Виктор Шендерович: Сегодняшний свободный разговор на свободные темы я буду вести с журналистской, писателем Аллой Боссарт, моим гостем сегодня в студии Радио Свобода. Программа идет в записи. Журналист и писатель – вот так мы договорились.
Алла Боссарт: Я поздороваюсь, можно? Здравствуйте, дорогие друзья.
Виктор Шендерович: Вот интеллигентный человек наконец-то попал в студию. Скажи, ты когда просыпаешься, ты себя ощущаешь, вот так, когда ты себя вспоминаешь, когда лицо в зеркале видишь, ты журналист, который занимается писательством в свободное время или ты писатель, который добывает на хлеб журналистикой?
Алла Боссарт: Во-первых, я вообще себя не позиционирую в этой плоскости. Потому что я все чаще и чаще, смотря на себя в зеркало, думаю, что я мать, жена, хозяйка фазенды. Но в большей степени, если мне зададут такой вопрос, я специально его обдумаю, я сейчас, наверное, писатель, время от времени зарабатывающий журналистикой.
Виктор Шендерович: Это такая интересная тема, почти что интимная. Знаешь, был такой, надеюсь, что есть, Михаил Генин, он вроде бы в Германии живет, который когда-то написал: если мысль не приходит в голову, она не приходит никуда.
Алла Боссарт: Миша Генин, конечно. Он был очень остроумный человек. Я не знаю, надеюсь, что он жив.
Виктор Шендерович: Надеюсь, что есть Михаил Генин. Идея что-то написать. Ты пишешь такие ядовитые, трогательные, лирические вещи, там у тебя все замечательным образом перемешено в твоем языке и сознании. Можешь вспомнить какой-то импульс, вот когда ты вдруг понимаешь, что я буду писать про этого человека, про этот сюжет? Начинается с сюжета, начинается с характера, начинается, как иногда, с ощущения?
Алла Боссарт: Я поняла, с черной вороны на снегу. У меня, как правило, наверное, с сюжета начинается. Например, я узнаю некую историю, я слышу какую-то историю, мне рассказывают, которая меня очень сильно задевает и скребет, долгое время не дает мне покоя, тогда я понимаю, что надо написать, потому что…
Виктор Шендерович: Чтобы дала покоя.
Алла Боссарт: Пока никто другой не написал, вот так. Как правило, сюжет. Два романа, которые я написала, там сюжет выстраивался по ходу дела, там в общем, я не знаю, как пишут другие люди, они может быть составляют планы, если это большое произведение. Например, Дима Быков со своими прекрасными структурными мозгами наверняка знает от слова до слова все, что он напишет, заранее. У меня так не получается. Я когда сажусь писать большую вещь, она у меня абсолютно дикорастущая. Там есть импульс самый первичный, я примерно представляю себе.
Виктор Шендерович: Ты знаешь, кто в каких обстоятельствах.
Алла Боссарт: Даже не всегда в обстоятельствах, я знаю, кто, скорее. И эти «кто» – это люди реальные почти всегда. Это или мои родственники или мои друзья или это люди, о которых я слышала что-то такое. А уже потом нарастают обстоятельства, и они нарастают совершенно свободно.
Виктор Шендерович: Знаешь, на театре такой способ работы называется этюдным методом. Когда-то учился в «Табакерке» и присутствовал при замечательных репетициях Валерия Фокина, который вот так запускал актеров в предлагаемые обстоятельства. Причем в отличие от пьесы, где известно, чем закончится, в этюде не было известно, чем закончится, вот есть обстоятельства и – вперед. Уйдет он от нее, не уйдет он нее, даст она ему по морде или поцелует – это было совершенно неизвестно.
Алла Боссарт: Абсолютно.
Виктор Шендерович: И это совершенно завораживало. Потом каким-то образом это выводилось постепенно добавлением обстоятельств, чтобы само собой вышло туда, куда предусмотрел драматург. На театре есть драматург, а в твоем случае ты просто позволяешь этому расти.
Алла Боссарт: Понимаешь, потому что это собственный театр, где я и драматург, где я и исполнитель. И замечательно все у Булгакова описано, в коробку смотришь и там что-то происходит. И, наверное, я думаю, что мой случай абсолютно не уникальный, а распространенный.
Виктор Шендерович: Да, Татьяна вышла замуж за генерала, в конце концов.
Алла Боссарт: И какую штуку Татьяна удрала. И это никакое не кокетство – это правда, там уже своя воля.
Виктор Шендерович: Возвращаемся с этих замечательных небес на землю – в «Новую газету», где ты спецкор, да?
Алла Боссарт: Спецкор я считаюсь.
Виктор Шендерович: И там ты пишешь на социальные…
Алла Боссарт: Отдел морали и права, кажется. Комвоспитание. Комвос тогда это было, когда в «Комсомолке» я работала и в прочих местах. Потом это получило...
Виктор Шендерович: «Ком» отпало.
Алла Боссарт: Потом это получило нормальное название «Общество», отдел «Общество» и туда можно впендюрить все, что угодно.
Виктор Шендерович: Я побуду адвокатом дьявола и задам такой вопрос. Человек, который пишет о ржавой трубе, которую прорвало, «Фитиль», содержание «Фитиля» советского, понятно, от чьего имени и почему он это говорит. Бесхозяйственность, с этим надо бороться, вот бюрократия, надо с этим надо бороться. Человек, который пишет на морально-нравственные темы, он рискует услышать от читателя вопрос Балаганова к Паниковскому: а ты кт такой? Почему ты…
Алла Боссарт: Чего ты лезешь?
Виктор Шендерович: Есть такие материи, где каждый, как в футболе, как тренер бразильской футбольной сборной как-то сказал: невозможно руководить футбольной сборной в стране, где сорок миллионов знают, как надо играть в футбол.
Алла Боссарт: И как надо творить.
