Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях исполняющий обязанности директора Арктического и антарктического научно-исследовательского института Александр Данилов.
Мы сегодня будем говорить об Арктике. В конце марта этого года комиссар Евросоюза по внешней политике Хавьер Солана представил доклад, в котором, в частности, предполагается возможность столкновения Запада с Россией из-за огромных минеральных богатств Арктики. Споры вокруг Арктики разгорелись еще и после того, как 2 августа 2007 года российские глубоководные аппараты «Мир» установили на дне Северного Ледовитого океана титановый триколор с целью обосновать свои территориальные претензии в этом районе. Продолжаются и споры о территориальной принадлежности тех или иных районов Арктики, на которые претендуют как минимум 6 стран: США, Исландия, Канада, Норвегия, Дания и Россия. Все это происходит на фоне активного таяния арктических льдов. Действительно ли существует угроза возникновения международного конфликта в Арктике, неужели отсутствует возможность дипломатическим путем поделить территории между претендующими на них государствами? Как изменится арктический климат в ближайшие 20 лет и к чему это может привести? Об этом и многом другом мы сегодня попытаемся разобраться.
Александр Иванович, чтобы уточнить для наших слушателей, хотелось бы понять, само понятие Арктики, оно отличается от понятия Северного Полюса. Объясните, пожалуйста, вы, как ученый, что значит Арктика?
Александр Данилов Александр Данилов: Если совсем просто, Арктика – это часть нашей планеты, которая находится к северу от Северного полярного круга. А Северный полярный круг – это 66 градусов и 33 минуты северной широты. Вообще говоря, в Арктике очень много места занимает водная акватория – Северный Ледовитый океан, и заметное место, конечно, суша, которая прилегает к Северному Ледовитому океану. Это вечная мерзлота, это лет в зимний период, да и в летний, в Северном Ледовитом океане, это очень низкие температуры, а в короткое лето они становятся нулевыми и небольшой плюс, я имею в виду Северный Ледовитый океан. Естественно, зимой это полярная ночь, летом – полярный день. В общем, такие экстремальные условия. Это такой край нашей планеты, собственно говоря, не самый лучший угол нашей родины – российская Арктика. В то же время это место, где скрыто достаточно много ресурсов, прежде всего газ, нефть, в Баренцевом море, в других морях достаточно много биоресурсов. То есть, есть что брать, что нужно человечеству и нашей стране.
Виктор Резунков: А как вы относитесь, соответственно, к тем политическим дебатам, которые в последнее время особенно развернулись вокруг Арктики и вокруг тех недр, о которых вы сейчас сказали?
Александр Данилов: Вы знаете, часто стали употреблять слово «борьба». Борьбы в Арктике, конечно, сейчас нет за ресурсы, это безусловно. Но когда говорят о конфликтах, то, конечно, в Арктике есть конфликты, они есть не только там, и арктические конфликты, они, конечно, не носят какого-то критического характера, это не противостояние. Конфликт – это столкновение интересов, противоречие, которое, собственно говоря, если мы принимаем одну сторону, вторая из-за этого решения каким-то образом страдает. Вот такие конфликты существуют в Арктике, но они, эти конфликты, решаются, скажем так, не существующем правовом поле.
Если мы говорим о международных конфликтах, то это норма международного права. Один из таких конфликтов – это конфликт, связанный с разграничением морских пространств. И у России здесь есть, пожалуй, две таких зоны, где существуют такие конфликты. Один конфликт – это с Норвегией, это Баренцево море, там есть участок, водная акватория Баренцева моря площадью примерно 170 тысяч квадратных километров, на которую претендует и Норвегия, и мы. Это так называемая проблема «серой зоны». Эта проблема существует достаточно давно, я не буду говорить про генезис, про правовые стороны, скажу только, что идет естественный процесс определенного урегулирования, поскольку в этой «серой зоне» находятся, во-первых, и биоресурсы, Баренцево море очень богато рыбой, и находятся на шельфе в этой зоне залежи нефти и газа. Но этот вопрос решается Россией и Норвегией в переговорном процессе, и, в частности, не так давно президент, еще тогда Владимир Владимирович Путин, говорил об этом, предложено было решать совместные экономические проекты, что касается углеводородного сырья. Вот так решается этот конфликт. Но он существует, и о противостоянии здесь говорить не приходится. И то, что мелькает в прессе, - там то норвежские военные суда где-то с нашими рыбаками поступят не очень правильно, то сообщения о том, что наши военно-морские силы там посылают тяжелые военный крейсер куда-то поближе к Шпицбергену, - это не имеет никакого отношения к этой проблеме разграничения.
