда может обратиться к независимым экспертам».
Оксана, что вы думаете по поводу этого постановления и по поводу этого комментария?
Оксана Косьянчик: На мой взгляд, это постановление, действительно, расширит возможности молодых людей, потому что на сегодняшний день, к сожалению, в Петербурге складывается такая ситуация, что привлечь к ответственности медика, привлечь к ответственности врача не представляется возможным. А по сути, часто именно от врача зависит окончательное решение призывной комиссии. И в суд привести призывник в качестве ответчика может только призывную комиссию, а там нет медиков, кроме одного – старшего врача. Непосредственного специалиста привлечь к ответственности нельзя. А это постановление позволит молодым людям, у которых есть... Ну, на самом деле, мы в организации учим, что прежде чем идти на медицинское освидетельствование, необходимо заручиться собственными независимыми документами, своим независимым обследованием. То есть нужно объективно посмотреть на состояние своего здоровья. Люди так и делают. Но эти документы, как правило, не принимаются врачами во внимание, когда приносит их молодой человек. И в этом случае, если они не принимаются, то молодого человека пытаются насильно направить еще куда-то, подтверждать и так далее. Часто это наносит вред здоровью человека, ну, если это связано с рентгеном, предположим, с рентгеновским облучением. А благодаря вот этому постановлению, на мой взгляд, человек сможет, проведя эту независимую экспертизу, доказать наличие у него заболевания и легитимность тех документов, которые он приносит.
Но в постановлении есть такая тонкость, в самом конце, что решение этой независимой экспертизы не принимается как обязательное медицинской комиссией. И это означает, что принеся данное решение в комиссию, комиссия снова будет собираться для того, чтобы его рассматривать уже с учетом решения экспертизы.
И вот что еще важно, на мой взгляд. В этом положении указано, что гражданин может выбрать сам лечебное учреждение, но главное, чтобы оно обладало лицензией, и об этом написано в газете. И может сам выбрать медика-эксперта, врача, которые в Петербурге, к счастью, есть. Есть люди, которые, действительно, понимают и не боятся устанавливать верные диагнозы, и писать так, как есть на самом деле. Вот это тоже очень важно.
Виктор Резунков: Андрей Воронин, вы постоянно отслеживаете ситуацию и очень много пишете по этому поводу. Ведь, на самом деле, коль уж мы говорим об этом постановлении правительства, огромное количество заявлений призывников и военнослужащих уже, собственно, и касаются как раз вот этого неправильного решения медкомиссии. Это так?
Андрей Воронин: Да. Ну, первое, что я хочу сказать, я вот только сейчас увидел пока это постановление, не могу о нем судить, так скажем, объективно. Но, в принципе, могу сказать, что эта подвижка даже для меня странная, и вроде бы в положительную сторону, хороший сигнал, как мне кажется о возможной грядущей армейской реформе, которая, может быть, у нас все-таки когда-нибудь произойдет. Но вот как уже здесь сказала Оксана, хочу отметить, что, во-первых, так как это решение необязательное, то, соответственно, в принципе, работа военкоматов может фактически вообще не измениться в связи с этим постановлением. А во-вторых, в ситуации, когда молодых людей хватают у метро и вообще без всякой комиссии отправляют прямо...
Виктор Резунков: А что, много таких случаев было?
Андрей Воронин: Ну, такие случаи есть. Вот я знаю, что «Солдатские матери» отслеживают их. Пытаются и другие правозащитники спасать этих молодых людей оттуда, которых, в общем-то, в нарушение закона отправляют в армию практически без медицинского освидетельствования. То о какой тут можно говорить общемедицинской экспертизе дополнительной, если человек сразу приезжает в армию, в общем, из метро, скажем так?..
Виктор Резунков: А каково ваше мнение, Светлана Гаврилина?
Светлана Гаврилина: Я внимательно выслушала остальных собеседников, и у меня сложилось два очень странных ощущения от тех материалов, которые, Виктор, вы только что зачитывали. Первое. Говорятся в постановлении, действительно, очень славные вещи. Но, собственно говоря, здесь нет ничего того, что еще и раньше не соответствовало бы духу Конституции Российской Федерации и ряду федеральных законов – об охране здоровья, о военной обязанности, воинской службе и так далее. Я работаю с организацией «Солдатские матери Санкт-Петербурга», и я прекрасно знаю, что это именно то, на чем всегда настаивала организация, то, что как раз в практике у Оксаны Косьянчик постоянно и ежедневно находится, те отписки на многочисленные жалобы, которые рассылает организация и обращающиеся к ней граждане. То есть, собственно говоря, ничего особенно новенького.
