Елена Фанайлова: Свобода в Клубе ««ArteFAQ». Надежда – наша сегодняшняя тема.

И за нашим столом – клинический психолог Оксана Старостина, социолог и переводчик Борис Дубин, социолог Лев Гудков, «Левада-Центр», ведущий программы «С христианской точки зрения» Радио Свобода Яков Кротов, писатель Линор Горалик и Леонид Карасев, философ и литературовед.

И я бы хотела начать с некоего персонального переживания надежды, до того, как мы начнем философствовать на эту тему. Ваши переживания, связанные с надеждой, или переживания какого-то знакомого человека.

Леонид Карасев: Для меня надежда – это чувство, которое обладает, может быть, наивысшей ценностью, позволяющее человеку чувствовать себя более-менее нормально в жизни. И самое острое ощущение, которое я когда-либо испытывал, - это были ощущения, связанные с потерей надежды, поскольку перспективы никакой уже не оставалось, и не было просто ощущения жизни как такового реального. Поэтому надежда – это вещь чрезвычайно важная, ценная. И ценная еще тем, что ее можно потерять.

Лев Гудков: Существует очень много видов надежды: от бытовой – просто надежда не опоздать на поезд или получить отметку на экзамене, или чтобы еще что-то конкретное вполне произошло, до метафизической надежды – как некоего горизонта всего происходящего или еще что-то. Если говорить о себе, о некотором течении событий, то я бы сказал, что с течением времени я стараюсь давить в себе надежду, потому что соблазн большой в надежде. И безосновное, слабо обоснованное ожидание чего-то хорошего или плохого - мне кажется, это настолько распространенное самоощущение или ощущение коллективное, что выдает некоторую инфантильность нашего общества. Надежда то ли на власть, то ли на чудо... На чудо – я имею в виду не в религиозном смысле, а на то, что свершится что-то хорошее...

Елена Фанайлова: Без участия самого человека, да?

Лев Гудков: ...да, кто-то чего-то принесет.

Леонид Карасев: Авось...

Лев Гудков: Да, авось. Это вот русское «авось» или что-то в этом роде. Поэтому чем дальше, тем больше мне видится соблазн очень дурного толка в надежде, в коллективных надеждах, в коллективных состояниях, в расслабленности такой, инфантильности. И с течением лет я все более негативно отношусь вот к этому уровню горизонта.

Елена Фанайлова: То есть стакан наполовину пустой, а не наполовину полный.

Лев Гудков: Расслабляющее такое...

Оксана Старостина: Первая ассоциация, которая мелькнула, когда вы, Лена, озвучили тему, что тема вполне безнадежна. И наверное, тут нужно говорить либо с юмором об этом, либо серьезно. Вот второе оказывается достаточно сложным. Потому что ты начинаешь думать о надежде – и сразу появляется зловещее чувство, что вот то, чего ты очень хотел бы, так или иначе, этого не случится. Поэтому, да, это очень, действительно, неоднозначная тема. И либо ее как-то серьезно, экзистенциально рассматривать, либо заниматься самоутешением.

Елена Фанайлова: Вот так психолог Оксана Старостина о надежде говорит. Слушайте, это просто какая-то компания пессимистов собралась за этим столом.

Линор Горалик: Русских интеллигентов собрала за этим столом.

Елена Фанайлова: Надо сказать, что Леонид Владимирович тоже заговорил о потере надежды, он дал негативное определение.

Линор Горалик: Для меня самый интересный опыт, связанный с надеждой, - это последние годы жизни в России. У меня как раз чувство, что эти годы прожиты в пространстве надежд и ожиданий, массовых надежд и ожиданий. И меня очень увлекает процесс того, что надежды и ожидания в этой стране существуют совершенно отдельно от действий и реальности. Моя-то, видимо... по взглядам коллег я сейчас понимаю, что это, видимо, моя проблема. Я не вижу в этом большого зла. Я все-таки считаю, что нет ничего дурного в том, чтобы смертный полагался на надежды, вне зависимости от реальности, будь то победа на чемпионате по футболу. И я без иронии этого говорю. Для меня это был очень позитивный опыт. Люди взяли и из крошечного события сделали для себя сильное, позитивное переживание. Или будь то надежда более высокого порядка. Я могу сколько угодно говорить о том, чем это дурно, но на фоне реальности мне кажется, что это один из немногих плюсов окружающего нас сейчас мира.

Елена Фанайлова: Ну, я бы, честно говоря, сказала что-нибудь типа: «В небе незнакомая звезда светит, слово памятник надежде». Я вот это никогда не хочу упускать из вида.

Линор Горалик: Ну, памятник-то – это значит, что она подохла. Нет, мне кажется, что она еще где-то здесь.

