Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии главный редактор журнала «Новый мир» Андрей Василевский.

Вопросы будут задавать Хайсам Бадерхан, независимый арабский журналист, и Александр Иличевский, интернет-журналист.

Коротко биография нашего гостя, тем более что вы первый раз в этой программе. Родился в 1955 году в Москве. Закончил Литературный институт имени Горького, в 1985 году – поэтический семинар Евгения Винокурова. С 1977 года работает в журнале «Новый мир»: курьером, завхозом, заведующим библиотекой, с 1990 года – ответственный секретарь, с марта 1998 года – главный редактор. С 1976 года постоянной выступает на страницах самых разных периодических изданий со статьями, рецензиями и заметками о литературных новинках, литературной ситуации в стране в целом. Любит полемику. Член Союза журналистов, действительный член Академии русской современной словесности. Одно время вы ее даже возглавляли, насколько я помню.

Андрей Василевский: Да. Ну, звучит громко – Академия русской современной словесности, а на самом деле для наших слушателей надо объяснить, что это была – сейчас она в таком полузамороженном состоянии – корпоративная организация литературных критиков, примерно 40-ка, которые занимаются в первую очередь текущей русской современной литературой.

Владимир Бабурин: И еще одно увлечение – это профессиональная фотография.

Андрей Василевский: Я бы сказал любительская, любительская…

Владимир Бабурин: Я бы так не сказал. Первый вопрос я начну со справки для наших слушателей. Как говорилось в одном известном фильме, мы сегодня собрались не просто так, мы собрались по поводу, потому что ближайший номер «Нового мира» - августовский - будет тысячным.

Андрей Василевский: Да, собственно, я уже принес, «сигнал» вышел из типографии, тиража пока нет. Это действительно тысячный номер, но это не очевидно. Если бы в истории «Нового мира» все было хорошо, то, наверное, тысячным был бы апрельский номер, но дел в том, что в 1990 году не вышло вообще четыре номера «Нового мира».

Владимир Бабурин: Об этом времени, я думаю, мы тоже поговорим, но начать я все-таки хочу с журнала. Вообще сейчас все толстые журналы, мягко говоря, переживают не лучшие времена, хотя если сравнивать опять же с 90-ми годами, то вполне даже, может быть, ничего. Тем не менее, бытует сегодня такое мнение, что все толстые журналы, - кроме «Иностранной литературы», некоторые еще добавляют к этому списку, к «Иностранной литературе» добавляют «Наш современник» - можно выпускать вообще под одной обложкой, потому что они мало чем друг от друга отличаются. Я не думаю, что вы эту точку зрения, как главный редактор «Нового мира», разделяете, но она, тем не менее, существует. Хотя, действительно, в былые годы «Новый мир» был не просто первым среди равных, а он был самым первым. Для меня достаточно яркий пример, что, когда Георгий Владимов уехал во Франкфурт и возглавил там НТСовский журнал «Грани», то первое его требование было, чтобы обложка с зеленого, традиционного НТСовского, цвета была сменена на голубой, и когда спросили почему, он сказал: «Чтобы было как у «Нового мира»…» И это действительно история. «Новый мир» сегодня?

Андрей Василевский: Ну, вот вы сказали, что действительно складывается впечатление, что «Новый мир», «Знамя» и «Октябрь» (ну, «Дружба народов» - это такой специфический журнал) – это, в общем, как один журнал, только почему-то три журнала. Я думаю, что это не так. Просто чтобы разглядеть различия между этими журналами, надо, как говорится, подойти очень близко. А для того чтобы подойти очень близко, надо быть мотивированным, заинтересованным в этом. Но, с другой стороны, сегодня толстые журналы, в сущности, и делаются только для тех, кому это действительно по-настоящему интересно. То есть они не являются СМИ, хотя зарегистрированы как СМИ, но в каком-то смысле их нельзя называть средствами массовой информации, периодическими изданиями обращенными именно к каким-то обширным таким аудиториям. Это периодические издания для тех, кому это интересно, то ест для тех, кому интересна современная русская литература, вот такая, какая она сегодня есть.

Владимир Бабурин: Вот честно скажу, я тоже с такой точкой зрения не согласен, которую я в начале излагал.

Хайсам Бадерхан: Я помню, во время перестройки были основные журналы, как вы сказали, «Дружба народов», «Огонек» - он играли большую роль в процессе перестройки, на самом деле. По каким причинам сегодня подошли толстые журналы к такой ситуации?