И еще одна деталь. Вот в публикации из «Российской газеты» упоминается о том, что вот теперь будет трудно «откосить». Меня поражает сама терминология. Дело в том, что, насколько я знаю, ни «Солдатские матери Санкт-Петербурга», ни правозащитники никогда не употребляют таких выражений - «откос», «отмазка», и какую-то другую терминологию. Эта терминология культивируется военными в основном, коррумпированными врачами и продавшимися юристами.
Виктор Резунков: И я бы хотел немножко изменить тему нашей беседы. Только что в Москве состоялось заседание Верховного суда. И кстати говоря, Оксана, в двух словах поясните, что там рассматривалось, какие вопросы были. Потому что мы связались с юристом «Солдатских матерей Санкт-Петербурга» Виктором Андреевым, который нам сейчас расскажет, чем закончилось это заседание. Оксана, пожалуйста.
Оксана Косьянчик: Сегодня состоялось заседание, суть которого сводилась к следующему. Мы попытались обжаловать приказ министра обороны номер 400. Этот приказ был издан в 1999 году, в 2007 году он был переиздан. Там есть некоторые положения, которые противоречат федеральным законам. В частности, есть положение, которое касается того, что школы обязаны предоставлять определенную информацию об учениках для первоначальной постановки на воинский учет. Данное положение, естественно, противоречит закону о персональных данных, которые существуют в нашей стране, а также противоречат закону о воинской обязанности и военной службе, и об этом мы указывали.
Кроме того, очень важный аспект еще один мы сегодня обжаловали в Верховном суде, который касается так называемых «списков уклонистов». В Санкт-Петербурге это очень серьезная практика, и об этом Андрей упоминал. И на основании некой бумаги, где перечислены фамилии молодых людей, человека могут остановить, проверить, и если он там есть – задержать и, собственно, отправить в часть. Эта практика на сто процентов незаконна. И «списки уклонистов» вообще не имеют права на существование, потому что если молодой человек совершил некое правонарушение, то на него персонально должна быть... ну, как ориентировка на розыск, это называется «персональное письменное обращение военного комиссара». Ни по каким спискам не может осуществляться розыск и задержание молодых людей. В этих списках не указано, какое конкретно правонарушение человек совершил, поэтому нет оснований для каких-либо серьезных действий. И вот это положение мы тоже сегодня обжаловали в Верховном суде. Ну а обо всем остальном расскажет Виктор.
Виктор Резунков: Вот в журнале «Огонек», в последнем номере один из экспертов, в частности, президент Ассоциации заслуженных врачей России Вячеслав Лазарев, он как раз относительно вот этого постановления правительства, которое 6 августа опубликовано в «Российской газете», сказал, что питать никаких ложных надежд не надо по следующей причине. «Положение составлено так, что не согласные с заключением военно-врачебной комиссии граждане или не найдут независимых экспертов, или просто-напросто не успеют пройти независимую экспертизу. Во-первых, независимое учреждение найти очень сложно. Это должны быть общественные медицинские организации, в чьем экспертном совете не менее трех квалифицированных врачей. Причем это должны быть именно бывшие военные врачи, не состоящие на военной службе к моменту экспертизы. Во-вторых, срок экспертизы ограничен. У врачей будет немного больше недели, чтобы разобраться с документацией и провести непосредственную экспертизу. Едва ли они успеют обследовать всех желающих. Наконец, результат независимой экспертизы, противоречащий данным экспертизы военной комиссии, - это очень большая ответственность. Увы, не каждая организация решится взять ее на себя».
И вот у нас установилась связь с Виктором Андреевым. Виктор, каково решение Верховного суда?
Виктор Андреев: Верховный суд отказал в удовлетворении всех заявленных требований. При этом я хочу пояснить, что и представители Министерства внутренних дел, и Министерства обороны, и прокурор из Генеральной прокуратуры, которая присутствовала, они пояснили, что данные нормы, они не обязывают руководителя школы заполнять такие анкеты. Понятно дело, что реальная ситуация совсем другая. Но, на самом деле, решением я, думаю, буду доволен, потому что появилось судебное толкование этих приказов. На самом деле, все лица, присутствующие в суде, признали, что нельзя заполнять эти анкеты, руководители образовательных учреждений не обязаны это делать, нельзя насильственным образом доставлять призывников на призывные пункты. В общем, как я понял, будет решение такое, что данные приказы не являются основанием для ограничения прав граждан, установленных федеральным законодательством и Конституцией.
Виктор Резунков: А что это практически может означать для призывников?
Виктор Андреев: У нас появился судебный прецедент, который мы можем использовать для защиты прав призывников и военнослужащих. Мы можем при подаче заявлений попытаться возбудить уголовные дела против сотрудников милиции, которые насильственным образом доставляют призывников на призывные пункты. И в любом случае, есть прецедент, и он поможет нам в работе и в судах, и в других органах. Я считаю, что это хорошо. В любом случае, конечно, мы подадим кассационную жалобу на это решение. Но считаю, что ничего плохого не случилось. У нас теперь есть официальное судебное толкование этих приказов, которые неправильно применяются должностными лицами.