Борис Дубин: Вообще говоря, такая вещь, как надежда, которая вроде бы указывает и на строй жизни, и на тон, вкус жизни, а может быть, даже что-то говорит и о движителях жизни, не может быть простой. И я думаю, что мы поговорим о том, чему, в каких случаях и для кого противопоставляется та или иная разновидность надежды. Для меня есть (немножко в шутку), я бы сказал, два полюса. Один полюс – это строчка Верлена, которая мне уже много лет никак не дается, я как-то пытаюсь что-то с ней сделать такое. Ну, если в грубом переводе первой строчки этого сонета, то она звучит так: «Надежда блестит, как соломинка в хлеву». Вот у меня такое чувство от надежды. И вообще говоря, это что-то чрезвычайно хрупкое, ненадежное, но блестит, тем самым подчеркивая хлев, но и то, что она все-таки в хлеву, как ни говори. А другой полюс – это известные переживания персонажа Шварца, который, как помните, как-то никогда ни в чем в жизни не был уверен, и всегда надеялся на то, что все повернется к лучшему. И когда его жене перепиливали горло, он говорил: «Ну, подожди, может быть, все еще и обойдется». Вот я бы сказал, такие две разновидности надежды для меня – это один и другой полюс.

Яков Кротов: Я не знаю, как там у Шварца, а в России персонаж сам пилит горло своей жене, и при этом ей говорит... Я, пардон, за религиозное занудство, но я скажу так. Российская надежда – это как по Далю сформулировано: «Авось, небось да как-нибудь – три русских Бога». Это чистое язычество. А в чем это проявляется? Это материалистическая надежда. И в хлеву у русского человека отнюдь не соломинка, а у него в хлеву БТР, гранатомет и автомат...

Елена Фанайлова: И сборная по футболу.

Яков Кротов: Сборная по футболу, я прошу прощения, она в наших условиях – это военная команда. Если говорить на языке Писания, оно очень отчетливо противопоставляет надежду... Вот если мы берем гимн после исхода, одни надеялись на колесницы, на коней, на военную силу, а мы надеемся на нашего Бога. И вот это две абсолютно несовместимых надежды. Русская психология – это абсолютно египетская психология, которая надеется на вооружение. Но, в отличие от Египта, мы еще пытаемся одновременно как-то Бога сюда присобачить, чтобы БТР, а на нем какая-то иконка. И получается довольно странный коктейль.

Елена Фанайлова: «Коктейль Молотова».

Яков Кротов: Да. А все просят растворимого. Нет, я думаю, что все-таки надежда остается... как по апостолу Павлу, что надежда – это на что-то невидимое. И в этом смысле я бы даже сказал, конечно, красивое противопоставление вонищи и света, то есть все воняет, но вот проблеск может быть даже там, где воняет. Но я думаю, что такая надежда – это все-таки даже не проблеск, а это вообще не воспринимаемое чувствами. Это нечто абсолютно иррациональное. Но есть иррациональное опасное, иррациональное, противоречащее человеческой природе, иррациональность зла, а надежда – это иррациональность добра, иррациональность, непознаваемость, которая, собственно, балансирует. Но дело в том, что зло является в мире помимо человека, а надежда – без человека не существует.

Елена Фанайлова: Ну, самое время мне определение из «Википедии» привести, как люди определяют надежду. Вот она, оказывается, существует как психологическое, религиозное и философское понятие. И вот надежда в религии – это ожидание блага, источником которого признается высшее существо – Бог.

Яков Кротов: А я попрошу руководство студии, как уже многие руководители СМИ сделали, запретить журналистам использовать «Википедию», потому что это абсолютно... ну, это гнилой источник, честное слово. Лучше надписи в туалете в Государственной публичной исторической библиотеке, там намного качественнее пишут. Потому что это определение абсолютно, с религиозной точки зрения, безграмотное. Ну, как так можно?.. Надежда есть уверенность в невидимом. Высшие блага, невидимое существо... Там, где благо, там зло – и тут понятие надежды исчезает. Надежда – это, прежде всего, уверенность в невидимом. Поэтому, добавляет апостол Павел, скажу забегая, вера и надежда исчезнут со временем, а любовь остается.

Леонид Карасев: По поводу египетского, о чем только что говорил Яков Гаврилович, и по поводу надежды. У нас самое большое и самое египетское на Красной площади находится, и надежда. В свое время, кстати говоря, Андрей Платонов очень хорошо, выразительно написал по этому поводу: «Ленин в Москве в Мавзолее лежит, науку ждет, воскреснуть хочет».

Яков Кротов: Прошу прощения. А Надежда Константиновна, она на Красной площади или в Питере? Где у нас Крупская?

Леонид Карасев: По-моему, в Петрограде все-таки.

Яков Кротов: В Питере. На Волковом, наверное.

Леонид Карасев: Так что надежда остается, если говорить об этом срезе.

Борис Дубин: Мне надежда, если уж говорить о чем-то, что вне нас, интересна как такое чувство... мне интересно думать и представлять ее, как что-то, что не вытекает из опыта, ну, как бы у меня был позитивный опыт, и я с тех пор на что-то надеюсь, а что в некотором смысле доопытное или, может быть, даже внеопытное. Потому что надежда, как мне кажется, связана не со мной отдельно, не с тобой отдельно, не с ним и не с ней отдельно, а с некоторым строем жизни, который действует таким образом, что дает себя знать посредством надежды. И я бы сказал, что это такой странный позитив – надежда. Она ведь в некотором смысле – слабость, недостача человеческой жизни, некоторый изъян ее. Можно называть его невидимым, можно называть его отсутствующим, можно еще как-то его называть, но это явно, что в нас есть некоторая неопытная, доопытная тяга к чему-то, чего недостает. И вот эта слабость, это тяготение к тому, чего нам недостает, и приводит человека к другому человеку. Уж если в философские глубины уходить, то знаменитый принцип надежды Эрнста Блоха, он, собственно, об этом, о том, что надежда – это всегда надежда на другое и другого, того, чего в тебе нет и быть не может. Но без другого и ты сам не состоишься. Вот это признание человеческой слабости, в котором, как ни парадоксально, человек находит силу существовать. И через признание этой слабости, того, что он незавершен, несовершенен, лишен, может быть, даже самого важного для него и главного, мне кажется, открывается пространство надежды.