Вторая проблема – это восточная Арктика, это проблема разграничения водных акваторий в Беринговом и Чукотском море, это конфликт тоже интересов между нами и США. Это конфликт застарелый, в 1990 году еще Шеварднадзе подписал некое соглашение, по которому, собственно говоря, мы как бы поделили, уточнили, и вот эти уточнения оказались крайне невыгодными России. Они были просто непродуманными, они содержали в себе просчеты на уровне технических ошибок. И до сих пор наша Государственная Дума категорически не хочет это ратифицировать, вот этот вопрос лежит, так сказать, пока еще он не движется, не развивается, поскольку нет пока причин, которые заставляют его стать действительно очень актуальным. А там тоже идет речь и о биологических ресурсах. Ну, вот это, пожалуй, два таких примера.
А конфликты, понимаете, они часто возникают из-за того, что немножечко на разных правовых полях находятся спорящие стороны. Я приведу пример, вот есть такой замечательный документ – Конвенция ООН по морскому праву, которая регулирует широкий круг вопросов: использование, исследование морских пространств, в том числе которые находятся под юрисдикций конкретных стран. Россия в 90-е годы ратифицировала эту Конвенцию по морскому праву, а США не ратифицировали эту Конвенцию по морскому праву, поэтому то, что вытекает из этой конвенции, так сказать, линия поведения в разных ситуациях в акваториях мирового океана, ну, США, грубо говоря, вольны это не выполнять. И конкретный просто пример. Например, из этой Конвенции по морскому праву вытекает, по существу, право России устанавливать свою юрисдикцию над северным морским путем, которые идут вдоль нашего побережья, потому что там есть такая статья, которая позволяет такую юрисдикцию, специальный режим плавания устанавливать, поскольку эти зоны опасны для плавания. Там лед морской присутствует почти целый год, поэтому возникают риски каких-то аварий, разливов нефтяных продуктов, и риски больших ущербов для окружающей среды. Потому что арктическая среда, разлив нефти в нефтяных условиях – это катастрофа, это единичные случаи были такие, но мы этому следуем и требуем, чтобы и другие следовали. Но вот США считают, что они могут игнорировать и плавать по-своему. Вот вам тоже предпосылка такого конфликта.
Виктор Резунков: Вы упомянули Аляску. Существует такое мнение, что все-таки Россия, русский царь сдал Аляску в аренду, а на самом деле это не так. Насколько известно, в аренде как бы, принадлежащими России остались только православные церкви, которые на Аляске существуют. Правильно ли это?
Александр Данилов: (смеется) Вы знаете, я не специалист в истории с Аляской, но я здесь просто считают, что то, что произошло, то и произошло. По-моему, то, чем мы владеем, вот этими неуютными территориями, акваториями, дай бог нам с ними управиться, по существу. Но, конечно, задача простая: чужого не надо, но и свое мы должны отстаивать, когда возникают такие ситуации. Поэтому, я думаю, пока мы ничего не будем отдавать.
Виктор Резунков: Скажите, сколько ледоколов российских сейчас в Арктике вообще функционирует?
Александр Данилов: Сейчас в Арктике функционирует несколько атомных ледоколов, если не ошибаюсь, действующих – 4 или 5, атомных ледоколов. И кроме того, два еще есть дизельных ледокола. И конечно, их сейчас достаточно для решения тех вопросов, которые возникают, для обеспечения безопасного мореплавания по Северному морскому пути. Дело в том, что в конце 80-х годов объем перевозимых грузов по Северному морскому пути достигал 6 миллионов тонн с хвостиком, то сейчас это чуть больше 1 миллиона тонн.
Виктор Резунков: А почему так? Это связано с сокращением населения?
Александр Данилов: Это связано, вообще говоря, конечно, со свертыванием, скажем так, социально-экономического комплекса в Арктике. Во-первых, изменилась наша оборонная доктрина, ушли военные, то масштабное присутствие, которое там было, его нет. И свернуты многие виды деятельности, арктические поселки, поселения пришли, конечно, в упадок. Хочу подчеркнуть, что это не только для Арктики характерно, этот упадок мы можем видеть и в Новгородской, и в Псковской области, это общий такой процесс.