Виктор Резунков: Виктор, насколько мне известно, вот эти два пункта, по которым вы работали сегодня в Верховном суде, - это далеко не единственное, и у вас в планах гораздо больше. Я смотрел список, и там чуть ли не 23 пункта, может быть, даже больше.
Виктор Андреев: Ну, там не 23 пункта, а там достаточно много пунктов. И это касалось еще пребывания граждан на сборном пункте в течение нескольких дней. 3 процента резерв призывников. Далее. Порядок обеспечения прибытия допризывников на мероприятия, связанные с первоначальной постановкой на воинский учет. И заинтересованные лица сказали, что это заключается исключительно в оповещении граждан повесткой. Таким образом, официально признано, что насильно никого нельзя доставить на эти мероприятия, а можно только им вручить повестку. И это мы будем использовать в своей правозащитной работе.
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор.
И давайте прокомментируем это событие, на самом деле, это очень интересно. Оксана, пожалуйста.
Оксана Косьянчик: На мой взгляд, это результат все-таки. Потому что постановления Верховного суда, они имеют силу... я не могу сказать точно, поскольку я не имею юридического образования, имеют ли они силу закона, но, по крайней мере, это тот самый судебный прецедент, который можно, действительно, Виктор прав, использовать. И они используются при подаче жалоб, при подаче заявлений в суд и так далее. И как правило, всегда мы в нашей организации... сегодня в 6 часов я буду проводить Школу прав человека, и мы всегда говорим о том, что в Российской Федерации хорошие законы. И даже приказ номер 400, в общем, там много полезного для граждан, если его читать. Нужно просто читать. И нужно знать. У нас плохая правоприменительная практика. То есть то, что написано в постановлении, в приказе и так далее, применяется незаконно, неправильно. То есть неправильно толкуется теми людьми, которые выносят какие-то решения. И отсюда все проблемы. Но если будет, скажем так, уже постановление Верховного суда, то это официальное толкование данного нормативно-правового акта, и это будет достаточно важным, на мой взгляд.
Виктор Резунков: Светлана Гаврилина, пожалуйста.
Светлана Гаврилина: Я бы хотела обратить внимание, разделяя полностью Оксанин оптимизм... потому что сражаться можно, сражаться должно, в том числе и в различных судебных инстанциях, вплоть до Европейского суда – есть еще одна такая инстанция. Но в последнее время, как неоднократно случалось... мы разговариваем с тем же Виктором Андреевым, с другими юристами, занимающимися другими сферами, в настоящее время происходят какие-то очень угрожающие, тревожные тенденции, связанные с судебной системой. Потому что те дела – будь то права призывников, будь то малый бизнес, будь то что угодно, – которые раньше решались судами все-таки относительно каким-то независимым образом, сейчас от самой низшей до самой конечной инстанции, как Верховный суд, мы наблюдаем абсолютно четкую картину: всем все ясно, включая судей. Судьи удаляются, что неоднократно приходилось наблюдать, на совещания, часто в единственном числе – надо полагать, на совещание с телефоном, а после этого, не глядя в глаза, принимают решения. Такое было, например, когда организация «Солдатские матери», на нее подали иск Внутренние войска за ущерб, нанесенный их деловой репутации. Но, тем не менее, суды, я считаю, для правозащитников – это вещь очень важная. Несмотря на хлопотность и кажущуюся проигрышность, судиться важно и нужно, хотя бы потому, что еще остался Европейский суд, на который не воздействуют «телефонным правом».
Андрей Воронин: Я могу сказать, что судиться важно и нужно еще и потому, что каждый суд – это информационный повод и возможность написать о том, что судебное решение, в том числе, возможно, было не основано на законе. И вот как раз меня, как журналиста, очень часто посылают, скажем, или я сам еду на суд, и именно появляется возможность лишний раз написать о том, что, действительно, происходит. И как правило, другие поводы редко бывают настолько интересными.
И еще я хотел бы сказать, если, действительно, верить анализу, который провели две Елены из «Огонька», который зачитывали, по поводу постановления, то могу забрать назад, если это все правда, что они написали, свой оптимизм, с которого я начал. Потому что получается, что все, действительно, гораздо хуже. Если до появления вот этого нового постановления сегодняшнего, в принципе, любая экспертиза, проведенная врачебным каким-то заведением, должна была рассматриваться комиссией, как минимум, можно было ее принести, то теперь только определенный список появится таких учреждений в каждом субъекте Федерации. И соответственно, установить контроль над ними гораздо проще, над небольшим каким-то числом. А все остальные независимые экспертизы, которые не входят в этот круг, они, соответственно, будут отсечены. И таким образом, права как раз призывников, наоборот, сужаются.