Виктор Шендерович: Что касается электромеханики или мелиорации, то тут специалистов немного. Что касается нравственности, что касается морали, я не знаю человека, который сказал бы: вы знаете, я в этом не понимаю. Как-то все понимают. Поэтому пишущие на эти темы очень рискуют услышать этот вопрос.
Алла Боссарт: Понимаешь, это не совсем, во-первых, правильная позиция - мораль и нравственность. Мы не пишем о морали и нравственности, ну вот я. Даже если я являюсь автором колонки, а это несколько раз было, я по несколько месяцев вела, все равно она имеет информационный повод, все равно она каким-то образом выруливает либо на какую-то общественную проблему, либо на политическую проблему и редко просто такой взгляд и нечто, разговор ни о чем. Такая журналистика мне вообще не очень нравится.
Виктор Шендерович: У тебя имеется справедливая репутация ядовитого журналиста, ты умеешь сказать так, что мало не покажется. В тебе действительно так остро ощущается болезненный. Потому что тексты бывают чрезвычайно резкие. Я говорю об этом с удовольствием, потому что мне это нравится, такой тон мне близок. Это личный тон.
Алла Боссарт: Это скорее свойство именно характера, это свойство личности. Я думаю, что и тебе тоже это знакомо, и мужу моему Игорь Иртеньеву очень хорошо знакомо.
Виктор Шендерович: Ну вот, этот рояль раньше времени вынула из кустов. Я хотел потом сказать: а вот ты еще и муза. Поговорим о тебе, как о музе.
Алла Боссарт: Понимаешь, мне интереснее говорить о чем-то, что требует разборок, что-то такое не благостное, собственно, чего здесь говорить.
Виктор Шендерович: Весна и весна, цветут сады.
Алла Боссарт: Абсолютно никакого смысла по этому поводу высказываться. А если меня что-то, как писал тот же Иртеньев Леве Новоженову: а тебя это по-человечески трогает? А рифма была…
Виктор Шендерович: Скребет.
Алла Боссарт: А рифма была «скребет». И если меня по-человечески скребет, тогда и напишу, а если не скребет. Сейчас, когда про велосипеды заговорили.
Виктор Шендерович: Я должен пояснить. У нас тут у входа на запись программы подстерегла съемочная группа телекомпании РЕН-ТВ, которая спросила нас, что мы думаем о введении номерных знаков на велосипеды. Ну, конечно, тут Алла Боссарт…
Алла Боссарт: Алла Боссарт тут ничего особенного не сказала, потому что весь яд, который можно было, ты вылил.
Виктор Шендерович: Такая мелкая деталь, конечно.
Алла Боссарт: Что здесь скажешь?
Виктор Шендерович: В том-то и дело, с моей точки зрения, поскреби ДНК в любом месте, он ДНК и есть, хоть с пятки, хоть с затылка, ДНК он ДНК и есть. И в этой истории с нумерацией, с контролем за велосипедистами, в этой истории мы тоже яркое наше ДНК.
Алла Боссарт: Это такое отражение всего на самом деле, все, что происходит – это отражение всего, что происходит.
Виктор Шендерович: Вот, вот. Поэтому это все растет совершенно из того же места, из которого растет и наша дума.
Алла Боссарт: Даже деревню Гадюкино смыло, этот климат, который свойственен этому обществу, а не этой стране.
Виктор Шендерович: В общем да, общество в первую очередь. В том смысле ты, например, расходишься во мнении с другими некоторыми гостями этой студии, которые считают, что это климат и уже присуще это. Как у Канта, имманентно присуще и не надо теребунькаться. Вот оно так и есть. Ты, судя по всему, так считаешь. Ты считаешь, что мы можем что-то заметно исправить?
Алла Боссарт: Мы могли бы, здесь только сослагательное наклонение. Если бы мы были другим народом, если бы у нас была другая история.
Виктор Шендерович: Стоп. История такая, народ такой. В рамках этой истории, этого народа можно что-то заметно исправить?
Алла Боссарт: Ты знаешь, я не думаю. Если честно, у меня надежды нет на этот народ. На себя, естественно, поскольку я часть такая же.
Виктор Шендерович: Специфическая аудитория у нас бывает, сейчас не прямой эфир, поэтому ты на себе не почувствуешь. Поэтому когда ты говоришь «этот народ», надо пояснить, что мы себя относим к российскому народу и никакому другому.
Алла Боссарт: Мой народ, я, как часть этого народа. Вот этот российский народ, слава богу, столько было возможностей, столько нам давали шансов, столько раз боженька посылал нам...
Виктор Шендерович: То Горбачева, то Александра Второго.
Алла Боссарт: То плот, то бревно, то лодку, а мы только сидели и думали, что бог-то нас не оставит, вы плывите, ребята, дальше, я буду на бога надеяться. Столько уже было возможностей, и ни одна из них не была использована. А возможности мельчали и мельчали. И опять же по этому поводу существует неприличный анекдот про мышей. Поэтому, я думаю, что на нас где-то наверху плюнули – да...
Виктор Шендерович: Пускай живут, как хотят.
Алла Боссарт: Пускай живут, как хотят, ничего от них не добьешься, никакого толку.
Виктор Шендерович: Видишь, какая штука, с одной стороны, так и есть. В советское время был анекдот: насколько мы отстали от Японии? Навсегда. С одной стороны, видимо, так. И предположить, что мы вдруг каким-то волшебным образом по щучьему явлению, разве что, вдруг окажемся впереди планеты всей, не в смысле ядерной бомбы или отдельно взятого балета, а вот так, как общество, видимо, надежд нет. Но дальше вилка довольно существенная. Вот тут очень важно понять, о чем мы говорим. Если говорим о том, что возможно ли, чтобы мы завтра проснулись в Швейцарии или в Англии, видимо, нет. Возможно ли, чтобы мы не проснулись в Туркменистане, в Узбекистане?