По существу, обеспечиваются перевозки леса, значительные перевозки, связанные с деятельности комбината «Норильский никель». Собственно говоря, когда началось строительство атомных ледоколов, они строились, пожалуй, задачей номер один было как раз обеспечение деятельности Норильского комбината. Сейчас, в общем-то, острота немножечко снизилась, и, по большому счету, атомные ледоколы занимаются зачастую не совсем тем, чем должны заниматься. В частности, существуют популярные круизы, туристов возят к Северному Полюсу. Казалось бы, России не нужны ледоколы, но это не так. России ледоколы нужны, и они, в общем-то, сейчас строятся. Что-то для пограничников военных, что-то для обеспечения конкретных проектов по освоению углеводородного сырья. Вот, например, такой известный проект, как Приразломная, или Штокмановский проект в Баренцевом море, - это проекты связанные с добычей нефти и газа в открытом море, причем на достаточно больших глубинах. Вот Штокмановское месторождение – это добыча газа на глубине почти 400 метров, то есть такая толщина воды. Ну, и для того, чтобы обеспечивать безопасность этих сооружений, перевозку безопасную, нужны, конечно, ледоколы, которые в случае чего защитят. Потому что угроза со стороны морских льдов, айсбергов, она, конечно, существует.
Ну, и я надеюсь, что развитие дальнейшее экономики будет диктовать все-таки необходимость таких ледоколов. Поэтому у России есть программа и по ледокольному флоту, и, в том числе, по атомному флоту. Будем надеяться, что экономический комплекс будет развивать достаточно активно. Это прежде всего, повторяю, энергетические проекты, нефть, газ.
Виктор Резунков: В энергетической программе развития России к 2020 году о Штокмановском месторождении вообще практически ничего не говорится. В каком состоянии сейчас находится оно, что вы можете сказать об этом?
Александр Данилов: Я хочу сказать, что институт в интересах этого проекта работает уже порядка 10 лет, мы собираем данные о ледяном покрове, которые необходимы проектировщикам, - это льды, айсберги, это серьезные угрозы. И от льдов, айсбергов очень зависит и безопасность сооружений, и экономика. Ну, грубо говоря, какой толщины там обшивку делать – 10 сантиметров или 1 сантиметр – это зависит от того, какой айсберг или льдина подплывет, тут экономика простая. И сейчас, в общем, состояние, которое внушает оптимизм, то есть сейчас заканчивается этап определения конкретного перечня всех параметров природной окружающей среды, которые должны быть переданы проектировщикам для того, чтобы проектировщики выбрали оптимальный проект. Будет ли это, допустим, подводный добычной комплекс, надводный добычной комплекс, который на якорях, или более стационарный – это все связано с теми условиями, о которых я говорил. И я надеюсь, что сейчас, собственно говоря, участники этого Штокмановского проекта определились – это Россия, «Газпром», его структуры, это норвежская компания и французская. И по тому, что от нас сейчас требуется, опять же по моим данным, все свидетельствует о том, что этот проект набирает темп. Хотя он уже должен, по существу, быть воплощен.
Виктор Резунков: Скажите, а подводная станция подразумевает доставку нефтедобытчиков при помощи подводных лодок или это будет как-то сверху?
Александр Данилов: Нет, это все автономно, это все роботизировано, это все, естественно, требует минимального участия людей. Сами понимаете, 400 метров – это серьезная глубина. Вот это направление, конечно, будет развиваться интенсивно, потому что довольно многих хороших месторождений находится севернее, где все-таки, несмотря на глобальное потепление, морской лед будет являться лимитирующих фактором. Поэтому и специалисты, инженеры, которые занимаются этими проектами, они говорят о том, что рано или поздно мы к этому придем.
Виктор Резунков: А сколько сейчас полярных станций, российских и зарубежных, на Северном Полюсе?
Александр Данилов: Вы знаете, Северный Полюс – там нет суши, это дрейфующий лед, и на дрейфующем льду сейчас в Арктике работает, скажем так, несколько десятков станций, которые не требуют присутствия человека, это автоматические станции. Они ведут, правда, ограниченное число наблюдений, простейший набор метеопараметров. А обитаемых станций, которые дрейфуют на льду, сейчас пока нет. Былая такая станция - дрейфующий Полюс СП-35 («Северный полюс-35») которая, собственно говоря, была станция нашего института, но сейчас мы ее участников сняли, все забрали. И вот буквально в середине августа из Архангельска в Арктику, в Северный Ледовитый океан уйдет наше судно «Академик Федоров», которое должно провести, помимо своей программы наблюдений, организовать свою станцию СП-36, поэтому вот снова появится станция на дрейфующем льду. Но, повторяю, в Арктике работает много автоматов, таких автоматических станций, которые не только за атмосферой наблюдают, но это ограниченный перечень наблюдений. Они не выполняют, например, биологические наблюдения, наблюдения за высокой атмосферой, озоном и так далее, но это тоже очень хорошая технология, которая, в общем, позволяет получить интересные и важные данные.