И вот здесь мы видим, с другой стороны, что правительство наше идет все время в одну сторону в смысле армейской реформы, а правозащитники – в другую. И я думаю, что вот сегодняшнее решение Верховного суда можно назвать, действительно, победой, скорее, «Солдатских матерей». Потому что, действительно, фактически судом признано, что все действия по отлову призывников у метро – это незаконные действия, и это очень правильно.
Светлана Гаврилина: Мне только сейчас пришло в голову, что эти независимые структуры могут стать такими же имитационными структурами, как, например, общественные организации с общественными палатами, правозащитные организации. У нас очень много основано на имитации.
Андрей Воронин: Да, есть так называемые «правозащитные организации».
Оксана Косьянчик: Мне бы хотелось немножко все-таки добавить сюда оптимизма. Потому что мне кажется, что все-таки законы и Конституцию никто не отменял в связи с этим постановлением. И все-таки есть Основы законодательства об охране здоровья граждан, где написано, что каждый гражданин - призывник и военнослужащий, он является гражданином, и никто не имеет права ограничить его в праве на выбор врача и медицинского учреждения. И как сейчас молодые люди выбирали сами себе независимую для себя экспертную комиссию, которая будет определять наличие или отсутствие диагноза, так и после принятия этого постановления они смогут делать то же самое.
Виктор Резунков: И давайте заканчивать вот ту тему, которую мы обсуждали. Андрей, пожалуйста.
Андрей Воронин: Вот Оксана Косьянчик сказала о том, что российские законы, несмотря на постановление, сегодня вышедшее в «Российской газете», номер 574 никто не отменял, российские законы, но я бы хотел в этой связи добавить, вернее, так сказать, опровергнуть ее оптимизм. Потому что как раз сегодня же ее коллега Виктор Андреев опротестовывал в суде закон номер 400, то есть постановление номер 400, которое, как мы знаем, мы уже сегодня установили, неправильно применялось. И то же самое мы, я думаю, имеем очень большие шансы получить и с постановлением номер 574. Когда все остальные законы будут считаться несуществующими правоприменителями нашими, а вот по постановлению номер 574, которое будет трактоваться, мы еще посмотрим – как, но я уже предполагаю, что вряд ли оно будет трактоваться в расширение прав призывников, то мы получим, в общем-то, не очень приятные последствия, скорее всего.
И в связи с этим мне хотелось бы сказать о двух моментах, в принципе, меня, как журналиста, волнующих в связи с армейской проблемой в России в целом. Мне приходится сталкиваться с двумя вещами. Во-первых, это, собственно, люди, пострадавшие от армейской реформы, точнее, не от армейской реформы, а от армии фактически, от службы в армии. Например, родители убитых детей, которые погибли в армии, с которыми я общался, в частности, в своих журналистских расследованиях, которые рассказывают, как над ними издеваются... мало того, что у них погиб сын, им еще чинят препятствия, не дают возможности выяснить, например, как это произошло. Потому что явно, что в этом случае за смертью сына есть виновные, а им пишут, например, «самоубийство», что он сам застрелился из автомата, сам себе выстрелил в лицо. И не найти ни автомат этот потом на суде, ничего. В общем, такие вот случаи. И очень, на самом деле, тяжело общаться просто с этими людьми. И ощущение от этого общения я пытаюсь передавать в своих материалах.
А второе – это как раз аналитика, то есть вот от земли поднимаясь, так скажем, в горные сферы, видишь, что обороноспособность-то России от этого падает. И вместо современной армии, оборудованной по последнему слову техники, которая способна противостоять современным вызовам, в частности, террористическим, мы получаем армию абсолютно небоеспособную, которая не вооружена на должном уровне, не обучена в соответствии с современными какими-то вызовами. И это ужасно. Потому что дальше становится все хуже, как мы видим. Потому что никто не собирается отказываться от этой призывной системы.
Виктор Резунков: Да, как раз в «Новых известиях» буквально на днях опубликовано мнение одного из экспертов – это Арбатов. Он как раз считает, что к 2030 году армия может просто развалиться, если и дальше так будет продолжаться.
Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. К сожалению, у меня тоже нет никаких оптимистических выводов. Но у меня такое ощущение, что армия уже сейчас, по существу, на самом деле, развалена. И я присоединяюсь вот к этому журналисту, вашему гостю. Все совершенно правильно. И я, конечно, восхищаюсь стойкостью вот таких организаций, как «Солдатские матери» и так далее. Но, к сожалению, у меня такое ощущение, что до тех пор, пока будет продолжаться противостояние нашего руководства и народа, вот этот вопрос кардинально не будет решен. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Иван.