Андрей Василевский: Я бы, во-первых, сказал, что, когда мы вспоминаем эти вот годы горбачевской перестройки – конец 80-х годов, вспоминаем те фантастические тиражи, которые тогда были, я думаю, надо отдавать себе отчет, что тогда была ситуация не вполне нормальная. То есть у литературного журнала ни при каких обстоятельствах в нормальной ситуации не может быть миллионных тиражей, это что-то странное. То есть, конечно, и нынешние тиражи литературных журналов – 7 тысяч, 5 тысяч, 4 тысячи, – это тоже, я думаю, не очень нормально по отношению к сегодняшней ситуации, но и миллионных тиражей быть не может. Просто тогда, во время перестройки, была такая, я бы сказал, историческая минута, которая никогда уже не повторится, когда толстые литературные журналы фактически играли роль именно средств массовой информации, их читали, по существу, не как литературные журналы, а как ежедневную газету. То есть новый номер «Нового мира» открывали с тем же чувством, как газету «Известия». То есть журналы выполняли как бы не свою роль.

И, кстати, я упомянул в начале передачи, что в 1990 году не вышло четыре номера, а с чем это было связано – это очень интересный момент. Никакой политики в этом не было совершенно. Дело в том, что тиражи, подписка на журнал была свободная, цены подписные на журнал были еще не коммерческие, а достаточно низкие, а экономика еще была старая, социалистическая, это были последние годы старой такой административно-распределительной экономики. То есть рынка бумаги не было, бумага распределялась, а не покупалась на рынке. А 1990 год – это был пик всех тиражей, вообще всей периодики, и литературных журналов в том числе. Тираж «Нового мира» в тот год достиг 2 миллионов 700 тысяч экземпляров. В результате бумаги, которой располагало издательство «Известия», а тогда журнал бы не самостоятельным органом печати, а входил в большое издательство «Известия», бумаги, которая имелась в наличии, просто не хватало для того, чтобы отпечатать номера этим огромным тиражом. А купить, как сейчас, обратившись на комбинат или через оптовиков, просто купить, сколько надо бумаги, тогда было невозможно. В результате четыре номера не вышло. Так что во всех этих тиражах была своя оборотная сторона такая, не очень приятная.

Александр Иличевский: Я хотел бы узнать о динамике государственной поддержки, которая была или отсутствовала на протяжении последних десяти лет? И что сообщество толстых журналов собирается в ближайшем будущем в этом отношении сделать?

Андрей Василевский: Давайте так, тезисно. Вот с того момента, как журнал был создан в 1925 году постановлением правительства тогдашнего, как литературный журнал при издательстве «Известия», не как орган какого-то Союза писателей, а как государственный, можно сказать, литературный журнал, до рубежа 90-х годов он был частью большого хозяйства «Известий». Он был государственным хозяйством, и проблем, финансовых или экономических, у него не только не было, но и быть не могло, все делалось как-то само собой. Если мы почитаем сейчас опубликованные рабочие тетради Твардовского, которые в «Знамени» были напечатаны, очень интересные, и посмотрим, чем занимался изо дня в день главный редактор «Нового мира» в 60-е годы, - он занимался творчеством. Да, мы увидим там массу проблем, но это какие проблемы? Это проблемы с цензурой, проблемы отношений с идеологическим отделом ЦК КПСС, проблемы кадров, проблемы, что печатать, что не печатать. Все, то есть экономических, финансовых проблем и быть не могло. Я думаю, Твардовский бы очень удивился, если бы ему сказали, что когда-то руководство журнала «Новый мир» должно будет решать в первую очередь какие-то финансовые, экономические проблемы.

Потом, в 90-е годы, журнал, как и все другие толстые журналы, становится такой маленькой фирмой, самостоятельным предприятием. Тут начинается безумная инфляция, в результате чего все деньги, полученные от подписки, просто сгорают моментально. И все 90-е годы и журналы, и другая периодика так или иначе получали регулярно какую-то помощь через Министерство печати. У меня такое ощущение, что в некоторые годы давали просто всем СМИ, без разбору, просто хоть какие-то деньги, чтобы поддержать всю систему СМИ в стране, потому что иначе было не выжить. При этом я хочу сказать, что деньги эти давались органу печати просто как органу печати, там журналу «Новый мир» - просто как журналу «Новый мир» на бумагу, типографию, без каких-либо оговорок, условий, просто чтобы жили, чтобы средства массовой информации существовали. И так было почти до недавнего времени.

В последние несколько лет ситуация изменилась. Сейчас в моде слово «проекты», общественно важные проекты, национальные проекты. Соответственно, и вся помощь СМИ, которая осуществляется через Агентство по печати, она немножко видоизменилась. То есть теперь надо написать заявку, что вот мы внутри журнала «Новый мир» в этом году осуществляем некий важный проект. При этом написать, что журнал сам по себе есть проект, и проект тоже важный, нельзя. То есть надо сказать, что вот часть материалов, публикуемых в журнале, представляет собой некий проект, и под этот проект мы просим грант, какие-то деньги. В нынешнем 2008 году мы сочинили заявку и получили действительно деньги на проект «Новые писатели. Они и о них». Разумеется, это не значит, что мы в 2008 году публикуем молодых, скажем, писателей или пишем о них, потому что мы получили грант. Я думаю, абсолютно все эти молодые или новые авторы, они все равно бы у нас были в журнале напечатаны, но вот сегодня процедура именно такая, никуда не денешься.