Алла Боссарт: Так мы и не проснемся там.
Виктор Шендерович: А вот тут вилка очень большая. Мы все-таки первые годы демократические, мы соревновались, условно говоря, со странами Балтии и с Польшей, с постсоветским пространством. Как они выходят из этого рабства и как мы выходим.
Алла Боссарт: Но нас гораздо больше, мы неповоротливые.
Виктор Шендерович: Конечно.
Алла Боссарт: Туша такая.
Виктор Шендерович: Я понимаю. Я сейчас говорю о том, где находилась соревновательная точка. Вот мы соревновались с ними, идя в эту сторону. Вот смотрели, как быстро выходят чехи или те же прибалты, как быстро, как странно выходит какое-то время за нами, потом впереди Украина та же самая.
Алла Боссарт: Или Грузия.
Виктор Шендерович: Или Грузия тоже странно, и сложно, и трагично выходит. Но сейчас по всем замерам мы уже конкурируем и соревнуемся с Узбекистаном, с Белоруссией.
Алла Боссарт: С Кубой, думаешь?
Виктор Шендерович: Нет, не Куба, конечно, но Узбекистан, Казахстан, более мягкий вариант, без бронетранспортеров.
Алла Боссарт: Но Казахстан это все-таки не Туркмения.
Виктор Шендерович: Да, я даже не говорил не о Туркмении – Узбекистан. Вот есть Туркмения, где вообще.
Алла Боссарт: Это Северная Корея.
Виктор Шендерович: Это вообще Северная Корея. Потом есть Узбекистан, где из БТР в Андижане стреляли по толпе, чего у нас, Благовещенск был, но из БТР не стреляли или уже не стреляли. И есть, условно, Белоруссия, которая когда-то для нас была ужастиком, а сейчас черт его знает, если сравнивать в смысле общественного развития, я думаю, что мы примерно где-то гораздо ближе к Белоруссии, чем к Польше точно.
Алла Боссарт: К Белоруссии мы может быть ближе, чем к Польше, но все-таки, я надеюсь, не настолько близко. Потому что Белоруссия все-таки это действительно довольно страшный вариант, такого у нас еще нет. То есть такое у нас было, но такого у нас нет.
Виктор Шендерович: Давай приблизим микроскоп. У них пропадают бесследно…
Алла Боссарт: У них пропадают люди, а у нас убивают журналистов.
Виктор Шендерович: У нас их просто убивают. За неимением, видимо, возможности они не убивают никого в Лондоне, не травят, у них нет полония, видимо, Саров находится на территории Российской Федерации. У них были бы возможности, желание есть. Тем не менее, оппозиция сидит в тюрьме, в политической части у них. У нас в некоторой части тоже.
Алла Боссарт: Время от времени кого-то подсаживают. Очень быстро выпускают.
Виктор Шендерович: У них тоже выпускают.
Алла Боссарт: Но у них устраивают побоища на демонстрациях.
Виктор Шендерович: У нас тоже были побоища, потом прекратились.
Алла Боссарт: Но у нас это всегда является предметом гласности, об этом говорят, можно выйти в пикет.
Виктор Шендерович: Секундочку, кто об этом говорит? Радио Свобода, «Эхо Москвы», журнал «Нью Таймс»…
Алла Боссарт: «Новая газета».
Виктор Шендерович: «Новая газета», замечательно. Говорит ли об этом? Там у них тоже кто-то говорит, есть газеты.
Алла Боссарт: Там не говорят об этом. Там, допустим, говорит Ира Халип в «Новой газете» об этом и за это получает как следует там, и там ее снова бьют за это. Я думаю, что все-таки пострашнее.
Виктор Шендерович: Нет, отличия есть. Но согласись, что эти отличия носят частный характер, это не принципиальные отличия. Отличия между Польшей и соседней Белоруссией – это отличия принципиальные. Отличия носят частный характер. Так вот, возвращаясь к теме, ушли конкретно на разбор сходства и различия с Белоруссией, но мне кажется, что цена вилки очень большая у нас. Да, забыли, у нас не будет Северной Кореи, видимо, и у нас не будет Англии, видимо. Ни того, ни другого. Но в промежутке очень большой разброс. И там внутри этой вилки стоит постараться, стоит поприкладывать усилия. Потому что тут никакой, как мне кажется, никакой предрасположенности имманентной, ничего имманентно присущего нет. Можем двинуться и довольно серьезно двинуться в сторону Европы и быть все-таки восточной окраиной Европы, восточным флангом Европы, а можем быть западным краем Азии, тяжелой Азии. Вот это довольно существенные различия.
Алла Боссарт: Это тоже довольно близко друг к другу, как мне кажется, западный край Азии и восточный край Европы. Хотя это вещи разные, безусловно, очень сильно отличаются друг от друга, но мы уже сейчас занимаем промежуточную позицию между ними. А не так уж широк этот коридор, а мы посередине этого коридора.
Виктор Шендерович: Ты считаешь, что мы ни туда, ни сюда не пойдем, будем этот наш особый путь.
Алла Боссарт: Я думаю, точка замерзания такая. Когда-то я говорила с умным Борисом Стругацким, умнейшим человеком, который мне сказал, что никогда история не поворачивала вспять. То есть она может делать какие-то загогулины, загибы, спирали и прочее, но вспять она никогда не не поворачивала, и это на самом деле так и есть.
Виктор Шендерович: Это обнадеживает.
Алла Боссарт: Мы не можем сейчас, как мы говорили с этими ребятами, с журналистами с РЕН-ТВ, что будет, если введут регистрацию не только на велосипедистов, но и на пешеходов. Я все-таки не думаю, что желтые звезды будут нашиваться.