Но понятно, что бывает ведь и другая надежда – русская мечтательность: «А вот хорошо бы еще завести лавки на этом мосту...», - и так далее. И это правильно. Потому что надежда, как я ее сейчас попробовал описать, она исключает надменность, чувство превосходства того, что ты чем-то владеешь, чем другие не владеют. Напротив, ты признаешь, что ты не владеешь самым главным, и через это получаешь смысл существования, или, точнее сказать, пытаешься его как-то построить и внести в свою жизнь. Вот что-то в этом роде.

Лев Гудков: Все-таки вы немножко углубили саму тему и забираетесь в высоты. Совсем необязательно надежду отождествлять с верой. Мне кажется, что это пограничные понятия, но все-таки разные. Ну, вера, действительно, есть уверенность в невидимом, когда какое-то состояние...

Борис Дубин: И ожидание неминуемого?

Яков Кротов: Это определение веры, а не надежды. Вера есть уверенность в невидимом и осуществление ожидания. В хорошем переводе, это осуществление ожидания.

Лев Гудков: Это когда мы смотрим на мир через тусклое стекло.

Яков Кротов: Нет-нет, осуществление... там стоит греческое слово «воипостазирование», то есть нечто, чего мы ждем, становится сущностью нашей жизни.

Лев Гудков: Совершенно точно.

Яков Кротов: Но надежда, она даже этого не умеет.

Лев Гудков: Вот я и хочу немножко вывернуть ее в более позитивный все-таки план. Все-таки надежда – это слабо обоснованное ожидание состояния, результата, действия, чего-то более конкретного, более мирского. Вот слабо обоснованное – это интересная вещь. Потому что оно зависит, собственно, от ценностей человека, от его характера, от его веры. Потому что надеяться можно на то, чего ждешь и что предвосхищаешь. Не все можно уверить, не все можно ожидать. И здесь, поскольку все-таки я социолог, то я обычно имею дело с коллективными представлениями, а они гораздо более плоские. В нашем обществе метафизики очень мало. И если уж касаться религиозности: верите ли вы в вечную жизнь? - хотя 75 процентов считают себя православными, то верят только 20 процентов.

Яков Кротов: А вот в сглаз...

Лев Гудков: А в сглаз – там гораздо больше. И в вечную жизнь, и в страшный суд, в спасение души, и во все прочее очень немногие верят. А на что надеются? Надеются, что власть проявит заботу, наконец, и вспомнит о «маленьком» человеке. И очень подвижно реагируют на это, очень чувствительны к этому. Например, мы же почти ежемесячно мерим, вообще говоря, эмоциональный баланс в обществе. Каждый месяц спрашиваем: «Какие чувства усилились, окрепли у окружающих вас людей или у вас самого»?». И там вполне очень четко общество реагирует на давление на него, на агитацию и прочее. У нас пик надежды, если брать за последний год, пришелся на предвыборные месяцы. Чувство надежды вышло на первый план, задвинув и астенический синдром, и агрессию, и все прочее. 41 процент, по нашим данным, говорили, что вот именно надежда сегодня. А по последним данным, я вот посмотрел перед передачей, там резко упало, и опять привычное астеническое, агрессивно-злобное состояние, пассивное, усталое, оно вышло на первый план. Так что надежда, она вполне управляемая. И я бы не стал ее уж так связывать с метафизическим, еще раз говорю, горизонтом происходящего. Это вполне социальные чувства.

И конечно, надежда – это все-таки слабость человека, слабость в нашем обществе, я имею в виду, слабость, трусоватость его, неспособность, как говорил один философ, отсутствие возможности пользоваться своим разумом.

Елена Фанайлова: Вот, Лев Дмитриевич, все вызывает во мне протест, вот весь ваш текст вызывает во мне ужасный протест. Потому что мне кажется, что надежда – это то, что присуще человеку изначально как данность. Я даже не хочу умных слов употреблять. Это то, без чего он просто не может существовать.

И я бы сейчас хотела послушать психолога Оксану Старостину.

Оксана Старостина: Боюсь, что могу разочаровать вас своим выступлением. Чем дольше мы здесь пытались думать о надежде, тем больше обнаружили, насколько это сложно сделать. И сейчас здесь каждый пытается привести какие-то контексты для того, чтобы как-то об этом мыслить: политически, психологически, религиозно. Кстати, то, что касается психологического контекста, мне неизвестно никаких работ о надежде. Вот о зависти – тома, и есть что сказать о зависти. И я бы с удовольствием сказала, и в общем, много. А о надежде... Не хочу никого обидеть, но несколько безликое понятие, ужасно сложно. И о нем, как будто бы как о мертвом: либо хорошо, либо ничего.

