Яков Кротов: Наша программа посвящена грехопадению. У нас в гостях историк-религиовед Андрей Борисович Зубов. Рассказ о грехопадении в православной традиции, вообще в христианской традиции занимает место, я бы сказал, огромное. Проблема в том, что все знают, что есть рассказ о грехопадении, все видели в детской Библии картинки Васнецова. И вообще, насколько я понимаю, в течение долгих C редних веков рассказ о грехопадении был единственной уважительной причиной нарисовать обнаженного мужчину и обнаженную женщину. Проблема, однако, в том, что все знают, что есть рассказ о грехопадении, почти никто его не читал ни в изложении детской Библии, а просто в Библии, и почти все, даже прочтя рассказ о грехопадении, знают не рассказ о грехопадении, а знают то, что об этом рассказе рассказывают.
Простейший пример. Практически все убеждены, что Ева надкусила, съела яблоко. Хотя, если мы возьмем рассказ о грехопадении, нет там слова "яблоко". Это только самый простой пример, есть более сложные, интимные, не знаю, дойдем ли мы до них сегодня.
В этой связи мой первый вопрос. Рассказ о грехопадении один в Священном Писании, в тексте, который священный для христиан, для иудеев, для мусульман. Насколько христианское отношение к рассказу о грехопадении встречается у иудеев, у мусульман, у других народов в Библии, как говорят религиоведы?
Андрей Зубов: Что касается рассказа о грехопадении, то, естественно, и у иудеев, и у христиан он абсолютно адекватен, это одно и тоже, он идентичен, поскольку оба народа, обе религиозные традиции ссылаются, понятно, на один и тот же текст, на третью главу Книги бытия. Что касается ислама, то он отличается несколько, поскольку каноническое откровение заново излагает то, что известно было иудеям и христианам и это изложение в целом близкое, но, естественно, изложенное в других образах и другим языком. В чем вообще есть специфика ислама? Старую традицию он излагает по-новому и, как считают, мусульмане, более точно.
Что же касается других народов, то совершенно очевидно и любой религиовед это прекрасно знает, история грехопадения присутствует в разных индоевропейских мифологиях. Первый человек или первый царь Рима совершил грех тем, что он заклал священных быков и предложил это священное мясо в пищу людям. Тем самым, соблазнив их как бы себялюбием вместо того, чтобы они жили служением и жертвой Богу. В других традициях к Западу от Инда, скажем так, в древних традициях Месопотамии и в Египте, по всей видимости, все, что связано с грехопадением, очень завуалировано. Об этом не любили говорить, это было слишком страшно. Наверное, на это есть, безусловно, намеки, особенно в египетской традиции.
Что же касается народов к востоку от Инда, то есть это Индия и Китай, там принципиально нет учения о грехопадении. Совершенно по-другому воспринимается судьба человека. Это, скорее, забвение, чем грехопадение, хотя грехопадение, надо сказать, тоже не отрицает забвения.
Яков Кротов: Вот вопрос, который часто задают, я надеюсь, что его задают в воскресных школах и не только в воскресных школах, хотя прямо скажу, если есть причина кризиса христианства и церкви, так это потому, что люди перестают задавать вопросы. Перестаем задавать вопросы, не получаем ответов, не получаем ответов - не получаем тогда новых вопросов и благодати. Мне кажется, это должен быть типичный первый вопрос. Если Господь создал человека свободным, замечу, что в Библии в этом рассказе в предыдущих двух главах слово "свобода" отсутствует, как мы интуитивно предполагаем, что человек создан свободным. И вот ему запрещают есть плоды дерева познания добра и зла. Разве это тогда свобода? Нет ли здесь противоречия по определению? Еще раз скажу, это вопрос современного человека, наши средневековые прадеды такого бы вопроса не задали, потому что слово "свобода" для них не имела такого значения, как для нас. Но современный человек спрашивает, какой же это рай, если в нем есть запрет.
Андрей Зубов: Во-первых, что касается свободы, то действительно этого слова нет. Но с первых же веков христианства богословы традиционно принимают творение человека по образу и подобию Божьему, как творение существа божественного по своему дару и, в общем-то, даже я верно сказал в начале, по своему естеству. Этой особенностью божественного в человеке является как раз его свобода. Бог свободен и человек свободен. Вспоминаются слова евангелиста Иоанна, "где дух Господень, там свобода".
Что же касается человека, "вдунул в него Духа Святага и стал человек душой живой", как говорится в Библии.