Виктор Шендерович: Это уже Оруэлл такой. Справедливо, что история закладывает петли некоторые, но идет вперед. Вопрос в том, что размер петли, он может быть равен нескольким поколениям, и это для истории раз плюнуть. В принципе да, если мы говорим о таком, как на рынке говорят, в длинную игра. Рынок растет, как говорят экономисты, в принципе если вкладываешь какие-то деньги на бирже, 30 лет, на 40 лет вперед, то если не будет какого-нибудь глобального катаклизма, мировой войны, то ты можешь быть уверен, что твои деньги вырастут за сорок лет. Посреди может обрушиться, подскочить, но общая линия будет туда.
Алла Боссарт: Есть директория.
Виктор Шендерович: На рынке, на бирже речь идет о десятилетиях, у истории речь идет о столетиях. В этом смысле игра в длинную, наверное, если человечество себя не взорвет или если весь воздух через озоновую дырочку не выпустит, то, наверное, в длинную прогресс идет. И мы видим, что при всем особом пути России все-таки, как мы раньше в советское время от 13 года отсчитывали, если отсчитывать от 37 года или от какого-нибудь, декабристов.
Алла Боссарт: Сильно подвинулись. Хотя и заложили петлю.
Виктор Шендерович: Петелька была дай бог. Но как-то все-таки выскочили куда-то, все-таки Интернет, все-таки Радио Свобода посреди Москвы, все-таки люди ездить могут, что-то есть могут, пить могут и так далее, крепостного права нет прямого, паспорта вернули крестьянам.
Алла Боссарт: На самом деле, я думаю, что как хотелось бы надеяться, что с той же примерно скоростью, с какой Венеция уходит под воду, с той же примерно скоростью мы будем выползать. Но мы-то с тобой уже это не застанем.
Виктор Шендерович: Жить в эту пору прекрасную…
Алла Боссарт: Жить в эту пору прекрасную, да.
Виктор Шендерович: Мы выползаем. Ну, зачем же, во-первых, мы с тобой не завтра помрем, я надеюсь, а послезавтра.
Алла Боссарт: Но не через сто лет, согласись.
Виктор Шендерович: Так долго не надо. Я тебе хочу сказать, мы на нашей вот уж точно, наверное, не полагали, что увидим то, что увидели на рубеже 80-90-х. Хватит того, что мы это увидели, Алла, я тебе скажу так.
Алла Боссарт: Открыли нам рты, разрешили нам…
Виктор Шендерович: Честно говоря, не то, что не надеялся, а даже не думал, в отличие от Амальрика и прочих пророков, даже предполагать не мог. И в 90 году, если бы нам рассказали про 91-й, мы бы не поверили. Я долгое время не верил ушам и глазам, даже когда это случилось. Но, тем не менее, мы довольно мы увидели в смысле перемен. Тем не менее, об этой петле. Петля историческая, поскольку все измеряется столетиями, то петля может быть на поколение, на два. Вот то, что мы наблюдаем, эта петелька, я не сомневаюсь, что через некоторое время общество, в котором есть, все равно Интернет и есть свобода перемещения и открыты границы – это уже другое общество.
Алла Боссарт: Что эта петля не будет затянута слишком туго.
Виктор Шендерович: Да, и она не окажется, я не думаю, что она пойдет…
Алла Боссарт: Последний.
Виктор Шендерович: Ни в коем случае, нет. Но этой петли может хватить на поколение наших детей, этой петли может хватить на всю сознательную жизнь, на лучшие годы, с 20 до 40, до 50. Может хватить на это поколение.
Алла Боссарт: Но с другой стороны, смотри, все-таки у наших детей есть люфт такой, они могут передвигаться, они могут избежать этой петли, они могут уехать.
Виктор Шендерович: Ничего себе выход. То есть это выход для человека.
Алла Боссарт: Это выход для человека.
Виктор Шендерович: Но это означает, что…
Алла Боссарт: Но для страны, конечно, это не выход.
Виктор Шендерович: Для страны это не просто не выход, для страны это приговор.
Алла Боссарт: Но я думаю, что, я не думаю так, но я хочу надеяться, что может какой-нибудь из наших последующих начальников поймет, что утечка мозгов – это не так хорошо для страны. Потому что до сих пор, мне кажется, что этого никто не понимал.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Воскресный разговор на свободные темы мы продолжаем с журналистом и писателем Аллой Боссарт. Разговор идет в записи, поэтому вы в нем не участвуете, а только наслаждаетесь ходом мыслей Аллы Борисовны.
Алла Боссарт: И Виктора Шендеровича.
Виктор Шендерович: Да. Ладно, вернемся к нашим баранам. Говорили мы с тобой... Давай, нет, сменим баранов. Извини, я сейчас про Игоря Иртеньева, про мужа Игоря Иртеньева, замечательного поэта.
Алла Боссарт: Безрогий баран.
Виктор Шендерович: Да, безрогий, хорошо. Хорошо. Скажи, пожалуйста, каково быть музой?
Алла Боссарт: Быть музой – это примерно то же самое, что быть журналистом или писателем и, думать – а я муза. Никак, ни каково не быть. Просто я знаю, что Игорь использует меня в отдельных, редких очень случаях для написания каких-нибудь поносных шуточек. Я являюсь не музой для него, а я являюсь первым читателем – это понятно.
Виктор Шендерович: Это гораздо важнее на самом деле.
Алла Боссарт: Я могу сказать…
Виктор Шендерович: Эмоциональаня оценка.
Алла Боссарт: И это для Игоря важно. Потому что если я скажу – не смешно, не смешно.
Виктор Шендерович: Против этого ничего не скажешь, между прочим.
Алла Боссарт: И он тогда будет сидеть и выкаблучивать, чтобы было смешно.
Виктор Шендерович: Конечно, каков бы ни был уровень писателя, шире скажем – поэта, писателя, все равно мнение читателя, вот этот глаз снаружи – это чрезвычайно важная вещь. И, конечно, когда такой квалифицированный глаз есть рядышком – это вещь полезная.