Виктор Резунков: Насколько мне известно, очень активно вы обмениваетесь данными с зарубежными учеными по всем параметрам, которые получаете, в особенности по метео, да?
Александр Данилов: Что касается метеорологической информации, это вопрос давно решенный, и в те времена, когда Арктика была закрыта, российская Арктика была закрыта для иностранцев, естественно, данные наблюдений своих метеостанций арктических Советский Союз исправно и оперативно передавал в мировую сеть данных, по которой, собственно говоря, рассчитывались прогнозы погоды. И это продолжается. Ну, а с начала 90-х годов российская Арктика стала доступна совершенно для иностранных исследований, но это основная форма, конечно, - совместные исследования.
И здесь у нашего института, да и у других институтов, конечно, масса проектов реализована, реализуется. У нас в институте, например, действуют две лаборатории, одна – российско-германская лаборатория имени Отто Юльевича Шмидта, вторая – норвежская лаборатория «Фрам», ну, и совместные проекты существуют. Нет российско-американской лаборатории, но примерно лет 7 у нас есть такой замечательный проект в Арктике, который мы реализуем, - это долговременные наблюдения за поступлением теплых атлантических вод в Арктику, которая влияет, в том числе, на изменения ледяного покрова. Это, в общем, тоже очень замечательный и очень эффективный проект, и он продолжается в рамках сотрудничества, у нас Русгидромет занимается прогнозами погоды и отчасти морскими исследованиями, а в США есть Национальная администрации по океану и атмосфере.
Поэтому международное сотрудничество – для нас это сейчас естественная и важнейшая компонента, вообще говоря, исследований Арктики. Но конечно, мы ведем исследования самостоятельно, и, к счастью, они как раз в последние годы набирают силу, объемы их финансирования увеличиваются, и это тоже положительная тенденция. К слову говоря, полноценное сотрудничество – это равноправное сотрудничество, а равноправное сотрудничество – это когда стороны, грубо говоря, вкладывают примерно поровну своих ресурсов, будь то суда, деньги, приборы, специалисты.
Виктор Резунков: То есть получается, что заявления политиков о том, что они не могут поделить Арктику, на самом деле, к деятельности ученых сейчас никакого отношения не имеют.
Александр Данилов: Абсолютно никакого. Посмотрите, сейчас 1 марта 2007 года начался Международный полярный год, и Арктика – основное поле исследований. В общем, Россия на море и на суше в 2007 году, за первый год Международного полярного года, провела там 7 с лишним экспедиций. И многие из них – с участием иностранных специалистов. Вот полярный год закончится 1 марта 2009 года. Огромный объем информации, и самое главное, эта информация доступна всем, понимаете, это все в общем котле. То есть это для ученых совершенно, так сказать, поле деятельности замечательное. Тем более эти два годы этой программы Международного полярного года попали как раз на тот период, когда в Арктике мы наблюдаем (вот 2007 год – совершенно уникальный год) в процессе потепления Арктики уменьшение морского льда.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы пишет: «Нынешние исследования Байкала тоже имеют какие-то политико-экономические аспекты?» Ответите на этот вопрос? Хотя к Арктике это, конечно, отношения не имеет. Хотя «Мир» тоже присутствует.
Александр Данилов: Во-первых, вы правильно сказали, что как раз «Мир» – связующее звено, которое связывает замечательный Байкал с суровой Арктикой. То, что я знаю, конечно, никаких политических вопросов те исследования, которые проводятся на Байкале с помощью «Миров», не имеют. Просто у России есть замечательные подводные технологии, я имею в виду «Миры» Института океанологии, которые позволяют и в Арктике, если надо, делать какие-то работы, исследования, и на Байкале тем более. К слову говоря, раз мы заговорили про «Миры», я о своем тоже скажу. Вот вы упомянули в начале, что Россия установила флаг на дне Ледовитого океана, в точке Полюса с целью там обосновать и так далее. На самом деле, установка флага – вещь чисто символическая, как говорится, пометить особую точку.
Виктор Резунков: Но она была все-таки представлена как политическая акция прежде всего.