Владимир Бабурин: Я, с вашего позволения, о вечном. Еще раз вспомню годы перестройки. Я абсолютно согласен с вашей оценкой, что тогда толстые журналы для многих были периодическими изданиями, там печатались ведущие экономисты, ведущие публицисты, люди, которых стали потом называть политологами (тогда такого слова еще не было), но все-таки художественная составляющая, как это и должно быть в толстых художественных журналах, была достаточно велика. Но была достаточно своеобразна. И вот термин, который я тогда услышал, не я его придумал, я не знаю, придумала ли его Новелла Николаевна Матвеева, но я услышал именно от нее, она сказала: «Володя, все очень хорошо, что гласность, что все печатается, но ведь это же ретро-гласность». И действительно, «Новый мир» напечатал «Архипелаг ГУЛАГ», все без исключения толстые журналы печатали хором «Красное колесо», был напечатан Пильняк, был напечатан Набоков, был напечатан Олдос Хаксли, был напечатан Войнович, в общем…

Владимир Бабурин: Домбровский, «Доктор Живаго», все знаменитые книги, да.

Владимир Бабурин: Разрыв был от Серебряного века до 70-х годов, но это действительно была ретро-гласность. Почему? Не было на тот момент современных писателей, которые могли бы конкурировать?

Андрей Василевский: Я в начале сказал, что в тот период журналы выполняли на свою функцию. Я бы сказал, они две не свои функции выполняли. Они в публицистической части были такой газетой, а в своей художественной части они выполняли роль издательств, то есть быстрее издательств публикуя эти ранее запрещенные книги. В «Новом мире» же не только «Архипелаг», мы печатали впервые и «В круге первом», и «Раковый корпус», и «Теленок», все прошло в конце 80-х – начале 90-х через журнал. Я думаю, что вот эта лихорадка, связанная с этой возвращенной, как тогда говорили, литературой, она была связана с ощущением, что все обратимо, что все может каким-то образом отыграться назад, что вдруг это оттепель временная, вот она закончится, и надо успеть выложиться по максимуму и сделать достоянием общественности все, что можно. А публикация современных, в тот момент работающих, пишущих прозаиков, она в тот момент казалась менее важной задачей.

Владимир Бабурин: Вот даже такая вещь, вот велись переговоры с писателями, например, с Фазилем Абдуловичем Искандером, у него есть какая-то вещь, совсем новая и никому не известная, но, тем не менее, это его была мысль напечатать все-таки ненапечатанные куски из «Сандро из Чегема» или это была редакционная политика? Это я например говорю.

Андрей Василевский: Мне это сейчас трудно по конкретному поводу сказать.

Владимир Бабурин: Тем более что это журнал «Юность» печатал.

Андрей Василевский: Это не важно в данном случае, потому что механика, я думаю, везде одна была.

Владимир Бабурин: Меня сама механика и интересует.

Андрей Василевский: Я думаю, что сами писатели, у которых в столе на годы, а может быть, десятилетия залежались какие-то такие ранее запрещенные тексты, я думаю, что и им было важно, чтобы они не лежали, не давили как бы на них, освободиться от этого груза ненапечатанного и сделать это достоянием гласности.

Александр Иличевский: Азольского «Степан Сергеич», например, блестящий совершенно роман, который был прочтен на ура. И мой папа при получении, когда он вытаскивал каждый раз из почтового ящика журнал «Новый мир», он его очень далеко прятал и говорил о том, что скоро все вернется. Я хотел бы поинтересоваться, есть ли в планах главного редактора и, собственно, его команды какие-либо концептуальные изменения в журнале сделать, в ближайшее время? Не в том смысле, что прогнуться под очередные проекты, а эволюционно.