Алла Боссарт: Это удобно, конечно, здорово. И точно так же у него, я ему даю читать абсолютно все, вплоть до каких-то совсем мелких мелочей.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что когда мы работали с Игорем на телевидении и была большая команда, то в этой команде у него было такое прозвище – черная совесть нашей программы. Потому что у Игоря есть замечательное качество, которое в нем чрезвычайно ценю и которое считаю довольно ключевым. Помню, что было несколько ситуаций, когда я или мы с редактором в программе «Итого» или в «Плавленом сырке», мы не знали, допустимо ли с моей стороны, допустим такой наезд, такое словосочетание, такие оценки. Мы звонили Иртеньеву, и он говорил да или нет, совершенно не задумываясь. То есть такое ощущение, что внутренняя система координат есть, которая соответствует или не соответствует.
Алла Боссарт: Этот стержень у него настолько органичен и борьба с ним невозможна, понимаешь.
Виктор Шендерович: Я знаю.
Алла Боссарт: Его борьба с самим собой невозможна и бороться с его мнением очень трудно. И я помню, как сказал Жванецкий, что Иртеньев такой принципиальный человек, что он будет ползти по пустыни, умирать от жажды, ему протянут стакан воды, но он его отстранит и поползет дальше. Вот такой он принципиальный. Игорь действительно человек редкой принципиальности, я таких в своей жизни не встречала.
Виктор Шендерович: Как в одной берлоге два, извини, творца уживаются?
Алла Боссарт: Иногда бывают какие-то смешные вещи, когда он ко мне пристанет, что я не имею права так написать, потому что это не совсем так. «Ты пишешь: «Колун. Россия» и еще выносишь в заголовок. А он не называется «Колун. Россия», а называется «Колун. Сделано в России». И ты не имеешь права написать «Колун. Россия».
Виктор Шендерович: Вы в семейной жизни можете ссориться из-за…?
Алла Боссарт: Вот из-за такой фигни.
Виктор Шендерович: Из-за стилистических.
Алла Боссарт: Вот не имеешь права так написать. Или я писала об одной больнице, которую хотят закрыть и выслать из Москвы, и он мне говорит: «Проследи, чтобы там было написано 101 километр, потому что ты не уверена, не знаешь, Ступино находится за 101 километром, а может быть за 99». Я говорю: «Игорь, какая разница?». «А я посмотрел газету, ты же читала, ты верстку читала, у тебя опять в подзаголовке написано – за 101 километр. А я тебе что сказал?». Мало ли что ты сказал, елки-палки.
Виктор Шендерович: Домострой какой-то.
Алла Боссарт: Вот по поводу таких смешных вещей он может прямо драться. Кстати говоря, он очень полезные говорит вещи. Какой-нибудь рассказ, он говорит: «Ну, ты знаешь, какой-то вялый».
Виктор Шендерович: Ну, как, ты же ему про стихи говоришь, что не смешно, что же он не может тебе сказать про рассказ, что вялый.
Алла Боссарт: И он, ты знаешь, он дожимает, я могу сесть и переписать все.
Виктор Шендерович: Вернемся из личной практически жизни в общественную. Чуть более приземленный взгляд, приблизим микроскопчик прямо в наше время путинско-медведевское. Ты чего-нибудь про это подробно понимаешь или живешь ощущениями такими, тем, что ветер приносит, запахи?
Алла Боссарт: Я подробно вообще ничего не понимаю. Хотя я журналист «Новой газеты» и все такое, но я, как ни странно, от политики довольно далека и многих вещей не понимаю. Даже я помню, ты к нам как-то приходил перед выборами, и мы обсуждали, идти–не идти на выборы и так далее. Я говорю: какой смысл? Я так и не пошла, потому что я смысла не вижу, я не вижу общественного смысла в нашей жизни. Все, что происходит – это абсурдно. Смена Путина на Медведева, она совершенно абсурдна при том, что Путин остался и, я так думаю, что Медведев без Путина абсолютно беспомощен и не знает, чего ему делать, поскольку является симулякром.
Виктор Шендерович: Не ругайся в эфире.
Алла Боссарт: То есть какой-то абсурд. На эту тему, наверное, интересно было бы написать пьесу для нового театра. Потому что это чистый Ионеско, все, что делается в стране. Поэтому, разумеется, никак, в отличие от Радзиховского, не могу дать никакого, или Юлии Латыниной, сколько-нибудь осознанного комментария по поводу глобальности. А по поводу конкретного, про велосипеды мы с тобой поговорили.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, оно же вырывается. Между прочим, эстетическое восприятие не просто имеет право на жизнь, а оно почти наверняка верное. Как не надо было быть кремленологом в 83 году и знать подробности расклада в политбюро ЦК КПСС, достаточно было увидеть, как Константин Устинович стоит у урны, 84 года, голосуя сам за себя в больнице. Вот этого эстетического впечатления вполне было достаточно, чтобы понять. Я очень хорошо помню момент, когда я стал окончательным антисоветчиком абсолютно на эстетическом. Это были как раз черненковские времена, я вернулся из армии, шел, в Москве «Окна ТАСС» и фотографии, Песков – Мусаелян, помнишь, была такая пара официозных фотографов, официозные фотографии, Кремль. И в Кремле на Соборной площади или у царь-пушки где-то, не помню, стоят Константин Устинович Черненко с супругой и король испанский Хуан-Карлос с королевой Софией. Они стоят вчетвером. Ты засмеялась. Ты представила себе эту фотографию? Вот они стоят вчетвером, вот эти двое и по бокам жены. И я остановился, я вдруг понял, что меня представляют вот эти, а мне бы хотелось чтобы меня в мире представляли вот этот господин и эта женщина.