Александр Данилов: Оставим это не совести тех, кто немножко погорячился. На самом деле, это абсолютно не имело отношения к обоснованию Россией своих претензий на Северный Полюс. Для меня, как для специалиста-океанолога, вот та операция – я ею, как специалист, восхищен. Потому что опуститься с использованием подводных технологий под лед – об этом, на самом деле, мечтали многие подводники, не в России, естественно, но не смогли этого сделать. Как гражданину мне приятно, что флаг стоит. Возможно, забрались на высокую вершину и там флаг поставили – это тоже приятно. И я хочу сказать как налогоплательщик, мне тоже нравится, что бюджетных денег на это не было потрачено, эта акция все-таки была бизнесом проплачена. И, собственно говоря, теперь использованием «Миров» на Байкале, конечно… Я надеюсь, что их возможности будут использованы с максимальной, так сказать, пользой. Потому что еще сами подводные погружения далеко не все, это и отбор образцов, их анализ и так далее. Есть наука о Байкале, и я надеюсь, что в той программе, которая существует и посвящена проблемам пресной, чистой воды, это будет сделано. И главное – надо же Байкал защитить.
Виктор Резунков: Байкал надо защищать, да. Виталий Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Господин Данилов, я хочу спросить. Когда я был в Антарктиде, директором Института Арктики и Антарктики был Борис Крутских, я с ним еще в Тикси был знаком. А где он сейчас, можно узнать?
Александр Данилов: Спасибо за вопрос. Борис Андреевич Крутских является главным научным сотрудником нашего института и работает, в добром здравии, продолжает работать. В августе месяце у него будет очередной день рождения. Он сотрудник нашего института, занимается наукой, а не административной деятельностью. Могу передать от вас привет.
Виктор Резунков: Олег, Москва, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте, господа. Скажите, пожалуйста, вот у нас с самых высоких трибун руководство страны заявляет, что у нас завал нефтедолларов, Кудрин заявляет, что нам некуда деньги вкладывать, потому что перегреется экономика, то есть деньги нам не нужны, и профицит, деньги лишние. Тогда объясните, пожалуйста, а для чего мы разыскиваем новые месторождения нефти, почему мы эту нефть не можем оставить, ее не добывать, если нам все равно деньги не нужны? Объясните мне этот парадокс, пожалуйста.
Александр Данилов: Ну, я попробую со своей точки зрения, высказать свою позицию. Конечно, я лично являюсь противником, скажем так, наращивания вот что бы то ни стало объемов добычи нефти в России и продажи ее за рубеж. Здесь, конечно, нужно взвешивать все факторы, а уж если этим заниматься, то, конечно, деньги от этого вкладывать в себя прежде всего, в развитие направлений, отраслей, которые определяют будущее России. Для меня идеальный пример – это Норвегия, которая два-три десятка лет назад занялась добычей газа на своем шельфе и так свои технологии развила, что стала передовой в этом вопросе страной. Вот пример, уже если использовать примеры. Но я выступаю за бережное и рациональное использование наших ресурсов. Они не бесконечны. И конечно, сейчас в морской Арктике нет пока ни одного действующего проекта, мы говорим о будущем. А уж говорить о добыче нефти в Арктике где-то там, в более северных районах, ну, это очень отдаленное, на мой взгляд, будущее, до этого дойдет не скоро. Потому что этот фактор нефти, когда читаешь мнения специалистов, уменьшение мировой добычи где-то после 2030 года, вот тогда можно о чем-то говорить серьезно. А пока это такие, если говорить, пионерские, первые проекты. Но я повторяю, я надеюсь, что Россия здесь сможет наработать своей потенциал и развить свои технологии, а не просто брать у наших зарубежных партнеров их, слепо копировать и использовать.
Виктор Резунков: Игорь Анатольевич, Москва, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Господин Данилов, вы знаете, я сейчас вернулся к пионерским увлечениям – опять изучать личность фантаста Александра Казанцева. Скажите, пожалуйста, какой у него авторитет в ученом мире? И его роман «Мол Северный» - это нечто страшное, если вы читали, что якобы перегородить барьером северное побережье, остановить ход льдов, и тогда будет круглогодичное судоходство. Мы к этому сейчас пришли, и гибнут медведи, и вообще это катастрофа и трагедия. И второй вопрос. Вот я сейчас изучаю одну книжку американца, ее в 1963 году у нас издали, так вот, что Вторая мировая война, как говорят американцы, - это была первая война на службе у науке, у ученых. И вот сейчас, по сути дела, все грозит, если будет война, то она будет только на службе у ученых, а не у политиков. Как вы думаете?
Александр Данилов: Спасибо за вопрос. К сожалению, роман Казанцева, о котором вы упоминаете, я не читал. Перегораживать побережье, Берингов пролив… Ну, на самом деле, крупномасштабное вмешательство человека в окружающую среду, конечно, чревато последствиями. Был такой проект гигантский – переброска северных рек, к счастью, он был остановлен. Я думаю. Ни к чему хорошему он бы не привел, по большому счету, в том виде, в котором он планировался. Что касается войны и ученых, по-моему, ученые здесь играют роль, как говорится, прислуги, помогают, но все-таки войны – это дело рук политиков. Я не очень понимаю, при чем здесь ученые. Ну, да, атомные бомбы изобрели и прочее оружие, используются научные достижения, но, повторяю, научные достижения используются и для блага человечества, и во вред человечеству. Это тоже большая и спорная тема. Я, честно сказать, не очень понимаю даже вашего вопроса.