Я зачитаю цитату из «Новых известий», чтобы мы представили себе общую ситуацию. Они подводят итоги тому, что происходит. «По итогам прошлогоднего осеннего и нынешнего весеннего призывов количество злостных уклонистов превысило 5 тысяч человек (это в целом по России). Такие данные были представлены в минувшую пятницу на коллегии Следственного комитета с участием представителей Министерства обороны и МВД Российской Федерации. В отношении более 700 уклонистов от военной или альтернативной службы возбуждены уголовные дела. При этом треть дел касалась тех, кто уже был призван на военную службу, однако впоследствии уклонился от ее прохождения. Большинство уклонистов впервые за время существования российской армии составили не солдаты срочной службы, а контрактники и офицеры. Точное количество контрактников-уклонистов в Военном следственном управлении не сообщают. Однако известно, что за первые семь месяцев нынешнего года за самовольное оставление части осудили 1852 военнослужащих. Еще 1033 избежали наказания за счет того, что добровольно вернулись на военную службу. В розыске остаются 5,5 тысяч человек».
Светлана Гаврилина, что вы думаете по этому поводу? Вообще, на самом деле, такая практика, по-моему, не очень была распространена, чтобы офицеры и контрактники стали бегать из российской армии.
Светлана Гаврилина: Сейчас это очень показательный симптом, свидетельствующий о том, что в очередной раз даже не хотели, как лучше, а получилось как всегда, а возникает вопрос: хотели ли, на самом деле, как лучше? Потому что практика показывает, что получается та же призывная армия, но только еще и платят деньги, которые можно отобрать. Мобильные телефоны отбирают. Дедовщина процветает. И более того, расслоение еще сильнее, потому что одни люди, благодаря какой-то своей, возможно, деловитости или еще чему-нибудь, оказываются на привилегированном положении, и они терроризируют не только своих сослуживцев, но уже стонут... Например, Каменка Выборгского района, стонет Выборгский район. Возникает очень много социальных проблем на территории, где расположены эти контрактные части. Случаи бывают вопиющие. Например, известен случай, как военнослужащий-контрактник должен был за свои деньги ремонтировать танк, а танк у него был старый. И из его зарплаты вычитали за танк. Были случаи, когда приходилось «Солдатским матерям», журналистам и так далее ездить в часть, где нужно было, чтобы комиссованный по болезни военнослужащий мог получить свои документы, военный билет и так далее. Потому что один этот военнослужащий не мог показаться в части. И становилось совершенно очевидным (я вот была в Каменке), что если бы не было сопровождающих с молодым человеком, то у него отобрали бы все документы, заперли бы и продолжали истязать, как истязали до сих пор.
И что по этому поводу можно сказать. Вот я хочу сравнить. Просто не так давно дважды я была в воинских частях Литовского государства, то есть тоже постсоветской республики и так далее. Ну, это можно было бы рассказывать долго и бесконечно. Но я задала там совершенно глупый вопрос: «Скажите, пожалуйста, как вы это сделали? Как вы реформировали армию? Как вы преодолели советское наследие?». Они сказали: «А у нас и не было советского наследия. Мы свою армию создавали». И чем дальше, тем больше я, как журналист, как человек, связанный с правозащитной деятельностью, прихожу к убеждению и везде, где могу, об этом говорю, что мне вот лично (я вот не знаю, как Оксане) кажется, что спасение для армии, для милиции, для правоохранительных органов на нашей территории может быть только в том, что это будет расформировано и все будет сделано с нуля. Подобному тому, как в первые годы перестройки, вы помните, появились объявления, что не принимаются люди с опытом советской торговли.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я бы хотел высказать свою точку зрения по тому вопросу, который вы обсуждаете в настоящий момент. Вот это постановление, которое сейчас вышло, - это все ерунда. Они как делали, так и будут делать, как обманывали, так и будут обманывать. Это камуфляж. Единственное решение вопроса – это отмена вот этого призыва. То есть армия должна быть добровольной, как в цивилизованных странах. Вот и все. А все остальное – это только запудривание мозгов. Но это моя личная точка зрения. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр.
Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, по поводу постановления правительства пишут: «Экспертизы независимые, но, тем не менее, военные – это же нонсенс. Неужели армия будет против себя работать? Должна быть независимая экспертиза, но ни в коем случае там не должны присутствовать военные медики».
Оксана Косьянчик: Я прочитала это постановление в первый раз, а оно тогда еще не вступило в силу, и то, что меня зацепило, - то, что, действительно, написано «независимая военно-врачебная экспертиза». Это равноценно тому, что у нас есть военные суды, у нас есть военные следственные органы, у нас есть военные медики, само собой, которые работают на ведомство, и эффективность работы которых, по сути, нулевая.