Алла Боссарт: Про Хуана-Карлоса нам рассказывали такие смешные вещи. Он импозантный, потому что он король и у него двести лет газону внутреннему или триста, или пятьсот.
Виктор Шендерович: Он может быть каким угодно, я сейчас говорю о чисто физиономистике. Вот следы вырождения тяжелого, которые имеют отношение к стране именно в случае Черненко, потому что такого рода лицо может быть частным образом где угодно, включая в Испании. Но такое лицо не может быть у главы государства. Потому что когда такое лицо, лицо я говорю в буквальном смысле – лицо.
Алла Боссарт: Я понимаю.
Виктор Шендерович: Руководит государством – это означает, что государству кранты до всякого Горбачева.
Алла Боссарт: Хорошо, а лицо Буша тебя не смущает?
Виктор Шендерович: В меньшей степени. Буш подвержен эволюции. И сам Буш подвержен эволюции и его вынудят, и, в конце концов, он точно уходит.
Алла Боссарт: И он уйдет, а здесь еще...
Виктор Шендерович: А это было ясно, что до смерти.
Алла Боссарт: Понимаешь, все-таки мы по части внешности приобрели некое благообразие уже. Например, Путин вполне европейский господин, он человек с чувством юмора.
Виктор Шендерович: Пока следит за собой. Пока рот на свободу не пускает. Пока ему тексты пишут имиджмейкеры и спичрайтеры.
Алла Боссарт: Очень благообразный Медведев.
Виктор Шендерович: Замечательно.
Алла Боссарт: Ты видел в одном из последних «Крокодилов» очень смешная картинка, там на обложке демонстрация первомайская, идет Путин в галстуке, какой он обычно, а на плече у него сидит маленький Медведев в матроске и написано: «Нынешнее поколение людей будет жить в 2020 году». То, что по этому поводу можно смеяться, стебаться и не получать в общем за это практически наказания, не нести. А все такие шутки – это же эстетическая категория, такого рода шутки.
Виктор Шендерович: Это не совсем эстетическое, это, конечно, политическая шутка.
Алла Боссарт: Но эстетическая.
Виктор Шендерович: Эстетическая, безусловно. Вот тут очень важна точка отсчета, мы опять к ней вернулись. Кто-то хорошо, Вадик Жук хорошо заметил, что идеологией стал гламур. Раньше требовали твоего участия, твоего участия требования. Почему были открытые партсобрания, вся эта ерунда? Потому что все должны быть замараны – это была круговая порука. Нет, уж ты приди, подними руки и не делай вид, что ты.
Алла Боссарт: Должно быть. Я даже писала про это.
Виктор Шендерович: И не делай вид, что ты лучше. Делаешь вид, что ты лучше, проследуйте, пожалуйста, в психушечку.
Алла Боссарт: Или еще подальше.
Виктор Шендерович: Нет, не хочешь – пожалуйста, никто от тебя ничего не требует, особенных подвигов, приди на собрание, подними руку и дальше живи, как хочешь. Сейчас ведь даже этого нет, вовсе не обязательно поднимать руку. Нам говорят – гуляй. Вот тебе Дима Билан, вот тебе Турция, Анталия, вот тебе Интернет. Пожалуйста, можно карикатурки, можно пошутить, можно анекдоты рассказать, ты не сядешь, разумеется. Не участвуй, живи своей жизнью. Как только ты сунешься на нашу территорию, в наши интересы, вот тут руки отрежем. Тут очень жестко проходит граница между фрондерством, между возможностью пошутить, рассказать анекдот, не участвовать, ухмыльнуться, подмигнуть и – покушение на интересы.
Алла Боссарт: А интересы экономические.
Виктор Шендерович: Экономические, которые намертво завязаны с политическими, разумеется. И вот здесь, если ты задумаешь финансировать оппозицию всерьез, то ты уже и Ходорковский. Если ты всерьез расследуешь как Щекочихин не вообще, что в России есть коррупция, это Медведев говорит, что в России есть коррупция, ну прекрасно.
Алла Боссарт: А расследуешь конкретное дело «Трех китов».
Виктор Шендерович: Конкретное дело, когда могут сесть в тюрьму на долгие годы.
Алла Боссарт: Как только ты покушаешься на деньги, на трубу, на что-то такое, то тогда.
Виктор Шендерович: Здесь отрезают руки. Здесь уже Щекочихин, здесь уже Политковская. Есть одна из версий того, что случилось с Литвиненко, связана именно с обеспечением некоторой информационной безопасности. Что якобы он пошел на какую-то территорию, куда совсем не надо ходить. А вот так, пожалуйста. Между прочим, обратите внимание, что тот же Березовский, один разговор вообще, другой разговор конкретный, вот Политковская, Щекочихин – это результаты конкретных угроз, я в этом абсолютно убежден. Каких именно, в случае с Щекочихиным более-менее ясно, в случае с Политковской, я думаю, будет ясно когда-нибудь. Но, безусловно, что это не вообще.
Алла Боссарт: Разумеется, не вообще.
Виктор Шендерович: Атака на конкретные интересы. Другое дело, что в случае с Политковской ужас заключается в том, что основания ее убить имели очень многие по результатам ее журналистской деятельности. Я когда-то об этом писал после гибели Старовойтовой, когда простой тот вопрос, который сформулирован в римском праве – кому выгодно? Кто имел основания ее убить? И ужас заключается в том, что основания убить Старовойтову, я об этом писал, имела практически вся верхушка. Начинал перечислять фамилии депутатов, министров, власти и понимал, что были основания, что тут она наступила на хвост, тут она наступила на хвост, тут по коррупции, тут по политике. Тут она очень много кому понаступала на хвост. И ужас заключался в том, что почти ни за кого нельзя было поручиться, что он на это неспособен, вот еще что важно. Потому что политическая борьба и очень острая. Ты говоришь – Буш. Буш может быть сколь угодно экстравагантным человеком. Но если тебе скажут, что Буш способен на политическое убийство кандидата, какого-то политического противника, у меня не сходится с психологическим портретом человека, не сходится.