Виктор Резунков: Давайте поговорим о климате, Александр Иванович, вот вы в конце первой части нашей программы упомянули о том, что в этом году, можно сказать, особенный год для Арктики с точки зрения климата. Можете подробнее остановиться на этой теме? И что бы вы могли сказать, какие существуют прогнозы? Судя по всему, это не только ваши прогнозы, а это прогнозы очень многих ученых из многих стран мира.
Александр Данилов: Да, конечно. Собственно говоря, когда мы говорим о климате взвешенно, мы, конечно, должны прежде всего опираться на мнения и результаты научных исследований, которые опубликованы, взвешены на весах научной экспертизы, как это принято в научном мире. А что касается проблемы климата, то человечество уже давно ей, в общем-то, озаботилось, по существу, есть и международные документы, не буду их перечислять. В качестве такого органа, который, скажем так, собирает, обобщает мнения и интегрирует мнения ученых, существует такая международная группа экспертов по изменению климата, собственно, в которую может любой ученый, занимающийся этой проблемой, подавать свои результаты. И эта группа публикует раз в несколько лет отчеты о том, что происходит, и, собственно говоря, вывод самый главный один, что глобально на Земле наблюдается потепление неуклонное в течение ХХ века, которое ускорилось в последние 20-30 лет. Это факт медицинский, просто потому что этот факт строится на инструментальных данных, наблюдениях на тысячах метеорологических станциях и других данных наблюдений. Тут, как говорится, как градусник врача у нас под мышкой, вот померили – так и есть.
В Арктике эти изменения, плохо это или хорошо, они усиливаются. Если на земном шаре, допустим, потепление на 0,4 или на градус, то в Арктике это – 2-3 градуса. И вот эти 2-3 градуса, конечно, очень заметно сказываются на окружающей среде Арктики. Потому что в Арктике много воды в замерзшем виде – это морской лед, это ледники, оледенения, это вечная мерзлота, и вы сами понимаете, как только температура приближается к нулю и переходит, то вот тут и начинается таяние, фазовые переходы, и все сразу резко меняется. Здесь есть плюсы и есть минусы. И одним из факторов подтверждающих потепление, является довольно резкое, ускоряющееся уменьшение площади морских льдов в Арктике. А Арктике лед сейчас и летом, и зимой, зимой это примерно 16 миллионов квадратных километров было 20 лет назад, сейчас это – 14 – меньше. А уж в летний период это выражено еще сильнее. Вот если 20 лет назад летом нормальная цифра была – уменьшение вдвое, то есть 8 миллионов квадратных километров, то сейчас, в том году, например, эта величина достигла 4-х. То есть огромные пространства чистой воды летом (а лето в Арктике, конец лета – это начало сентября) открылись там, где никогда их не было, эта вода была всегда скрыта льдом, причем с заметными положительными температурами.
И конечно, собственно говоря, вот эти стремительные изменения, с одной стороны, для мореплавания, для освоения опять же тех же энергетических ресурсов, шельфов это – облегчение. А с другой стороны, для арктических экосистем, вершиной которых является белый медведь, это катастрофа. То есть это влияет на птиц, которые летают с севера на юг, то есть уже существуют целые исследования. Любые изменения, так сказать, влекут за собой какие-то последствия и далеко не всегда сразу хорошие. Поэтому сейчас очень важная как раз задача науки, в том числе российской, - оценить вот эти последствия, как к ним приспосабливаться. Ведь в Арктике у нас, в российской Арктике, живет миллион человек, из них примерно 160 тысяч – это коренные малочисленные народы, 16 народностей. Их образ жизни совершенно, абсолютно связан вот с этой окружающей природой, которая меняется. Это оленеводство, это рыбалка. И они заинтересованы в том, чтобы речки замерзали вовремя, лед на них был постоянно, вовремя таял, поскольку они передвигаются, используя реки, чтобы не было в середине зимы оттепелей и заморозкой, потому что гибнут олени, и так далее. Вот сейчас оленеводы говорят о том, что они чувствуют это глобальное потепление. Ну, мы же не можем говорить, что их мало. Это люди, которые резкие изменения – и все, и неизвестно, что с ними будет. Поэтому, конечно, вот эти вопросы, связанные с освоением, с экономикой, тоже очень важны для понимания. Те же морские энергетические проекты, морские платформы добычные, они должны стоять 20, 30, 40 лет, и конечно, нужно дать хорошие оценки, прогнозы, что же там будет, будет ли лед, и какой лед.