И я бы хотела ответить и прокомментировать то, что Светлана сказала относительно контрактников и относительно вообще военнослужащих. Наши юристы, которые работают с военнослужащими, они отмечают, что следственные органы и прокуратура работают неэффективно. Они считают количество уклонистов, они считают количество самовольно оставивших часть, но они не разбираются с реальными преступлениями и с заявлениями граждан. Они даже не присылают отказы в возбуждении уголовных дел. То есть когда гражданин пишет о том, что с ним происходило в части по-настоящему, по какой причине он оставил часть, что это было не самовольное, а вынужденное оставление части, это заявление его, оно не рассматривается должным образом, проверка в части не проводится. И они даже не присылают отказа в возбуждении уголовного дела, чтобы его можно было обжаловать. То есть в Следственном отделе Выборгского района, я знаю, в Следственном отделе Санкт-Петербургского гарнизона эти заявления, они просто там вязнут, как в болоте. И невозможно даже привлечь к ответственности хоть кого бы то ни было из обидчиков военнослужащих.
Светлана Гаврилина: Более того, Оксана, получается порой еще смешнее. Вот история как раз в Каменке, когда молодой человек, который убежал от истязаний и издевательств, обратился с помощью организации «Солдатские матери» в прокуратуру, то прокуратура направила его на ВВК. Определили его диагноз, его «скорая» забирала, ему случилось плохо прямо в организации. И его комиссовали. А когда он приехал с этими документами – с направлением от прокуратуры, с бумагами о комиссовании – вот это то, что я сама наблюдала, то замполит и командир части начали его буквально прессовать. И только с помощью юриста организации «Солдатские матери», которая указала им, что по закону, что значит «ограниченно годен», то есть не годен к службе в мирное время, что прокуратура уже приняла решение... значит, если прокуратура не признала человека преступником, уклонистом, дезертиром и кем угодно, значит, он уже прав и свободен. Тем не менее, я повторяю, если бы не было сопровождающих, то человек остался бы бесправным служить якобы контрактником.
Андрей Воронин: А я вот хотел бы сказать еще вот о чем. Дело в том, что правильно упомянула Светлана, что социальные проблемы нарастают вокруг части. Но дело в том, что это те социальные проблемы, которые выливаются во все общество. Я вот о чем хочу сказать. Есть очень часто употребляемое нашими оппонентами мнение, что «если так плохо в армии, то почему же столько людей там все-таки служат и выходят оттуда, а не убегают». Получается, на самом деле, очень серьезная проблема, заключающаяся в том, что многие люди, которые приходят в армию, им кажется нормальным вот это положение вещей, когда унижаются люди, когда права человека ни во что не ставятся. И когда эти люди выходят из этой армии, они считают нормальным именно такое положение вещей, когда право сильного, право милиционера подойти к тебе на улице и сделать с тобой все, что угодно, они воспринимают как естественное право, которое они впитали с сапогом сержанта за эти два или больше лет службы.
Светлана Гаврилина: Я хотела бы обратить внимание... Нас слушают во всей стране. И я хочу обратить внимание вот на что. Особенно в российской провинции, а мне много доводится по ней ездить, идет мощнейшая PR -кампания, пропаганда службы в контрактных войсках. Там, где люди получают 3-4 тысяч рублей в месяц, и это хорошая работа, если она есть, там, где половина мужского населения находится на различных отхожих промыслах, там, где все запущено, висят огромные билборды, на каждом магазине – плакаты «Хочешь увидеть мир, хочешь заработать много денег, хочет стать крутым – иди в контрактную армию!». И именно за счет этого пополняется вот эта... И люди, у которых нет других путей, они идут в эту контрактную армию. У них очень быстро наступает разочарование. Они просто сами идут на заклание.
Виктор Резунков: Евгений Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот слушаю ваших журналистов и я понимаю. Я прослужил 35 лет, начал служить еще в 1950-ые годы. И что я слышу?.. Оказывается, что кто-то ремонтирует сам себе танк. Это что, корыто – танк? Как может кто-то тебе ремонтировать танк?
Светлана Гаврилина: Командование. Очень просто. Это заявление существует, и это доказано...
Слушатель: Ну, такую-то ерунду не надо говорить. Вы же все-таки на серьезной радиостанции...
Виктор Резунков: А факты есть, Светлана?
Светлана Гаврилина: Это факт, это подтверждено. За запчасти платят, ремонтируют. Вы точно так же, наверное, прослужив много лет, не поверите, что могут человека раскаленной сковородкой прижигать, что могут держать в противогазе. Много чему вы не поверите. Вы не поверите, как убивают людей, а потом оказывается, что он повесился из-за того, что его бросила девушка, а выясняется, что у него и девушки-то никакой не было.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы вашим гостям заметить, что в призывных комиссиях военных врачей вообще нет. Там один человек только в погонах – это председатель комиссии. Понимаете?
И еще хотелось бы заметить. Вот журналист, он сам в армии служил? Вот если он служил, то ему можно вопрос задать.
Андрей Воронин: Задайте. Нет, я не служил.