Елена Фанайлова: Ну, она либо есть, либо ее нет, мне кажется.

Оксана Старостина: Я думаю, что здесь возможны разные полутона. Но настолько однозначно она апеллирует к чему-то возвышенному и позитивному, что это очень сильно сбивает с панталыка.

Елена Фанайлова: Оксана, но мне кажется, что все просто. Вот человек в состоянии депрессии, и у него надежды нет, она умерла. А человек в более-менее нормальном состоянии, а уж если мы вспомним человека в состоянии мании, у него сплошная надежда и стакан всегда наполовину полный.

Линор Горалик: Хотелось бы задать, скорее, коллегам вопрос о другом. Я как раз ближе к тому, что говорит Лена Фанайлова. И думаю все это время о повседневной прагматике надежды. Мне все-таки надо, наверное, предварить то, что я скажу, тем, что я твердо уверена в том, что человек не должен быть ни умным, ни эффективным, ни каким-нибудь еще, а по возможности должен быть, во-первых, счастливым, а во-вторых, пытаться быть хорошим. И мне кажется, что надежда – это отличный инструмент для достижения обеих целей. Не то чтобы единственной и необходимой, но полезной и приятной.

Мне повезло, когда мне было 16 лет, услышать, может быть, самое значимое для меня высказывание, в котором фигурировало понятие «надежда». Я имела счастье работать с абсолютно уникальным человеком. Он был тогда уже немолод. В ранней молодости он был военным летчиком, в какой-то момент попавшим в плен. Самолет был сбит, он попал в плен. И он провел больше года в одиночной камере без окон. Он был тогда очень молод, ему было, если я правильно считаю, примерно 21 год. И он был человеком очень образованным, очень умным, и он потом читал лекции, он был по образованию психолог-социолог, читал лекции и написал книгу, собственно, о копинг-стратегиях, о тактиках выживания, которую он тот год применял, чтобы не сойти с ума. Притом, что он не просто сидел, а были допросы, было много чего. И я, как 16-летняя девочка, спросила, как положено: «Наверное, больше всего вас поддерживала надежда?». Он сказал: «Ни в коем случае! Надежду я не мог себе позволить. Это было чудовищно расточительно, и я просто не имел на это права. Три дня надежды – и я бы сошел с ума». И тогда я начала думать... собственно, тогда я начала в других терминах думать о прагматике надежды, о том, что надежда – это огромная роскошь и очень дорогой, очень ценный инструмент.

Когда-то я наблюдала, как парикмахер, который меня стриг, отнял у меня ножницы, сказав: «Вот вы их уроните один раз, и ими нельзя будет работать – они очень сложно заточены». Вот у меня от того, что он тогда сказал, было ровно такое чувство: очень сложный и очень дорогой инструмент.

Елена Фанайлова: Я думаю, что это вообще разговор о том, о чем говорил Борис Дубин, это очень непростое содержание надежды. И нам нужно, наверное, продолжить разговор о сложном составе надежды, я бы так сказала, о том, что надежда – это вещь совсем непростая, и даже в категориях философских, религиозных и психологических мы описать ее не можем. Как-то все оказалось довольно сложно устроенным.

Яков Кротов: Я продолжу тупо гнуть религиозную линию. Вера, надежда, любовь - мне кажется любопытным фактом, хотя я могу ошибаться, но из этих трех эмоций и мотиваций только надежда поддается какому-то регулированию. То есть человек не может заставить себя любить, хотя он может принять какие-то гигиенические меры против того, чтобы это чувство или это состояние не ушло. Вера – состояние, явление абсолютно благодатное, и заставить себя поверить нельзя. Надежда - единственная, которая поддается регуляции. И в этом смысле я скажу так: да, если сидишь в одиночке, наверное, надежду нельзя себе позволить. Я вспоминаю к этому записки Франкла об Освенциме, что люди, которые устанавливали себе некоторую граничную линию, что в марте, скажем, придут освободители, они обязательно умирали, потому что у них кончалась какая-то психологическая настроенность. Но это локальный случай. И в этой ситуации надо апеллировать к разуму и к воле. Но если мы возьмем Платона, образ всего бытия, как сидения в заточении, в яме, во мраке, то тогда, извините, интеллект, оказывается, не так нужен, как именно надежда, некоторое особое свойство, мне кажется. То есть то, что не работает и вредно в маленьких масштабах, там, где надо решать локальную проблему – выжить в одиночке, не сломаться, то оказывается крайне необходимым, когда идет речь о проблемах крупных.

Ну, простейший пример. Я обругал соотечественников и всю Россию за то, что мы коллективно надеемся тупо на что-то материальное, прежде всего – на агрессию, на насилие, на власть и так далее.

Елена Фанайлова: Ну, на нефтедоллары мы еще надеемся.