Тут масса вопросов для науки. И конечно, я хотел бы сказать, что вообще этой проблеме в нашей стране – климатических изменений и последствий – уделяется совсем, не только на мой взгляд, недостаточное внимание. Вот я работаю в системе Федеральной службы по мониторингу окружающей среды и гидрометеорологии, вот совместно с организациями Российской Академии наук разрабатывается проект такой доктрины, климатической, российской. Это документ, который должен отвечать на вопросы, что происходит и что должна страна предпринимать для того, чтобы смягчить или адаптировать, так сказать, социально-экономический комплекс, население к тем быстрым изменениям. А наиболее быстрые изменения происходят в Арктике. Хотя, повторяю, это пустынные, малонаселенные районы, но они для нас очень важны. Да и вообще потепление не только на Арктику влияет, и на наш северо-запад, и на Финский залив.
Виктор Резунков: Николай, Брянская область, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Всем добрый вечер. У меня, по сути дела, два вопроса. Первое, сколько атомных ледоколов было в конце Советского Союза, какие именно и какие сейчас? И второе, возвратимся к проблеме нефти. Вот экспорт сырых, так сказать, материалов – это признак неразвитого государства, а экспорт готовой продукции – это признак развитого государства. Так вот, почему Россия не стремится продавать готовые продукты переработки нефти (бензин, керосин, пластмассы и прочее, из нефти можно сделать тысячи вещей), а продает вот эту сырую нефть? Это же просто-напросто нерационально.
Виктор Резунков: Понятен вопрос, Николай.
Александр Данилов: Начну со второго вопроса. Мне это тоже не очень понятно, как и вам. Насколько я знаю, руководство нашей страны периодически к этому вопросу возвращается. Та же самая ситуация, по-моему, мне нравится с досками работать и прочее, столярничать, плотничать, но я вот тоже не понимаю, почему гонят кругляк, а не делают те замечательные, красивые вещи, мебель прямо здесь. По-моему, один и тот же вопрос. И это вопрос, как говорится, к нашим руководителям, к экономистам и так далее. Я разделяю этот ваш вопрос целиком.
А что касается ледоколов, вы знаете, я скажу так, что 5 или 6, примерно столько же, сколько и было. Потому что один из атомных ледоколов выведен (я про «Ленина» не говорю, он давно выведен) из работ, а появился новый ледокол «60 лет Победы», самый мощный. Поэтому скажу просто, что проблемы с атомными ледоколами в России нет, их много. Их чересчур много, пока чересчур много, скажем. Еще почему зависимость от ледоколов несколько уменьшилась, понимаете, если раньше мы льды Арктики видели достаточно плохо, сейчас мы их видим со спутников, и сейчас суда в Арктике мы можем водить, грубо говоря, между льдин, имея спутниковую информацию. И зависимость от атомных ледоколов, от ледоколов вообще в перевозках заметно уменьшилась. И еще плюс лед стал, так сказать, полегче. Поэтому вот здесь беспокойство одно, чтобы ледоколы… Они, конечно, стареют, но вот есть программа, я знаю, модернизации и так далее. В общем-то, правительство этому уделяет, по-моему, должное внимание, надеюсь. Вот сейчас, в августе месяце, собственно говоря, начнет работу структура, входящая в Росатом, которая будет заниматься именно атомными ледоколами, управлять ими и так далее. То есть если раньше атомные ледоколы находились в таком оперативном управлении у акционерного общества «Мурманское пароходство», сейчас эта государственная собственность передается государственной структуре. И я надеюсь, что здесь процесс наладится. Я тоже считаю, что ледоколы должны работать по назначению, а не только возить туристов на Северный Полюс, хотя это тоже, наверное, полезно.
Виктор Резунков: Юрий, Москва, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Александр Иванович, добрый день. Известный эколог Алексей Зябликов по телевизору весной заявил: в связи с глобальным потеплением, у нас будут затоплены Санкт-Петербург и Владивосток. Как вы к этому относитесь? И второй вопрос еще более сложный. В «Огоньке» было написано, что Росатом обратился в Минприроды, что будет с радиоактивными отходами, которые хранятся в вечной мерзлоте, - потечет или не потечет. То ли еще будет!