Что же касается плодов древа познания добра и зла. Здесь мы должны сразу же понять, что речь идет, конечно же, о поэтической метафоре. Дело в том, что язык древнего текста, любого, в первую очередь, конечно, религиозного, он крайне метафоричен. О божественных явлениях, сущностях говорить четкими понятиями невозможно, а дискуссионной философии тогда еще не изобрели. Поэтому обычно и у нас в языке говорят, вот плоды твоих дел привели к тому, что ты, не знаю, попал в яму. То есть речь идет не о плодах, яблоках и грушах, а о результате дел.
Яков Кротов: Андрей Борисович, можно я Вас прерву.
Андрей Зубов: Конечно.
Яков Кротов: Как представитель, не буду говорить, адвокат дьявола... Я Вас прерву вот в какой связи. Потому что для очень многих людей, причем людей, именно считающих себя острием современного христианства, для очень многих людей то, что Вы сейчас сказали, это в лучшем случае подобие науки, а в худшем ересь. Потому что, как далеко Вы, Андрей Борисович, готовы зайти в поэтическом метафорическом толковании Священного Писания? Сперва у Вас плод окажется метафорой, потом ребро, потом Ева, потом добро, потом зло и в результате, не окажемся ли мы вообще ни с чем, а просто с каким-то сборником поэзии и без всякой правды о жизни. Насколько я понимаю, эта проблема не только современного христианства. Есть, прежде всего, протестанты, многие знаменитые баптисты юга США, которые выступают, вот буквальное толкование Библии и все, написано, дерево, значит - дерево. Но и в древности, насколько я помню, были самые разные школы подхода к толкованию рассказа о грехопадении. Вы в данном случае выступаете как религиовед, как православный, как историк или как то, другое, второе и третье вместе?
Андрей Зубов: Я как-то не могу разделиться. То, что я есть, то я есть. Что же касается образов и метафор, то возьмите Эдды, возьмите Веды, возьмите египетские тексты, если Вы не войдете в поэтическую символику текста, не поймёте ключей, то Вы просто не поймете вообще текста. Текст будет набором непонятных вещей. Кстати говоря, очень многие люди из-за этого не понимают, скажем, тексты пирамид древнеегипетских. Обязательно надо понять метафорическую символику, поэтику, художественный строй, систему образов. То же самое есть и в Библии.
Яков Кротов: То есть проблема с Библией в том, что она слишком понятно? То есть вот написано, плод, мы понимаем, что плод.
Андрей Зубов: Я думаю, что «плод» это хорошо. Но понимаете, когда мы начинаем все грехопадение сводить к проблеме того, что деспот Бог сказал, от каждого древа в раю можете вкушать, а вот от этого древа не вкушайте ни в коем случае, иначе смертью умрете, то, собственно говоря, тиран, такой мелкий домашний тиран, который все позволил, одно не позволил, зная, что, когда говорят, не думай о красной обезьяне, как раз о ней-то и будут думать. Но понятно, уже тут змею, то бишь дьяволу делать было совершенно нечего, уже и без него думали и очень хотели.
Яков Кротов: Мы продолжаем программу, посвященную грехопадению, первую половину которой Андрей Борисович Зубов закончил, в общем, в лучших марксистских традициях, прямо журнал "Воинствующий безбожник": Бог - мелкий деспот, сатана - змей и так далее. Я попросил бы все-таки тогда мне объяснить рассказ о грехопадении. Значит, дерево это образ, символ. Образ чего? Познания добра и зла? Тоже все слова по отдельности вроде бы понятны, а все вместе не совсем понятно.
Андрей Зубов: Дело в том, что познание, это, кстати говоря, дошло до сегодняшнего дня, пожалуй, только в одной форме, когда мы говорим о том, что некто познал женщину, это значит, соединился с ней и стал с ней одна плоть. Вот познание всегда предполагает соединение с объектом своего знания. В этом смысле, например, употреблялось древними индусами слово "веды", от слова "ведать", ведать, как брать и в себя включать некое знание, которое становилось жизнью по известному определению. Так вот познание добра и зла было познание альтернативного состояния, то есть познание и добра и зла.