Алла Боссарт: Именно с портретом Буша или с портретом страны?
Виктор Шендерович: Нет с портретом, то, что в стране есть подонки, я не сомневаюсь.
Алла Боссарт: Что в этом обществе невозможно?
Виктор Шендерович: В этом обществе это очень трудно представить. Это общество нашло в себе противоядие очень серьезное против этого. И Уотергейт, история с Уотергейтом…
Алла Боссарт: Я как раз хотела сказать.
Виктор Шендерович: Она очень выразительна. Недавно показывали фильм по каналу «Россия», в чем огромный юмор всей этой истории заключается, такой антиамериканский фильм «Вся президентская рать» с Рэдфордом и, господи, кто же второй, чуть ли не Дастин Хофман в ролях этих двух журналистов. Замечательное кино, абсолютно документальное, которое было показано по каналу «Россия»: вот вам, пожалуйста, ваша хваленая американская демократия. Но там замечательно то, что это абсолютно документально. Два журналиста, которые раскопали. А что они раскопали? Прослушка оппозиции. Смешно говорить. Когда была история с НТВ, у нас в телефонах щелкало, слушали в открытую. Какая вообще, о чем речь?
Алла Боссарт: Сплошь и рядом: не будем об этом по телефону говорить.
Виктор Шендерович: Да нет, мы просто это знаем, это даже не предмет для обсуждения, что слушается впрямую, мы это просто имеем в виду, когда разговариваем. И дальше как ведут себя высокие государственные чины, когда к ним приходят два журналиста и начинают задавать вопросы. Как они юлят, как они трусят, как они понимают, что сила на стороне журналистов, как они понимают, что за журналистами общество. Как они понимают, что им грозит. Вся та же самая демагогия, я услышал, это поразительно: интересы Америки, нам нужна сильная Америка, а вы своим ставите палки в колеса в великой Америке. Мы должны писать о положительных примерах. Абсолютно Добродеев, ВГТРК, все то же самое. Но те, кто это говорят, понимают, что их позиция слаба и ущербна, они понимают, что это обоюдоострая игр, что если журналисты соврали, они будут уволены, но если они сказали правду, то уволен будет, президент будет уволен. И это обоюдоострая игра честная. Так вот я хочу сказать, представить себе такой ситуации с такими противовесами, какие есть в Америке, что Обама и Маккейн сейчас будут заказывать друг друга – это вообще невозможно. Как невозможно представить себе по большому счету, что что-то серьезное может грозить журналистам там. Вот о чем я говорю. Поэтому, с моей точки зрения, пример Буша как раз…
Алла Боссарт: Но это мы говорили об эстетической стороне вопроса. Ты сказал, что следы вырождения на лице Черненко.
Виктор Шендерович: Нет таких следов вырождения, на лице Буша нет. Вот ты замечательно сказала в первой части, что может кто-то из начальства поймет, что утечка мозгов… Даже в самой формулировке, я понимаю всю ее ехидность в твоих устах, но в самой формулировке прозвучало, что если начальство поймет, то может что-то случиться. А начальство не поймет, так и не случиться. Обратной связи нет, мы не можем заставить.
Алла Боссарт: Ты с этого начал, можем ли мы, может ли этот народ. Да ничего мы не можем, не можем мы заставить. Мы можем только молиться и надеяться, что придет некий замечательный человек уровня Сахарова, который спасет, мессия, который спасет страну.
Виктор Шендерович: С какого бодуна в Кремле окажется человек уровня Сахарова?
Алла Боссарт: С какого бодуна? А он не придет. Ну, хорошо, хотя бы Явлинский или какой-нибудь клон Явлинского или что-нибудь такое, человек разумный и разумный не только по части своего кармана.
Виктор Шендерович: Штука в том, что такой человек может придти только по запросу от общества, иначе мы переходим снова в разряд…
Алла Боссарт: А общество не выдвигает запроса.
Виктор Шендерович: Вот это самое главное. Вот не то, что мы не можем, между словом «не можем» и словом «не хотим» есть большая пропасть. Мы можем прекрасно. 80-90 годы это показали. Мы выходили с тобой одновременно, подозреваю, на одной Манежной площади маячили и выходили триста-четыреста тысяч, и все прекрасно можем. И если бы в той же истории с НТВ не 30 тысяч вышло, а 300 тысяч, было бы НТВ, а значит не было бы многого другого, что возможно без независимого телевидения и так далее. Если бы у Министерства обороны после случая с Сычевым, и меня поразило: хорошо, НТВ, хорошо, Киселев, команда, сложная история, но в случай с Сычевым, мне казалось, имеет отношение прямое к миллионам людей. Миллион призывается, миллион армия, сотни тысяч призываются, у них есть папы, мамы, их прямо отдают в рабство без всякой гарантии, что вернут в цинковом гробу или калеками, без никакой гарантии. И более того, с абсолютной гарантией унижения.
Алла Боссарт: Папа с мамой в лучшем случае дадут взятку.
Виктор Шендерович: Я подумал: ну вот это, когда случилось с Сычевым. Я прихожу к Министерству обороны, я, у которого дочка и которому лично должно быть по барабану. Я прихожу – нет там никого кроме тех же трехсот-четырехсот людей, тех же самых, той же журналистской тусовки. Я там вижу те же лица, я там вижу Игоря Иртеньева, я там вижу Сергея Гандлевского, я там вижу какое-то количество политических оппозиционных деятелей. Все. А собственно публика, как говорится? Нет обратной связи, нет осознания, что это возможно. Это самое печальное. Еще раз говорю: если бы вышли каждый десятый из тех, кто отдал ребенка, на улицу, не было бы тогда никакого Иванова и была бы реформа армия, реальная реформа армии. И не потому, что они стали бы лучше, эти начальники, а просто из соображений самосохранения. Просто человек понимал бы, что для того, чтобы усидеть в этом замечательном кресле с широкими погонами и коврами, ему нужно что-то сделать. Он сам не будет это делать никогда. История с Горбачевым случилась не только потому, что пришли какие-то люди с мозгами, в которых квартировала совесть, по Бабелю, а еще и потому что альтернативный путь был закрыт, страна рушилось, мы проиграли.