Андрей Василевский: Дело в том, что вообще и я, и сотрудники редакции, мы все не революционеры во всех смыслах, и по отношению к журналу «Новый мир» тоже. Журнал, на самом деле, непрерывно меняется. Это не всегда заметно, потому что десятилетиями вроде бы в одной и той же голубой обложке – это тоже наша позиция принципиальная, чтобы не менять достаточно аскетический вид журнала, но внутри там все время какая-то эволюция, мутация даже, может быть, какая-то происходит, но резко, а очень постепенно. Для того чтобы это увидеть, надо, наверное, взять и сравнить сегодняшний журнал с тем, что было 5, 10, 15 лет назад, тогда эти изменения будут видны. А изменения эти, они связаны скорее с движением самой литературы сегодняшней, словесности, вот такой, какая она есть. Почему я все время акцент делаю – такой, какая она есть, - потому что она не всегда нравится. Это не значит, что мы, сотрудники редакции в восторге от современной русской литературы. Она очень разная, противоречивая, богатая, и мы не можем сочинить другую литература, такую, как нам было бы приятно. Вот мы имеем дело с теми писателями, какие есть, и с теми книгами, которые они реально сегодня пишут и предлагают нам. Мы, конечно, можем выбрать, взять это, но не взять это, но то, из чего мы выбираем, все равно как некая данность сегодняшняя.

Владимир Бабурин: Это вы большую тему для обсуждения предложили.

Андрей Василевский: И я думаю, что такие эволюционные изменения, они и дальше будут происходить, потому что литературный пейзаж, он все время меняется. К сожалению, непрерывно уходят писатели старшего поколения, на наших глазах, очень известные. Многие, к сожалению, писатели, еще живые, но, скажем так, не в лучшей форме находятся, творческой, что тоже понятно. В то же время непрерывно приходят новые поколения. То есть реально вошло в литературу целым поколением поколение 20-летних. Есть 20-летние поэты, прозаики, критики, драматурги, публицисты – это реальность уже. И проблема в том, что умирают очень известные писатели, которые славу и известность свою завоевали еще в советские годы, которых знали миллионы, а приходят новые писатели, которых еще никто не знает, которые заведомо, даже очень талантливые, не могут рассчитывать на такой резонанс и на такую известность, как могли рассчитывать вот этих уходящие писатели. И поэтому у некоторых читателей создается ощущение, что литература мельчает как бы, вот те, кого мы все знали, их уже нет, а этих мы еще не знаем. Но это другая проблема, это не значит, что новые писатели какие-то плохие, неталантливые, неумные. Это проблема именно коммуникации между сегодняшними писателями и читательской аудиторией.

Хайсам Бадерхан: Во время перестройки, когда резко поднялся рейтинг вашего журнала, это в результате того, что вы печатали неизвестные литературные произведения. Но мышление изменилось, как вы говорите, а новые писатели, на самом деле, сегодня больше пустые, если смотреть те же сериалы. А может быть, это в результате такой политики, когда был важен только интерес. Превратили мышление людей в коммерческое мышление, и в результате – отсутствие духовности, отсутствие идеологии в государстве. Идеи нет – уже к этому мы пришли в результате.

Андрей Василевский: Да, и мы в редакции абсолютно трезво отдаем себе отчет в том, что вообще интерес к литературе как таковой, к современной литературе, такой, как она есть, в сегодняшнем нашем обществе невелик по сравнению с тем, что было и в 60-е, и в 70-е, в 80-е и даже в 90-е годы. То есть в обществе есть достаточно узкая прослойка людей, которым все это интересно. При этом надо иметь в виду, что если раньше, в советское время, скажем, понятия «читатель» и «покупатель книги» или «читатель» и «подписчик» - это было одно и то же. Если человек читал, то он покупал книги и подписывался на журналы. Сегодня эти понятия разошлись. Сегодня есть очень много людей, которые интересуются литературой, но они не могут себе позволить покупать новые книги, потому что для их семейного бюджета это очень дорого. В то же время есть очень много людей, у которых есть деньги, которые могли бы покупать книги, но им это неинтересно, им интереснее кино, допустим, музыка или что-то другое. В результате прослойка людей, которые и хотят и могут, которым интересна современная литература, которые могут платить за это свои собственные деньги, - это прослойка в нашем обществе очень невелика. И судя по всему, она не растет.

Владимир Бабурин: Андрей, одним из открытий периода гласности стал писатель Саша Соколов. Открыл для советского читателя его провинциальный журнал «Волга», напечатав «Школу для дураков». Потом Саша приехал в Москву, мы с ним довольно долго разговаривали, очень приятная была встреча. Одна его фраза мне очень запомнилась, он сказал, что в редком американском доме число комнат бывает меньше, чем число книг, которые в этом доме содержатся. Тогда было себе очень трудно представить, что в России эта ситуация может повториться. Сейчас она действительно повторилась. Вы обозначили одну часть проблемы, действительно, очень многие люди сегодня не могут покупать книги из-за того, что они действительно дороги, но, по-моему, это лишь часть проблемы. Потому что миллионные тиражи были, читали миллионы, более того, журналы еще передавались из рук в руки, поэтому каждый номер на два, а то и на три надо было умножать. Все-таки не все из этих миллионов живут сегодня так бедно, что не могут купить интересующую книгу. В конце концов, можно сходить в библиотеку. Но не делают ни того, ни другого не только по причине нехватки денег. Какие еще причины?