Яков Кротов: Да, на нефтедоллары. И это инфантилизм самого жуткого, детсадовского, коллективистского свойства. Но американец и американцы, они не грешат коллективизмом. Но когда они дают ответ на вызов 11 сентября, объявляя войну Афганистану или Ирану, или готовясь к войне с Ираком, - это ровно то же самое. То есть это холодный разум, это четкая стратегия, это отсутствие всякой надежды, кроме как наружи. Но, извините, для верующего разума, для верующей надежды это неправильный ответ. То есть ответ насилием, как бы расчетлив он ни был, как бы умен он ни был, - это неверный ответ. И в этом смысле лозунг, что Бог дал, а господин Кольт предал, он все равно неправильный. То есть вот есть сферы, где расчеты должны заканчиваться.

Борис Дубин: Ну, давайте, действительно, попробуем как-то надежду с чем-то сопоставлять с тем, чтобы немножко развернуть вот эту ее сложность и показать разные пласты значений. Ну, для России всегда было значимо противопоставление. Вот есть прекраснодушные надежды - известный тургеневский мотив, чеховский мотив и так далее, а ему противостоит трезвая реальность, практическое отношение к жизни, разумное, сознательное, ответственное и так далее. И тот, кто надеется, он видит мир в розовом свете, а вот этому противостоит принцип реальности. И только благодаря принципу реальности, в общем, действительно, образуется хоть какая-то жизнь, хоть какой-то порядок и так далее.

Но ведь мы знаем и другую ситуацию, и тоже российскую, когда надежде противостоит спячка. Ну, извините за грубое слово в присутствии лиц духовного звания, «стабилизец». И это противоположность надежде. И когда Лев Гудков эти цифры назвал, я-то думаю, что мы здесь имеем дело, вообще говоря, не с надеждой, а именно вот с этим принципом, что «и слава Богу, наконец-то, наступила спячка, наконец-то, можно не дергаться».

И третье, о чем сегодня уже говорилось, Линор Горалик об этом хорошо говорила, - это чувство человека, оставшегося в абсолютном одиночестве. Я всегда вспоминаю в таких случаях книги Прима Леви, где, действительно, показано, что люди, которые начинали жить надеждой, губили себя, а часто губили и людей, которые были рядом с ними. Но противоположностью им были доходяги или, как это называется у Леви, мусульмане, которые, в принципе, уже были выключены из жизни. И они могли дожить, и многие из них доживали. Но, в конечном счете, была еще третья позиция, собственно, которую и занял рано или поздно, он шел к ней довольно долго, сам Леви: считаться с опытом мусульман, доходяг, отказавшихся фактически от жизни, выпавших из жизни, с тем, чтобы свидетельствовать о том, что может сделать человек с человеком, и какие черные и другого неприятного цвета глубины при этом открываются. Он тогда ввел еще понятие «серые зоны» - это зона, в которой простые противопоставления - черного и белого, добра и зла – перестают действовать, потому что нет ситуации вне, мы все оказываемся внутри этой ситуации. И только приняв ее в таком качестве, и осознавая, между чем и чем здесь натянута тетива, можно, в конце концов, выжить и стать свидетелем, опять-таки всегда осознавая, что ты ущербный свидетель, и именно потому, что ты выжил. Я вот все напираю на эту тему: слабость как источник силы, но не агрессивной силы, а конструктивной силы, человеческой силы.

Лев Гудков: Ну, смысл в такого рода разговорах, а особенно – о чувствах, материи чрезвычайно тонкой и неопределенной, заключается в том, чтобы прояснить контексты, в которых те или иные смыслы связываются с самим словом, с понятием. Или увидеть, в контексте какой ситуации мы взаимодействуем с теми или иными людьми, вкладывая те или иные значения в эту ситуацию. Поэтому я думаю, что ответов однозначных не может быть на поставленные вопросы, а многозначность ситуации, многозначность словоупотребления и ситуация мышления даже, она прояснится, в конце концов.

Мне не очень нравится мерить повседневную жизнь все время предельными ситуациями – концлагеря, пограничной ситуации. Они полезны, но, вообще говоря, для вот той мерзости жизни, о которой уже упомянуто, имеет смысл все-таки прояснить бытовые ситуации, в том числе и надежды. Мне кажется, что мы все-таки подменяем слово «надежда» словом «доверие», вкладывая сюда слова солидарности, сочувствия, понимания, разума, рациональности и прочее, прочее. Слово «надежда» в нашем употреблении, это, действительно, слишком нагруженное понятие, и это некоторый легкий психологический наркотик. Поскольку оно разгружает человека от ответственности, о чем отчасти уже Борис говорил, и наделяет некую инстанцию, силу, и совсем необязательно, что запредельную, а скорее, социальные силы значимые, от которых должно поступить избавление от собственной ответственности, от собственных требований к себе и требований иррациональности. Поэтому мне кажется, что вот такая слишком сильная переакцентировка, нагрузка на слово «надежда», она обесценивает значение иррациональности, доверия, рационального полагания другого. Ведь вполне можно строить свою жизнь, вкладывая в нее определенное значение и зная, что ты вложил, и ожидая от другого, не обязательно – надеясь, а зная это. И вот мне кажется, что момент знания этического и какого хотите, и понимания, он явно недооценивается в нашей жизни. И именно поэтому я и говорю, что надежда – это такой наркотик. Поэтому с надеждами у меня, прежде всего, связывается ощущение коллективной расслабленности и переноса доверия, возможностей, силы на какую-то коллективную силу – то ли власть, то ли бандитов, то ли еще что-то. Надежда – коррелят агрессии и злобы в нашей жизни.