Не забудем, что в раю, когда Бог творит мир, все хорошо. Вот после каждого акта творения Бога, говорят, "он увидел и все хорошо зело", все прекрасно, в нем нет никакого зла. В мире нет зла, в мире есть только добро. Соответственно, желание познать альтернативное состояние не только добра, но и зла, это значит, желание выйти за пределы сотворенного Богом мира. Это значит, желание как бы стать не продолжателем дела Бога, а его оценщиком и судьей. И именно это положение предлагает человеку змей. Он говорит же не о древе познания добра и зла, он говорит о том, что если Вы вкусите этот плод, то Вы станете как Боги, знающие добро и зло. То есть Вы не будете как творения Божьи, которые знают только добро, но Вы станете как Боги. Имеется в виду как мы, падшие души. Мы уже знаем и добро, и зло. То есть мы уже знаем и пребывание в Боге, и пребывание вне Бога. А пребывание вне Бога, другого же мира нет, мир только один, созданный Богом, пребывание вне Бога - есть пребывание в небытии. То есть пребывание в полном его отсутствии, то есть в смерти.
В той степени, в какой дух или человек познает зло, он перестает быть. Поэтому полное познание зла равнозначно смерти. Отсюда совершенно разумное указание Творца, что ежели Вы вкусите познание этого альтернативного состояния, добра и зла, то есть Вы вкусите то зло, которое приведет Вас, в конце концов, к смерти, Вы смертью умрете. Именно потому что, что это было дано в поэтической системе, в системе красивых образов, обращенных к простым, неграмотным людям, потому что не забудем, что большинство спутников Моисея по Синайской пустыне были люди весьма малообразованные, это было дано как поэма. Но по сути это, конечно, очень глубокий философский дискурс, который был прекрасно разобран в александрийской философской школе великими кападокийцами, в общем-то, на этот счет продолжают думать, спорить богословы до сего дня.
Яков Кротов: Думать и спорить. Но поэмы по-разному воспринимаются в разных культурах. Простейший пример. Если человек выпил, то в одних культурах это отягчающее обстоятельство, а в других культурах, и мы знаем эти культуры, они совсем вокруг нас, это смягчающее обстоятельство. Скажите мне, дорогой Андрей Борисович, то, что сатана искушает, что хотел сказать автор повествования и в чем смысл этого персонажа? Это смягчающее обстоятельство или отягчающий поступок? То есть, если бы Ева и Адам просто сами пошли бы без сторонней наводки, было бы лучше или было бы хуже? Вообще, это было бы, если бы не было сатаны? Если, как Вы говорите, все было весьма хорошо, как написано в Священном Писании, то откуда же тогда, извините, вылезает эта, простите, в буквальном смысле тварь?
Андрей Зубов: Очень характерный, очень хороший вопрос, очень характерно особенно Священного Писания, Библия, что в ней говорится аккуратно только то, что важно человеку для того, чтобы преодолеть это состояние падшести. Все остальное не говорится. Поэтому, когда, скажем, некоторые протестантские фундаменталисты настаивают на каком-то абсолютно буквальном прочтении каждого слова Библии, они, сами того не подозревая, делают Библию некоей энциклопедией знания, а она ей никогда не была. Библия, уж если говорить современным языком, это руководство к спасению, это руководство к тому, как тем или иным образом достичь выхода из того печального положения, в котором оказались Адам и Ева.
Яков Кротов: У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поближе к жизни все-таки Вашу историю понять. Открыл я тут для себя нового Познера. Я не упрекаю тех, кто участвует в его шоу "Король ринга", может, у них такая детская мечта дать товарищу в морду. Но чем он занимается, мне все-таки сомнительно. Я хочу понять, он так хочет повысить нашу культуру, показать, какие звезды продажные, или, наоборот, понизить наши и без того низкие нравы. Он грехоупавший человек, падающий, не знаю, перед Богом, все, что он делает сейчас на телевидении?
Яков Кротов: Ух ты! Мне очень стыдно, я не видел этого шоу. Андрей Борисович...
Андрей Зубов: Я, сказать откровенно, вообще телевизора дома не имею.
Яков Кротов: Я иногда заглядываю и, в общем, я себе примерно представляю, о чем идет речь. Давайте оторвемся от личности неизвестного нам, к счастью, телеведущего, или, сожалению, но я думаю, что речь идет о более широком вопросе. А почему эти трам-пам-пам носят мини-юбки?
Андрей Зубов: Кто?
Яков Кротов: Как мужчину спрашивают, насильника, арестовывают и говорят, ты чего насильничал. А чего они носят мини-юбки, отвечает мужчина. Современный человек, в отличие от человека еще столетней давности, который жил в деревне и видел только лошадь, жену, односельчанина, а дальше просто поле, поле и поле...
Андрей Зубов: А еще священника в церкви по воскресеньям.