Александр Данилов: Да, спасибо за вопросы. Это вопросы, знаете, из области тяжелой атлетики, в тяжелом весе, непростые вопросы. Но скажу про уровень. Вообще говоря, по различным оценкам, которые получаются с помощью расчетов по сложным моделям, скажем так, прогнозы климата, в течение XXI века уровень мирового океана может подняться сантиметров на 40. Это заметная величина, и конечно, это к концу, то есть в течение 90 лет, и это надо учитывать, на мой взгляд, в том числе при развитии нашего города, который шагает, например, в Маркизову лужу и так далее. Все-таки, 30-40 сантиметров – это существенная цифра, а уж там, где существуют открытые места, где есть еще волнение и прочее, конечно, это может заметно сказываться. Я просто считаю, что это необходимо учитывать, вот этот фактор меняющегося климата и уровня при принятии конкретных проектов, решений. Это надо вбивать в нормативные документы, которые определяют проектирование и строительство в нашей стране в прибрежной зоне, это бесспорного. Этого сейчас нет. Ну, об этом говорится, добавлю, и пишется.
Что касается второго вопроса, вопрос очень интересный, такая проблема действительно существует, и я скажу, что наш институт несколько лет назад выполнял такую работу, с помощью еще и других организаций, по оценке возможных изменений климата в течение нескольких столетий на юге Новой Земли. Там вечная мерзлота, известняковая мерзлая порода, и там планировалось создание таких могильников. Скажу просто, что, конечно, там сложные процессы происходят, разогрев сначала, потом остывание, и одновременно изменения климатические вот эти, потепление. Скажу просто, что, конечно, в течение 500 лет эти изменения могут быть серьезные уже, по существу, то есть когда десятки метров оттаивания вечной мерзлоты могут произойти. И тут, конечно, специалистам надо на эту тему рассуждать, я-то говорю только про породы. Были проекты создания таких хранилищ в скалах монолитных, но не мне судить, тут, конечно, геологи могут говорить. Но очень важно, что, конечно, нужно учитывать вот эти возможные климатические изменения, собственно говоря.
Виктор Резунков: А в Арктике много захоронений химических всяких веществ, знаете, после Великой Отечественной войны, как на Балтийском море, например?
Александр Данилов: Арктика по сравнению с Балтийским морем – это, можно сказать, чистейшая акватория. В Арктике есть такие локальные загрязнения, связанные с конкретной деятельностью, с конкретными пунктами, понимаете, но это вблизи берега, как правило, устья рек и так далее. А в более открытой Арктике чисто. И, собственно говоря, была проблема в 90-е годы, и денег много потратили, в частности, американцы на российскую Арктику, пытались найти радиоактивные вещества, и не нашли. Зато нашелся, оказывается, наиболее заметный радиоактивный след в нашей Арктике, вплоть до Карского моря, - это загрязнение, которое идет из Европы. Есть такой комбинат радиоактивный в Англии – «Силафил», и вот этот след тянется через Баренцево в Карское море. Но тоже уровень… я, конечно, не драматизирую, но это заметный след. А химические… Ну, вот есть международные доклады, есть программа такая арктического мониторинга АМАП, международная, то есть с участием не только российских, но и зарубежных специалистов. Нет серьезных угроз и загрязнений. Я повторяю, аналогичных Балтийскому морю нет.
Виктор Резунков: Юрий, Зеленоград, пожалуйста.
Слушатель: Александр Иванович, я зимовал на «Молодежной», 34-я и 39-я, а потом ходил матросов на «Сомове» в Арктику. Первый вопрос: будет ли как-то увековечена память Урванцева? Ушаков увековечен, а про Урванцева не слышал. Второе, в 39-ю Валерий Яковлевич Масло снег сгребал не в океан, а в обратном направлении – в конечном счете на станцию пошел ледник. Будет ли «Молодежная» расконсервирована или все уже льдом накрыто? И третье, на Новой Земле Северстрой - 10 лет назад я ходил - по-прежнему там продолжал взрывать точечные заряды, и были жалобы людей, которые там работали, на белокровие.
Александр Данилов: Юрий, про Новую Землю просто не знаю, я далек от этих вопросов. «Молодежная» законсервирована и в основном демонтирована. Не потому что ледник надвигается, а по другой причине, потому что не может Россия содержать столько много станций, и не оказалось достаточного количества научных задач. А что касается увековечивания, я тут тоже не могу вам сказать, почему так получается. Может быть, и увековечен, тут нужно спросить у специалистов, прежде всего геологов. Потому что Урванцев – это святое имя, известнейшая фамилия, а Ушаков – конечно, и судно до сих пор… Может быть, переименовали, но в Одессе было такое судно научное. Надо продолжать эту традицию. Все меньше остается российских фамилий на географических картах, они вымываются.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Александр Иванович.