Линор Горалик: У меня когда-то, в ранней юности был опыт ежедневной работы с группой из 30 детей, и неопределенного генезиса была эта группа. Это были дети, условно, их собственной школой большой маркированные как «дети с психологическими проблемами». Я понятия не имею, кто устанавливал тогда этот диагноз. Детям этим было по 6 лет. Это израильский 1-ый класс. Смысл моей работы... я была абсолютно никаким образом не подготовлена в профессиональном смысле слова, и смысл моей работы заключался в том, чтобы после уроков занимать их чем-нибудь еще три часа. Задача была в том, чтобы они не шли домой. Там не столько были дети с проблемами, сколько семьи с проблемами. Это были лишние три часа, которые мы проводили в нормальной обстановке. Там были дети, у которых просто было дома плохо, а сами-то дети были в полном порядке, насколько ребенок может быть. А были дети, у которых, действительно, было сложно устроено все внутри, и иногда совсем сложно. У меня была в группе девочка с внешностью абсолютного ангела, которая просто в ответ вообще на любой контакт била подходящего к ней ногами. У меня был мальчик, к которому я довольно долго привыкала, а весь класс привык, он просто все время кричал на одной ноте. А класс этого не видел, это был фоновый шум. Я потом тоже привыкла. В общем, они были очень разными, эти дети. Но были среди них, безусловно, дети... Я общалась с ними каждый день, шесть раз в неделю по три часа. И были среди них те, у кого очень явно менялось настроение в зависимости от каких-то факторов, и я быстро поняла, что я этот фактор могу уловить. Я не понимаю – что, но что-то есть.

И вдруг в какой-то момент я поняла. В классе было два учителя. У них не одна первая учительница была, а две. Расписание этих учительниц было плавающим, и они его не знали. Но когда одна из них должна была выходить на следующий день, она приносила заранее в этот день, чтобы не нести утром, сумку со своими рабочими материалами и ставила ее в углу класса. У половины класса нормализовалось состояние в зависимости от того, стоит там красная сумка или нет. Они в большинстве своем даже не связывали эти события. Это была надежда в самом ее чистом проявлении. Это был признак того, что что-то хорошее может произойти. Причем прямой корреляции не было. Она иногда эту сумку, например, оставляла там на неделю. И я просто попросила ее в какой-то момент, чтобы она начала пользоваться другой сумкой, чтобы эта сумка стояла в классе. Это была красная сумка, с какой здесь ходят на рынок, кубической формы, простая. У меня нормализовалась половина класса. Вот это, по-моему, самое полезное, что надежда сделала в моей личной жизни, сильно упростив мою задачу.

Яков Кротов: Я все-таки буду бороться с Львом Дмитриевичем, потому что та картина мира, которую он описывает... я не говорю, что она неверная, но это классическая просветительская, декартовская, ньютонианская картина мира.

Лев Гудков: Позитивистская.

Яков Кротов: Да, позитивистская. Это все было очень мило до 1918 года, короче говоря, до того, как все-таки физика открыла слабые взаимодействия. И вот здесь мне дорого как раз о слове «надежда», как о слабом явлении. С точки зрения вот этого механистического представления, слабым взаимодействиям в этом мире не место. Этот мир похож на «городок в табакерке» - все четко просчитано. Но я это вот к чему. Конечно, надежда заключенного, который ставит предел, что «вот 1 марта придут освободители», - это псевдонадежда. Давайте ее обозначим как «надежда штрих» или «напование», например, ну, чтобы не путать. И это, действительно, инфантилизм, иррациональность ниже человеческого. Но когда Максимилиан Кольбе идет вот в этот «каменный мешок», где он погиб, в Освенциме для того, чтобы кого-то спасти, по приданию еврея, можно сказать, что он идет от безнадежности? Нет. И он идет не от веры, и даже не от любви. Он идет от надежды, но вот от надежды, я бы сказал, квантовой, то есть это очень слабая надежда, и она в этом смысле как бы довершает классическую систему. Я не хочу отрицать картезианскую систему, потому что это святое, это как бы ядро. Вернуться в Средневековье нельзя. Но это не надежда как разновидность агрессии, наоборот. Я еще раз подчеркиваю, что в современном мире вот эта механистичность, она поддерживает тот же самый уровень насилия и агрессии государственный, какой был и в средние века, и в рабовладельческом обществе. И в этом смысле мы еще стоим перед огромной задачей – создание мира без насилия, мира, где нет вот этой индустрии сумасшедших домов, тюрем и так далее. То есть индустрия, которая рассматривает человека как болванку, которую нужно пропустить через конвейер и что-то сделать. Это общий знаменатель современности, и это не очень хороший знаменатель.

Вот моя надежда, она заключается в том, что построение такого мира возможно, что кроме «городка в табакерке», каким является цивилизация модерна, не упраздняя ее, но, возможно, все-таки прорыв к другому миру, где будет... То есть надежда в этом смысле, она очень эгоистическая, она, действительно, обрывает контакт с другими людьми. Любовь нуждается в другом, вера нуждается, а надежда может быть абсолютно такой: вот я – и все, я надеюсь, и мне никто для этого не нужен. Но это как бы малая смерть, а потом идет рождение. Хотя я бы затруднился сформулировать сейчас яснее.