Слушатель: Тогда я не буду вопрос задавать. И по поводу вот этих...
Виктор Резунков: Виктор, а почему вы не будете задавать вопрос?
Слушатель: Ну, человек, если он не служил сам, понимаете, он ничего не прошел. А что он может мне сказать? Я сам служил в Афганистане, мой сын служил в Чечне. И у меня такое ощущение, что вообще нашу родину не надо защищать. Когда мне говорят о контрактной армии, то я как-то не понимаю... Пусть возьмут карту, посмотрят территорию России, сколько должно быть контрактников. Ротация контрактников тоже должна быть. А у нас есть столько людей, чтобы были контрактниками? Нам тоже Немцов говорил, я слышал когда-то, за 4 тысячи в армию бегом побегут. Вы понимаете, когда человек на гражданке получает 25-35 тысяч, и кто-то будет служить за 4 тысячи? Вы знаете, это просто удивительно. У нас сейчас армия вообще крестьянская. А почему призываются из деревень люди? Потому что у них какая-то совесть еще существует. Понимаете?
Виктор Резунков: Виктор, а за год можно обучить человека всему, чему надо?
Слушатель: За год? Ну, есть сомнение. Потому что решили, что год, - все. Знаете, это политика. Но не в этом дело. Я вот много слушаю: обязанность государства в том, в сем, в пятом, в десятом. А вот если человек здоровый, абсолютно здоровый, он вообще-то обязан служить или нет? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
Виктор Резунков: Все готовы ответить. Пожалуйста, Андрей.
Андрей Воронин: Я думаю, что все-таки я отвечу. Дело в том, что судя по тому, что человек говорил, мне кажется, что у него довольно-таки серьезная каша в голове, он не очень хорошо разбирается все-таки, мне кажется, в армейском вопросе, несмотря на то, что он служил. Во-первых, непонятно, как он защищал нашу родину в Афганистане, от кого. Во-вторых, я хочу сказать по поводу контрактников, например. Мы как раз и говорим о том, что современные контрактники не способны защитить нашу родину абсолютно. И более того, посмотрите на территорию США, сколько у них военных баз и сколько у них, соответственно, в армии служат. Или в европейских странах то же самое. Можно просто посмотреть по соотношению и сделать примерно такое же. То есть эту армию нужно сократить примерно вдвое и сделать профессиональной. И в общем-то, не секрет, проведены исследования, причем разными группами. И даже высчитывалось, сколько это будет стоить. И это отнюдь не непосильные и неподъемные какие-то деньги.
Оксана Косьянчик: Ну, я бы хотела сказать относительно последней реплики Виктора, что если человек годен, то должен он идти. В соответствии с сегодняшним законодательством – да. Но он совершенно верно заметил, что в медицинской комиссии нет военных врачей. Да, их там нет. Но гражданские врачи, которые набираются из поликлиник, абсолютно не разбираются, получается по фактам, в военно-врачебной экспертизе. Они не имеют соответствующей лицензии. И то заключение, которое они делают, как правило, не соответствует действительности. Посмотрев на человека внешне, нельзя сказать, годен он к военной службе или нет. Для того чтобы провести эту экспертизу, необходимо иметь достаточное количество медицинских документов, необходимо поднять полностью всю жизнь человека, начиная с наследственности. И именно так врачи, которые...
Знаете, я просто про один случай хочу рассказать, который я все время на Школе прав человека рассказываю. Однажды одной матери, у которой сын попал из части в психиатрическую больницу, видимо, после попытки суицида, ей пришло письмо от главврача этой больницы, где просили ее, мать, дать информацию, которая касается его наследственности, мальчика, как протекала беременность матери, как протекали роды, не было ли родовой травмы, и полностью развитие до 18 лет. Всю эту информацию можно было выявить до призыва. И при качественном освидетельствовании можно было бы понять, как этот человек поведет себя в стрессовой ситуации, как он поведет себя в какой-то критический момент, и оценить это, и принять верное решение. И тем самым не допустить подобной ситуации. Поэтому здесь очень все серьезно.
И нужно, прежде всего, начинать, конечно же, с годности, прежде всех отсрочек, прежде вообще... И я рекомендую всегда, даже тем людям, которые хотят идти в армию, всегда нужно провести независимое обследование, нужно посмотреть реальное состояние здоровья своего. И нужно обязательно оформить доверенность на кого-то из близких людей. Неизвестно, что с тобой произойдет, и нужно, чтобы кто-то вместо тебя мог законно действовать, пока ты будешь в части. Вот это минимальные рекомендации.