Андрей Василевский: Да, одна из причин, не универсальная, но одна из причин, ее в одном из недавних интервью обозначил Соломон Волков. Он сказал примерно так, что советская власть создала гигантскую систему такого культурного воспитания, «принуждения» как бы к чтению высокой классической литературы. То есть, условно говоря, Лев Толстой или Пушкин – это именно внедрялись, человеку, во-первых, все время напоминали, что это есть, это надо читать, через всю сферу образования, через политику книгоиздания. И казалось, что вот будет свобода, исчезнет эта какая-то идейная государственная политика в области культуры, но вот этот интерес к классике останется, люди так же свободно будут читать Пушкина, Толстого, Достоевского. Оказалось, нет. Оказалось, что, как продолжает Соломон Волков, интерес к высокой, серьезной литературе, к высокому, серьезному искусству сам по себе в человеке не присутствует, нужная культурная прививка какая-то, постоянное напоминание о том, что есть нечто ценное, и к этому ценному надо как бы стремиться и пытаться этим овладеть. Как только это давление исчезает, человек немножко упрощается. Поскольку любой организм стремится к минимизации усилий, в том числе и интеллектуальных, ну, понятно… Я думаю, это тоже серьезная причина.

Хайсам Бадерхан: В продолжение этой темы, какой вы видите сегодня механизм, чтобы вернуть… ну, вернуть уже невозможно, но улучшить ситуацию в области чтения? Интернет, на самом деле, почитаешь – сюда входит, а отсюда выходит, это не книга, это не толстый журнал. Я думаю, прежде всего какая-то идея должна быть у государства. Может быть, не марксизм, но должна быть идея, которая сегодня отсутствует. Как, вы видите, можно улучшить ситуацию?

Андрей Василевский: Я бы сказал, что без государственных усилий тут, конечно, не обойтись, но весь вопрос в том, как эту государственную политику понимать. Будет ли государство вкладывать деньги в культурную инфраструктуру, то есть библиотеки, культурные центры и так далее, не навязывая людям культурного выбора, - это безусловно необходимо, другого пути нет. Или государство выработает какую-то свою культурную политику в смысле, что вот есть хорошие писатели, плохие писатели, это хороший режиссер, а это плохие режиссеры. Вот этого не хочется. Мы с вами говорили о том, что есть большое количество людей у нас в стране, которые хотели бы читать, но у них нет материальных возможностей. Я думаю, в первую очередь можно было бы, и достаточно просто, помочь этим людям. Допустим, люди, читатели, живущие в провинции, у них единственная возможность подключиться к современной литературе – это прийти в местную библиотеку, где они сегодня ничего подобного не находят. Они там не найдут ни новинок современной прозы, ни современных, действительно свежих романов…

Владимир Бабурин: А Фонд Сороса больше не помогает.

Андрей Василевский: Да. И зачастую они не найдут там ни одного нового толстого литературного журнала, то есть ни «Иностранку», ни «Знамя», ни «Дружбу народов», ни «Октябрь». Я вовсе не хочу сказать, что надо читателям в регионах, по всей нашей России специально как-то навязывать толстые литературные журналы, все-таки у любого читателя должен быть выбор культурный. И в любой библиотеке в небольшом поселке или какой-то городской библиотеке какой-то набор периодики должен быть самых разных типов, разные книги. Один человек придет в библиотеку и возьмет журнал «За рулем», условно говоря, и замечательно, а другой человек придет и возьмет журнал «Знамя», допустим. И даже, может быть, он возьмет этот журнал, «Новый мир», полистает и скажет: «Нет, что-то мне это неинтересно» - и это тоже хорошо, человек определился, он понял: вот это мне не надо, мне нужно что-то другое. Но сегодня даже такой возможности нет – просто прийти в библиотеку, взять в руки и посмотреть, а что же там печатается, в толстых журналах.

Александр Иличевский: Совершенно верно, число библиотек в стране многократно превышает тираж журнала…

Андрей Василевский: Я даже цифры могу привести. Во-первых, сколько в России библиотек, не знает никто, даже Минкультуры, никто точно не знает. Они называют цифру такую – порядка 130 тысяч библиотек всех типов и уровней. Считаем: если бы каждая десятая библиотека в России выписывала хотя бы один комплект «Нового мира», это уже 13 тысяч. У нас сейчас тираж, вот 8-ой номер, - 7 тысяч. Это значит, что есть целые регионы в России, где ни в каких библиотека никакого «Нового мира» даже в помине нет. Вот я думаю, что все-таки это не нормально.