Яков Кротов: Редко, ох редко. Я читал штрафные метрики, по 5 лет не хаживали. Но современный человек каждый вечер приходит и получает с экрана такое, что рассказ о грехопадении кажется просто детским лепетом. Ему предлагают и продаться, и искуситься, и так далее. Я думаю, что именно это имеет в виду наш слушатель - мощный поток искушений. Где причина, где следствие, правильно я понял то, что хотел сказать Андрей. Человек, который так выстраивает общение с публикой, со зрителями, чтобы подтолкнуть к злу и проверить, может ли человек грешить. Зачем сатане понадобилось соблазнять людей?
Андрей Зубов: Об этом впрямую не сказано не только в Библии, но, пожалуй, ни в одном, сколько я помню, каноническом тексте, начиная от древнеегипетских, не дано, всюду присутствует персонаж, подобный сатане, но нигде не говорится о том, зачем он это делает. Видимо, считает, что это сама органика его природы такова, падшей природы.
Яков Кротов: Хорошо, его природа, ладно. Тогда я поставлю вопрос по-другому. Рассказы грехопадения нас волнуют, потому что мы ощущаем себя частью какой-то цепной реакции, которая с него началась. Ева Адама, Адама сыночков, сыночки внучечков, деда за репку и в конце сидит крот, тянет грех наружу. А что нас подталкивает к тому, чтобы других людей провоцировать на грех? Ведь есть у нас что-то? Почему вот эта цепная реакция, начавшись с Адама, она идет? Или не идет?
Андрей Зубов: Что касается истории религии, то в этом смысле разные традиции по-разному понимают, как происходит грехопадение. Если идея грехопадения, как я уже сказал, к западу от Инда это всеобщая идея и, пожалуй, нет традиции... Если не считать древнегреческой религии, где об этом, в общем, практически не говорится. Хотя если очень поискать, там тоже можно найти давно забытые моменты подобные. Но это особый разговор.
Так вот, если к западу от Индо грехопадение почти всеобщее явление, то отношение к факту грехопадения первого человека к последующему весьма различается. Повсюду есть консенсус, повсюду есть согласие, что следствием грехопадения явилась смертность человека, человек обретает смерть, теряет свое бессмертное естество именно из-за грехопадения. Однако является ли грехопадение тем, что связывает, портит последующие поколения людей или, как это говорится во многих учебниках современных иудаистов, это личное дело Адама и Евы и нам просо не надо воспроизводить то, что они сделали в свое время, то есть не надо нарушать мицву, то есть закон, который дает Бог человеку, это вопрос. Единственная религия, это христианство, это единственная традиция, которая говорит о том, что грех, совершенный Адамом и Евой, передается, транслируется. Не в качестве греха, потому что грех всегда волевое склонение, а в качестве последствий греха. Это прямо говорится, кстати говоря, в следующей четвертой главе Библии, где Бог говорит, Адам, проклята земля за тебя. То есть земля, как все творение. Земля это не почва, естественно, ей то что, а вот именно все творение, все созданное, оно проклято за человека. И вся тварь, все животные, все растения, все потомки, даже, может быть, неорганическая материя несут на себе следы вот этого неправильного выбора Адама.
Яков Кротов: Замечу, что речь идет о проклятии за Адама, а не за Еву. Хотя, например, в средние века подчеркивали как раз, что Ева виновата, а Адам просто несчастный верный муж. И все-таки вот это шило в одном месте, оно как попало с этим плодом, так оно и тянется до теле-, радиоведущих.