Оксана Старостина: Похоже, я готова сформулировать, почему совсем нет текстов о надежде, по крайней мере, в психологии, если этот контекст привносить. Думаю, что речь идет о том, что, конечно, надежда – это слабый эрзац желаний, а в психологическом смысле надежда – это то, что скрывает желание, и желание – это то, что стоит за надеждой. И надежда – это, если позволите так выразиться, некая благопристойная одежда для желаний, которые могут быть самыми разными. Надежда – это такое внеморальное понятие в психологическом смысле. Я думаю, что в религиозном контексте оно совершенно другое звучание имеет. Тем не менее, как будто бы само звучание надежды привносит нечто позитивное. Хотя то, что за ним стоит, может быть абсолютно любого качества и достоинства. В психологическом смысле это сфабрикованное понятие, скрывающее то, что является его сутью. Желание – это то, с чем, в общем-то, имеет дело психология.

Леонид Карасев: Ну, из того, о чем шла речь, вышло так, что и хорошее увидели в надежде, и плохое. Причем до крайностей дело даже доходило. Мне так кажется, что присутствует и то, и другое, и все зависит от ситуации, что, кстати говоря, прочувствовано и в строе русского языка, и в бытовом сознании, где есть выражение о том, что нужно надеяться на лучшее и рассчитывать на худшее, - в этом смысле формулировка довольно сильная и интересная.

Другое дело, что в России все, как Зощенко сказал, приобретает странные формы. И эволюция, так сказать, надежды, того, на что надеялись люди, начиная с 1917 года по сегодняшний день, - это просто какое-то пиршество самых разных вариантов. Причем многие люди, старшее поколение, они до сих пор продолжаются надеяться на то, о чем современные молодые люди даже не задумываются. И все это существует вместе. Такой комплот какой-то парадоксальных совершенно движений. И все это для меня, если говорить о нашей ситуации и перевести ее в более смешной что ли регистр, выражается в общенародном известном тосте: выпить за успех безнадежного дела. Вот в этой фразе, как мне кажется, многое схвачено.

Борис Дубин: Я хочу договорить то, с чего начинал, для себя чего-то додумываю. Мне кается, что, действительно, в надежде, ну, как и в других сложных образованиях – доверие, вера, доброта, любовь... Мы можем разные пласты их выделять, и я намеренно тяну какую-то одну в этом смысле ниточку, понимая, что есть еще много и других. Мне кажется, что можно превратить надежду в самоопьянение, можно превратить надежду в расслабление и самоутешение. Я ищу такую возможность, когда надежда позволяла бы человеку выйти хотя бы немного за пределы самого себя. Вообще говоря, если верить этимологам, ну, я им не очень доверяю, но все-таки это фантастическая наука – этимология, но с надеждой там вроде бы такие вскрыты корни: надежда – это то, что надставлено, внеположно. Это то же слово, что и «надеть». То есть это что-то сверх человека. Но, я думаю, не в ницшеанском смысле, а в смысле Бубера, например, или в смысле Швейцера. Это признание такой недостачи в человеке, который из-за этой недостачи не может без другого человека или без мысли о чем-то другом. И эта мысль ее не греет, не опьяняет, а заставляет что-то делать. Вот я и договорил.

Лев Гудков: Во-первых, я хочу не согласиться с Яковом Гавриловичем. Упрек в механичности – это вы с кем-то другим боретесь.

Яков Кротов: Очень рад, что с другим.

Лев Гудков: Это во-первых. Я не буду сейчас развивать это. Но мне кажется, что есть вещь очень любопытная. Слушая всех выступающих, я вообще подумал, что получается так, что никакой сущности в надежде нет, а это мода связей, того, что в человеке заложено, и даже в разных людях. Она проявляет в определенном модусе те ценности, те веры, те свойства человека, но в определенном модусе. Поэтому мы можем получить и инфантильную надежду коллективную, и надежду в метафизическом смысле. Надежда, как и всякое человеческое измерение, она проявляет то, что уже заранее положено. Вот на этом я хотел бы закончить.

Леонид Карасев: Если говорить об отсутствии сущности, то все-таки если мы выйдем к горизонту религиозному, к надежде на обретение иной антологии, к выходу в другой горизонт, то здесь можно говорить уже и о сущности, как мне кажется. Например, я вынес опыт из чтения Достоевского главный и единственный – что если человек не верит в Бога, и если он достаточно умен и порядочен, ему остается только застрелиться, других вариантов нет. Это мое личное ощущение. И это когда все последовательно продумано, естественно, потому что иначе – тупик, стена. Так что уныние – антипод надежды, один из самых тяжких грехов в христианстве, ведь это же так. И это неслучайно, поскольку человек, который обрекает себя на отказ от надежды, на возможность иной антологии, он, в общем-то, во многом изменяет себе как человеку.