Александр Иличевский: Это абсолютно не нормально, и я считаю, если кто-нибудь спросит мое мнение, то на вопрос, что же делать с литературой, как о ней можно заботиться, надо ли заботиться о писателях, я отвечу, что заботиться нужно прежде всего о читателях, нужно заботиться о рынке, к которому обращается писатель. И в смысле рынка я хотел бы задать следующий вопрос. Понятно, что мой вопрос утрирован, потому что, на самом деле, вы эволюционируете, а не революционируете, но были ли у команды журнала какие-то мысли о движении в сторону формата «Ньюйоркера»? Условный вопрос. То есть, это высокоинтеллектуальное содержание текстов, сопровожденное определенной подачей и в смысле верстки, и в смысле иллюстративного какого-то представления, и прочее. Или «Атлантик Мансли» тоже один из таких вариантов. Вот в этом вопрос.

Андрей Василевский: Нет, во-первых, не было. А во-вторых, что, на мой взгляд, гораздо важнее, даже если бы у нас такая идея и возникла, все упирается в себестоимость. То есть вот вы видите, лежит этот журнал, и он, мягко говоря, полиграфически очень аскетичен. То есть дело даже не в том, что обложка такая традиционная. Ну, хотелось бы, чтобы такая же обложка, но бумага была – «Лионт» какой-нибудь, и чтобы внутри такая же верстка, но бумажка чтобы была получше. Но то все моментально отразится на себестоимости журнала, а значит, и на подписной цене. Поэтому, в общем, в нынешних условиях мы стараемся максимально снизить себестоимость журнала, пусть даже ценой такого полиграфического аскетизма. В этом смысле любые новации сразу резко увеличивают отпускную цену. И то у нас относительно низкая себестоимость по нынешним временам…

Я вам просто приведу проблему. Недавно у нас были контакты с одной книготорговой компанией. Как раз разговаривал с ними мой первый заместитель Михаил Бутов, прозаик. И ему человек там, очень доброжелательный, очень понимающий, что такое толстый журнал, что такое «Новый мир», он примерно дал ему такой расчет. Для того чтобы в каком-то магазине где-то далеко от Москвы кто-то хотя бы теоретически купил «Новый мир», он там должен стоить в магазине не более 150 рублей, то есть это максимум, чтобы его кто-то мог купить. Но для этого мы, редакция «Нового мира», должны отпускать в торговую сеть примерно за 50 рублей. Для нас это просто чистый убыток, разорение. А если бы мы, допустим, отпускали, продавали бы в эту торговую сеть журнал по 90 рублей, то конечная, со всеми накрутками цена была бы уже 250 рублей, то есть его не купил бы никто, даже тот, кому он очень нужен. Вот как из этой ловушки выскочить, например, я не знаю.

Владимир Бабурин: Вы знаете, процитировав Соломона Волкова, вы меня на такую грустную очень мысль навели, что качественная литература становится все более и более нечитаемой, это становится чтиво для специалистов. Я такой пример приведу: вряд ли кто-то сегодня, кроме специалиста, будет читать древнерусскую литература, даже самые лучшие ее памятники. Ну, если только по очень большой необходимости. У меня возникла недавно такая необходимость, когда придумали новый праздник Петра и Февронии – День всех российских влюбленных, и как-то мне не показалось, что очень удачно выбраны персонажи. Да, я когда-то на первом курсе это читал, даже запомнилось, и именно поэтому я подумал, что персонажи выбраны неудачно. Перечитал, действительно убедился, что я был неправ, что банальнейший мезальянс, она – дочка бортника, он князь, он болеет, она условием, что она его вылечит, ставит то, что он ее замуж берет. Ну, банальнейший такой мезальянс, очень неудачно. Но ни в каких других случаях я бы не прикоснулся, наверное, к этой книге. Вы цитировали Соломона Волкова, что не читают ни Пушкина, ни Достоевского, но сейчас не читают и современную качественную, подчеркну, сложную литературу. Зато в больших количествах, огромными тиражами недорогие детективы, женские романы – вот на это у них деньги есть.

Андрей Василевский: Вы знаете, что очень любопытно (может быть я по касательной отвечу на ваш вопрос), до сих пор мы привыкли представлять наш российский книжный рынок, что небольшими тиражами какая-то серьезная литература издается, но зато есть какие-то фантастические миллионные тиражи вот этого масскульта, - на самом деле это уже не так. Так было еще совсем недавно. Сегодня так называемый средний тираж книг снижается по всем сегментам. Он и вообще из года в год… Есть термин такой «средний тираж» - если все выпущенные книги, весь совокупный тираж разделить на количество названий. И вообще снижается средний тираж из года в то, и по всем сегментам, в том числе в развлекательном секторе литературы, и в масскульте средний тираж снижается. То есть, на самом деле, эти детективы, фантастика, женский роман – они тоже уже не являются продуктом какого-то уж очень массового спроса.