Алла Боссарт: Значит все-таки у человека что-то переклинило в мозгах, и этот человек, который был выкормышем той же самой системы, сумел как-то перестроиться. Значит, есть надежда на то, что без запроса от общества.
Виктор Шендерович: Нет, это не был запрос от общества по большому счету.
Алла Боссарт: Я говорю, это не был запрос от общества – это был его собственный запрос.
Виктор Шендерович: Нет, в каком-то смысле, я думаю, при всем уважении моем к Горбачеву, безусловном уважении, я хочу сказать, что тут шахматная партия, где от нравственных качеств шахматиста не очень зависит ход. Есть понятие единственного хода в шахматах, единственного.
Алла Боссарт: Шахматист должен понимать, что он должен сделать этот ход и, он может быть, шахматист может пожертвовать фигуру, а может не пожертвовать.
Виктор Шендерович: Это правда. Но я сейчас говорю о том, что мне кажется, к горбачевскому 85 году положение на доске было такое, что было ясно, что страна, по крайней мере, Горбачеву и Яковлеву было ясно, что страна в этом формате, как сейчас принято говорить, уже проиграла, она не выживает. Мы проиграли войну, уже в этом времени, совершенном времени глагола, мы проиграли войну холодную Соединенным Штатам Америки. Значит, можно было либо каким-то образом начинать мириться с Западом, переставать конфронтировать, еда нужна, мы пшеницу в Канаде покупали, нельзя конфронтировать с блоком НАТО и покупать еду на Западе. Уже нужно было что-то делать. Другое дело, я могу с тобой согласиться, что если был бы какой-нибудь Гришин, прости господи, или Романов, то мы бы еще лет 10…
Алла Боссарт: Так вот я об этом и говорю, что личностные качества нельзя совсем выносить за рамки.
Виктор Шендерович: Разумеется. Но рвануло бы еще позже. Они бы уже померли, а потом рвануло, но все равно рвануло. Еда-то кончалось объективно, вне зависимости от Горбачева, Яковлева или Лигачева, Гришина, еда кончалась.
Алла Боссарт: И Горбачев, слава богу, понял, что может начаться революция, а другой человек этого не понял бы.
Виктор Шендерович: Так вот, возвращаясь из 80-х в 2000-е, либо…
Алла Боссарт: А сейчас, мне кажется, если не будет еды, то и революции сейчас не возникнет.
Виктор Шендерович: Конечно. Но еда будет при таких ценах. Напомню, было 8 долларов за баррель, когда кончался Советский Союз, а не 135, некоторая разница наблюдается. Либо мы головой поймем, что надо что-то менять до того, как что-то случится с долларом, с баррелем, еще с чем-то, либо мы начнем что-то соображать мозгами, либо мы будем опять как общество дождаться того, чтобы ударило собственно по заднице, как ударило в конце 80-х, когда просто рухнула страна. Разумеется, в отличие от того, что говорят коммунисты, рухнула до всякого Ельцина, Горбачева, она уже рухнула, они ее в рухнутом состоянии фактически застали. Вот, собственно, и нехитрый выбор сегодняшнего дня.
Алла Боссарт: И потом, знаешь, какая штука, я смотрю – прошло уже сколько лет после 11 сентября в Америке, какой резонанс и какое эхо. Они об этом все время говорят и пишут. До сих пор появляются романы, фильмы, до сих пор общество это будоражит. У нас забывают на следующий год. Про Беслан никто сейчас не заикается. Про Буденновск забыли все давным-давно, просто забыли через два месяца. Вот это какое-то детское сознание, абсолютно такое недоразвитое, такое подростковое сознание, когда не то, что на ошибках не учатся, а когда просто выпадает, из памяти просто вымываются. Все трагедии из памяти вымываются из памяти.
Виктор Шендерович: Есть другой образ для этого, в медицине называется запредельное торможение. Когда человек теряет сознание от боли, то есть механизм потери сознания при кровопотере, он охранительный механизм, чтобы не было болевого шока, человек теряет сознание. В каком-то смысле, мне кажется, что присутствуем при запредельном торможении общественном. Когда происходит отключение сознания, потому что если об этом думать – это слишком страшно, чтобы об этом думать. Дальше надо что-то делать, делать какие-то выводы, либо вот это детское – забиться в уголок, отключиться, забыться, Донцову почитать, Билана послушать. Не думать.
Алла Боссарт: В «Новой газете» очень правильно и своевременно, хотя, казалось бы, что сейчас об этом говорить, ввели вкладку «Правда о ГУЛАГе». Никто больше ни о каком Сталине, ни о каком ГУЛАГе, ни о каких жертвах ГУЛАГа не пишет и не говорит, в кино иногда появляются какие-то отдельные судьбы. «Новая газета» стала говорить об этом систематически с огромной фактурой. И это абсолютно с точки зрения обывательского сознания ненужная акция, ненужные акции, потому что происходит каждую неделю, она на самом деле сейчас очень и очень своевременна.
Виктор Шендерович: А немцы водят детей в Бухенвальд, своих, заметим, своих детей. Потому что такая банальная вещь, на которой мы и закончим, без чувства вины никакого будущего нет, по большому счету. Вырастает новое поколение любителей Билана, вот и все. Алла Боссарт, журналист и писатель, в эфире Радио Свобода.