Светлана Гаврилина: А я бы хотела вернуться к защите родины. Дело в том, что почему-то... у нас XXI век, на самом деле, время технологий, время новых вооружений. И мне приходилось разговаривать с директорами промышленных предприятий, предприятий военно-промышленного комплекса. Ну, мы же вооружаем Индию и Китай, обеспечиваем этими новейшими различными вооружениями. Но наша армия как бы не оснащена. Так вот, для них есть очень большая проблема. Оканчивает молодой человек колледж, приходит на завод... А сейчас все очень быстро меняется, нужно успевать за техническим прогрессом. А через некоторое время ему приходит повестка из военкомата. И только что получивший необходимое образование, производственное обучение прошедший новый кадр, который, к тому же, уже приобрел какие-то навыки на предприятии, он идет в армию. Где он, вместо того, чтобы защищать родину, трудится на благо... ну, не знаю кого. Дело в том, что служба очень часто для многих офицеров превратилась в коммерческое предприятие – это строительство, это все что угодно. Где непонятно, как он защищает родину за год, когда идет какое-то техническое перевооружение. Это уже потеря. Человеку уже очень много нужно наверстывать. И это большая проблема при кадровом невероятном голоде на тех же предприятиях ВПК, где, собственно, и делается то, с помощью чего как раз нужно защищать родину, если речь идет не о ее защите от собственного народа, а скажем, действительно, о борьбе с тем же международным терроризмом. Это по поводу защиты родины. И кто нужнее – солдат, который чистит картошку, или умелый, профессиональный солдат, который при нападении противника может включить все свои навыки, связанные с владением современными вооружениями?..
Виктор Резунков: Михаил пишет: «Чтобы посмотреть, какая у нас армия, сходите в Парк Горького в День десантника. Я своего сына лучше бы от армии откупил, чем послал бы в эту армию».
И у меня вопрос к Оксане. Я вот читаю итоги весеннего призыва, которые подвели «Солдатские матери Санкт-Петербурга». Что бы вы могли сказать в целом об этих итогах? И несколько слов буквально о том, что вы ожидаете от осеннего призыва. Когда он, кстати говоря, начнется?
Оксана Косьянчик: Он начнется 1 октября.
Ну, по поводу весеннего призыва мне бы хотелось несколько особенностей заметить, скажем так. Несмотря на то, что призыв был продлен до 15 июля законом, закон был изменен, уже к началу июля, в общем, план по призыву был выполнен. И в принципе, в Петербурге, ну, я не могу сказать, что не было облав, да, несколько фактов были зафиксированы и правозащитной организацией «Солдатские матери». Но по сравнению с осенним призывом прошлого года, облав было значительно меньше. Ну, с последствиями, скажем так, с отправкой в часть.
Виктор Резунков: А чем это объясняется?
Оксана Косьянчик: Ну, видимо, тем, что... Зато были звонки, когда люди возмущались искренне тем, что их сыновей не взяли в армию в этот призыв. А связано все было с тем, что в начале призыва кто-то пустил информацию относительно того, что призыв будет увеличен до 2 лет 8 месяцев.
Виктор Резунков: Срок службы.
Оксана Косьянчик: Да, срок службы, извините. И соответственно, всем молодым людям вдруг захотелось пойти в этот призыв и послужить всего год, чем на следующий призыв идти на 2,8. Ну, это, в общем, вполне логичное, наверное, желание.
Светлана Гаврилина: Ну, блестящий был ход тех, кто это придумал, я считаю.
Оксана Косьянчик: Да, видимо, блестящий. И вот это спровоцировало как бы желание многих пойти в этот призыв.
Виктор Резунков: А где это появилось? В каких-то средствах массовой информации или это появилось на уровне каких-то...
Оксана Косьянчик: Я точно сказать не могу. Но кто-то из Штаба Ленинградского военного округа в начале призыва, или еще в марте, сделал какое-то громкое заявление на эту тему. Потом, правда, в конце призыва... ну, там есть пресс-служба ЛенВО, которая заявила, что все это ерунда, и срок службы увеличен не будет.
Светлана Гаврилина: Но дело было сделано.
Оксана Косьянчик: Да, дело было сделано. В общем, план они выполнили, видимо, и по призыву, и по взяткам.
Но, тем не менее, нарушения были, и нарушений было достаточно. Нарушения, которые мы зафиксировали, прежде всего, были связаны с медициной. Я уже говорила в начале передачи о том, что врачи - на сегодняшний день это совершенно не привлекаемые к ответственности люди, что, в общем, сделать что-то, доказать как-то наличие у молодого человека заболеваний не представляется возможным. Они используют разные способы: либо направляют на дополнительное обследование бесконечно просто, не вынося никакого решения, либо выносят решение незаконное, которое человек обжалует в судах.
Возвращаясь к судам, хотелось бы просто по горячим следам два слова сказать. Недавно был суд: призывник против призывной комиссии - неправильно установленная категория годности. Это Кировский район. Судья принял решение совершенно незаконное. И кассация... городской суд утвердил это решение при всех обстоятельствах, при наличии всех документов и так далее.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