Хайсам Бадерхан: Вы упомянули проекты, фонд поддержки СМИ. На самом деле, сегодня, если человек хочет какой-то проект предложить, который сегодня важен, например, в международных отношениях, которые уж играют большую роль, чем внутренняя ситуация… У меня лично есть проект, есть много государственных деятелей, согласных с ним, но могут ли поддержать мой такой проект или надо сначала издавать, а потом они поддерживают? Кого поддерживают?

Андрей Василевский: Сейчас, в принципе, есть некоторые механизмы, такие институции, в которых писатель, никому не известный и даже не издавший еще ничего, может, тем не менее, получить некоторую поддержку и каким-то образом быть замечен. А если он будет замечен, то у него может что-то сложиться. Существует уже лет шесть, например, каждую осень проводится такое мероприятие – Форум молодых писателей, под Москвой, в пансионате «Липки», благодаря фонду Сергея Филатова. Туда приезжают, допустим, полторы сотни молодых писателей с разных концов России, и кто-то из них, понятно, что меньшинство, но из-за той работы, которая с ними происходит, выкристаллизовываются какие-то имена отдельные, которым открываются какие-то возможности книгоиздания, публикации в журналах, которые они сами по себе, где-то за пределами Москвы живя, никак не получили, ни помощи, ни поддержки. А так у них какие-то вот возникают перспективы.

помню, в прошлом что ли году, где-то совсем недавно в «Огоньке» спорили Дмитрий Быков и критик Ян Шенкман, и Ян Шенкман писал, что в литературе не работает социальный лифт вверх, что все известные на сегодняшний день писатели, они так прочно свои места заняли и никого не пускают. А Дмитрий Быков возражал, что как раз литература – это единственный сегмент в сегодняшней российской жизни, где у молодого есть шанс, где лифт работает. У молодого, абсолютно не известного человека, если он что-то из себя представляет, есть шанс как-то улучшить свое положение, стать известным человеком. Я в данном случае склоняюсь к мнению Быкова. Лифт работает, на самом деле.

Владимир Бабурин: Знаете, я, пожалуй, тоже здесь больше соглашусь с Димой, потому что еще совсем недавно, вот если бы советские времена продолжались, я, которому уже ближе к 50-ти, считался еще молодым журналистом, а если бы был писателем, то уж совсем молодым писателем. А сегодня понятия «молодой писатель» вообще не существует. Вот тот же самый Дима Быков, которому только-только 40 сравнялось, уже вполне маститый писатель и лауреат. Это я к чему (смеется)?

Андрей Василевский: Что лифт работает! И я думаю, что одним из примеров лифта является сидящий здесь Александр Илличевский.

Александр Иличевский: Работает лифт, работает.

Андрей Василевский: Вот он подтверждает. Он за несколько лет…

Александр Иличевский: Я даже не успел на форум к Сергею Филатову попасть.

Андрей Василевский: То есть как бы это превращение из условно неизвестного в условно известного прозаика произошло буквально очень быстро, моментально.

Александр Иличевский: Здесь ключевое слово «условно» в обоих случаях.

Андрей Василевский: Это понятно, потому что, что такое сегодня успех писателя – это вообще очень сложный вопрос.

Александр Иличевский: Конечно. Я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу, который мы обсуждали, об изменении средних тиражей. Я бы задал вопрос, меняется ли парадигма читателя в принципе? Потому что я слышал из разных книгоиздательских уст, если можно так выразиться, что снижение тиражей масскульта происходит в пользу тиражей нормальной литературы, и что издательства, которые были до недавнего времени сосредоточены на коммерческом издании масскульта, они сейчас срочным образом переформатируют свои интересы в пользу литературы обыкновенной. Одним из примеров, который они приводили, бы пример романа Улицкой, который разошелся совершенно каким-то невероятным тиражом. Что вы думаете по этому поводу?

Андрей Василевский: Это интересный вопрос, но у меня нет достоверной информации по этому вопросу. Вполне возможно, что внутри одного какого-нибудь крупного издательства такие тенденции происходят, то есть они меняют свою политику издательскую немножко, переориентируясь с масскульта на серьезный ранг. А вполне возможно, что у другого не менее крупного издательства внутри какие-то другие процесс происходят. На самом деле, все эти процессы и мотивы издательской политики, они достаточно закрыты все-таки. И действительно ли происходит в масштабах вообще страны, всего книгоиздательского бизнес такая подвижка в сторону серьезной литературы, я не знаю, я не берусь об этом судить.

Владимир Бабурин: Как вы полагаете, если бы сегодня Достоевский принес в какое-нибудь издание «Преступление и наказание», там бы оставили только детективную составляющую, а все остальное бы выбросили?