Линор Горалик: Я продолжу вести себя в жанре юнгианского и постюнгианского вечного дитя и делать наивные высказывания. Мы на предыдущей передаче с Еленой Фанайловой, немножко в другой компании говорили о том, как устроены детские страхи и как устроена страшная детская литература. И среди нас был ребенок, среди нас был Вова Гессен, который задал присутствующему здесь психологу вопрос. Вова сказал разумно: «Ребенок рождается и ничего не боится. Откуда вообще берется страх?». На что ему резонно ответили: «Оттого, что он начинает жить вообще».

У меня в ходе этой беседы в качестве слушателя возникло интересное ощущение, что, конечно, надежда возможна только как результат опыта. И это элементарный опыт доживания до данного момента. Я думала на прошлой передаче, что когда ребенок смертным криком кричит от первого познанного им голода, он кричит, потому что не имеет ни малейшей, говоря в наших терминах, надежды или даже веры в то, что этот голод будет удовлетворен. Для него это смертельная проблема, он умирает. Мне кажется, что как только он начинает (или человек вообще) приобретать опыт того, что каждая конкретная минута переживаема, он начинает обретать опыт, который позволяет обрести и надежду. Я все-таки все время вижу в этом какую-то очень прагматическую составляющую, связанную не с действием или решением, а с элементарным накоплением самых базовых, повседневных переживаний.

Лев Гудков: Мне хочется задать присутствующим один вопрос. А могут ли собаки надеяться? Это первое. И второе. Мне кажется, что все-таки современный человек должен понимать, насколько в сложном мире он существует. В сложном – в смысле внутри себя. Я не имею в виду социальный... Что есть все-таки другие структуры. Не надо думать линейно в этом смысле, исходя из того, что если человек неверующий и порядочный, то он обязательно должен застрелиться. Все-таки есть априорные вещи и есть разные системы идей, в которых мы себя определяем, есть разные границы одной системы понятий. И мы должны учитывать многогранность этого. Поэтому я и думаю, что надежда связывает разные плоскости – разные плоскости сознания, разные плоскости самопонимания, понимания другого – вот в этом модусе. Так же как страх связывает... В конце концов, если посмотреть, ведь страх – это иное выражение того, что мы ценим, то, что мы боимся потерять. И точно так же он - не сущность, а лишь некоторое наше отношение к тому, что мы ценим очень высоко.

Оксана Старостина: Очень хотелось бы ответить Линор на ее выступление, которое меня сильно захватило. Линор говорила об экономической составляющей надежды и о том, насколько она энергоемка. И еще о голоде младенца, который вполне представляется ему смертным. И вот что я могу к этому добавить. Одна из теорий, которая думает о том, почему возникает и развивается аутизм – это особое состояние, которое возникает очень рано, в раннем детстве, когда ребенок практически не может общаться и оказывается крайне изолированным, и если вот тут в терминах надежды мыслить, то можно сказать, что теория гласит, одна из гипотез: когда у очень маленького ребенка почему-то возникает крайне сильное ощущение того, что никто не придет и его желания никогда не будут удовлетворены, в этот момент происходит отказ от общения - и эта изоляция наступает.

Яков Кротов: Я вступлюсь, прежде всего, за атеистов. Потому что, конечно, надежда и вера, они соотносятся как в песочных часах. И в каком-то смысле чтобы быть неверующим, надо больше уметь надеяться. И именно потому, что, как сказал Лев Дмитриевич, мир очень сложен, он настолько сложен, что его просчитать атеистически, позитивистски невозможно. Поэтому состояние неверия как бы включает в себя больше надежды. Но вот действительно, образ Линор мне кажется в этом смысле интересным. Только у меня подход менее психологический, а больше филолога. Ребенок плачет не потому, что он чего-то смертельно боится, а ребенок плачет потому, что он не умеет говорить. Когда он научается говорить, он говорит: «Мама, дай поесть!», - все, проблема решена. Нет?

Линор Горалик: Нет, он, конечно, говорит, слава Богу, «мама, дай поесть». Но мне-то все время кажется, что для того, чтобы сказать «мама, дай поесть», надо сделать восемь-десять допущений.

Яков Кротов: Да ладно! Была бы мать, было бы молоко...

Линор Горалик: Да-да, начнем с этого.

Яков Кротов: Нет, в этом смысле надежда противостоит только одному, ни вере, ни религии, а надежда противостоит безнадежности. Надежда – это акт речи, это акт слова. И в этом смысле это акт разумности человека, если мы определяем человека по Аристотелю как существо логосное, способное в слове выразить разум. И это не желание, это выражение того, как человек рефлектирует над своим желанием, мне кажется. А опиумом для народа остается только религия. А надежда – все-таки это, действительно, освобождение человека от простоты, от чрезмерной ясности, от одиночества и от безнадежности, как какого-то смертоносного состояния.

Лев Гудков: А могут ли собаки надеяться?

Яков Кротов: На вопрос о том, могут ли собаки надеяться, отвечаю. Вот я, собака грешная, злобная, но я надеюсь, что я когда-нибудь стану человеком. Высшая надежда для христианина – это надежда на то, что ада нет, и ни один грешник, ни один неверующий человек в аду не будет. Эта надежда абсолютно иррациональна. И это желание, оно, если исходить из Священного Писания догматов, никак не может быть обосновано. Но, тем не менее, полностью мы веруем, когда мы веруем в то, что ни один человек не погибнет.