Андрей Василевский: Это не факт. Это смотря какое издательство, смотря в какую минуту в это издательство придет условный Достоевский.

Александр Иличевский: И продолжу хотя бы тем, что Достоевский – потрясающий писатель, и я думаю, что, начав его читать, это прошло бы как масскульт.

Владимир Бабурин: В общем, дело за Достоевским только.

Андрей Василевский: Да. На самом деле, вот что я хотел бы сказать. Сейчас парадоксальная ситуация, когда просто издать книгу – нет проблем, на самом деле. Ну, будет где-то тысячей экземпляров издана книжка. Но, во-первых, еще эту тысячу надо продать, а не просто раздарить своим друзьям, во-вторых, кто ее прочтет, кто ее заметит. Вот мы говорили про то, что падают средние тиражи, - это так, но количество название вырастает каждый год неимоверно. То есть выбрасывается на книжный рынок каждый год все больше и больше названий тех же романов и прочее, вопрос – кто прочтет, кто отметит, кто заметит.

Владимир Бабурин: Тогда вопрос к вам именно как к редактору. Вы, насколько я понимаю, работали при трех редакторах в «Новом мире» - Сергей Наровчатов, Владимир Карпов и Сергей Залыгин.

Андрей Василевский: Да.

Владимир Бабурин: Я хочу спросить про цензуру, цензуру политическую и цензуру коммерческую. В качестве примера приведу один разговор с Олегом Чухонцевым, читает он подборку Бродского, рядом сидит Иосиф Александрович и говорит: «Ну, как?» - «Нет, ничего не пройдет». Олег честно пытался найти хоть какое-нибудь стихотворение, которое могло бы пройти советскую цензуру, но ничего не нашел. Потом Иосиф Александрович уехал и попросил Сергея Довлатова, это было в журнале «Юность», чтобы тот ему скопировал оглавление журнала «Юность» за последние пару-тройку лет, Сергей Довлатов это сделал и потом звонит: «Иосиф, ну, как?» - «Нет, ничего не нашел». Какая цензура хуже – политическая или коммерческая? Или обе хуже?

Андрей Василевский: Вы знаете, я не люблю вот это выражение – коммерческая цензура, потому что оно…

Владимир Бабурин: Вы редактор, вы можете меня поправить.

Андрей Василевский: Оно, на самом деле, не отражает как бы реальность. Все-таки для меня цензура – это вот цензура, то есть некое вмешательство, допустим, чиновников или не чиновников, не имеющих отношения к литературе и к книгоиздательскому делу, в какой-то процесс, то есть стороннее вмешательство, административное вмешательство. А то, что мы называем коммерческой цензурой, ну, книгоиздание сегодня является бизнесом, в общем, в значительной степени, то есть разная есть бизнес-политика у разных издательств. То есть я бы не говорил, слово «цензура» здесь немножко неточно. Я вот единственное, что могу сказать, что поскольку мы – журнал, с одной стороны, независимый, не являемся ни государственным журналом, ни органом какого-либо Союза писателей, в то же время мы не являемся каким-то большим бизнес-проектом, то есть для нас издание журнала не является средством получения прибыли, то, может быть, мы очень и очень свободный, на самом деле, журнал, свободный от какого-либо давления в любом виде, хоть коммерческого, хоть некоммерческого. В этом смысле мы находимся пока еще в достаточно счастливой ситуации и делаем, что хотим.

Владимир Бабурин: Время наше кончилось, и у журналистов по несколько секунд, чтобы сформулировать, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Андреем Василевским, главным редактором журнала «Новый мир». Хайсам Бадерхан, пожалуйста.

Хайсам Бадерхан: Как известно, большинство средств массовой информации в мире неприбыльно, и должна быть государственная поддержка или каких-то организаций. Надеемся, что будет какая-то государственная поддержка вам побольше, чтобы вы могли вернуться на тот уровень, как во время перестройки.

Андрей Василевский: Посмотрим. Спасибо.

Владимир Бабурин: Александр Иличевский, пожалуйста.

Александр Иличевский: Я очень люблю этот журнал, чрезвычайно ему благодарен и хочу пожелать оставаться в тех рамках многоплановой свободы, о которой только что шла речь.

Владимир Бабурин: К сожалению для меня, разговор получился гораздо более грустный, чем я даже мог себе это предположить, хотя предполагал, что пойдет он именно в том русле, что будем мы ностальгически вспоминать годы перестройки, огромные тиражи, прекрасно осознавая, что – я с Андреем абсолютно согласен – это было не нормально, что это никогда уже не вернется по многим причинам. Самая грустная причина – что такого количества замечательных писателей, которые в те годы были напечатаны, сейчас, пожалуй, уже и нет.