У нас из Буденновска звонок. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы поучаствовать в Вашей дискуссии и посмотреть на все немножко с другой стороны. Мы как-то берем все это сотворение от грехопадения Адама и Евы. А если посмотреть на все это на более ранний период. Есть там такое: и был Бог, и были ангелы, и когда один из них решил стать выше всех, и была война, и был он низвержен на землю. Это, я так понял, говорится о сатане. Вот он низвержен, он князь мира сего. А дальше мы перейдем плавно к тому, что "и сказал Господь, из праха земного", то есть из земли. То есть все, что мы имеем телесного на себе, если логично рассуждать, это от князя мира сего. Логично? То есть наше тело, все, что мы имеем вокруг, то есть князя мира сего - это и есть все, что мы видим вокруг. Поэтому его, то, что называется грехом, скорее всего, это его влияние. Примерно так рассуждать, если клеточки в организме не будут делиться, не будут размножаться, не будут пожирать друг друга, если князь мира сего на мгновенье прекратит свое воздействие на все и вся, то там мир умрет, потому что все, что мы видим вокруг, это и есть князь мира сего.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Во-первых, все-таки то, что Вы излагаете, это, скорее, версия рассказа о творении мира, которая в повести временных лет изложена как языческая религия, очень распространенная среди индоевропейских северных народов о том, что Бог мылся в бане, вытирался и бросил тряпку на землю, из этой тряпки какая-то нечистая сила, которая сама оживить ничего не могла, она вот эту тряпочку взяла и сделала из нее такую ходячую куклу, это есть человек. Но даже одно то, что наши клетки делятся, уже указывает на то, что мы состоим не из греха. Потому что недаром один великий политик и мудрец сказал, что надо делиться. Даже наши клетки это исполняют. Это жизнь. Когда Библия говорит о творении человека из праха, она не говорит о творении чего-то сатанинского. Наоборот, это прекрасный прах, это отличная, плодородная почва, красноватая почва междуречья, которая кормила эту первую цивилизацию в мире. И в этом смысле мы созданы из того, из чего лучше быть не может, а к тому же еще в это вдохнут Божий дух. И не все может выдержать дух Божий, а мы выдерживаем, значит, у нас есть все шансы не грехопасть. Наверное, я позволю себе так переформулировать то недоумение, которое ощущается, мне кажется, за вопросом слушателя, а, может быть, Андрей Борисович от себя добавит. Обязательно ли было грехопадение? Потому что, если по такой логике, как Андрей, то обязательно, потому что мы из слабого материала, сатанинского, значит, неизбежно было, свояку своему и все. Вообще, мыслимо для богослова, для человека представить себе мир, в котором грехопадение не совершилось? Или это было бы занудно, скучно и хорошо, что было грехопадение? Зато Троицу Рублева написали, Собор Василия Блаженного построили и прочие прелести.
Андрей Зубов: Мне кажется, что грехопадения теоретически, естественно, могло и не быть, потому что человеческая свобода может употребляться не только во зло, но и в добро. Когда Бог творит человека по своему образу и подобию, он ставит на самом деле весьма рискованный эксперимент. Он творит себе подобного, который абсолютно во всем может действовать свободно. Он может выбирать любую линию поведения, он может выбирать линию поведения служение Богу, потому что, в общем-то, человек творится с замыслом, что он будет свободным сотрудником Бога. Но может и не захотеть быть сотрудником Бога, а захотеть быть сам независимым, как бы Богом самим по себе и творить свой маленький мирок так, как он его хочет видеть. Мы знаем, что подавляющее большинство людей, собственно, так и живут, они творят свой маленький мирок, не останавливаясь очень часто перед нарушением нравственных каких-то норм и законов, иногда это приводит к величайшим социальным катастрофам. Но ведь мог быть и другой вариант. Человек в принципе мог, он был весьма хорош, он не имел никакой порчи, он был создан из перста земного. Перст земной можно даже понимать шире, не обязательно красная земля междуречья. Это может быть просто материя, сотворенное вещество. Это то, что создано из ничего, и из духа Божьего, который вечер, который бесподобен и прекрасен. Если бы он выбрал бы другой путь, Адам, то, по всей видимости, пути мира были бы совершенно иные. Мир был бы божественным, божественное продолжалось бы. Есть ведь очень распространенная точка зрения, которая, кстати, присутствует у (?) отцов, что человек был сотворен в качестве компенсации за падение духа, за падение части ангелов. И человек должен был не пасть. Вот ангелы пали, духи пали, в том числе и сатана, и дается новое творение. Новое творение уже не чисто духовное, но духовно тварное, и человек должен был не пасть, а он тоже пал. В этом великая трагедия, наверное, человека.
Яков Кротов: Вспоминается, совсем недавно, пару месяцев назад главный астроном ватиканской обсерватории выступил с заявлением, которое так пошло по газетам шуршать, что, вполне возможно, что есть жизнь на других планетах и совершенно не исключено, что есть такие биоценозы, которые не знали грехопадения, потому что то, что случилось на одной планете, совершенно необязательно должно было произойти с другими людьми. То есть, условно говоря, если Адам и Ева выгнаны из рая, это не означает, что там никого не осталось, это нас не должно волновать, я бы сказал так. Нас должно волновать, как вернуться. Если в раю кто-то из людей остался, они не будут нам швырять веревочную лестницу и рыть подкоп, потому что возвращаться надо самим.
У нас есть звонок из Москвы. Анна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотела бы ведущего Якова Кротова попросить все-таки немного поаккуратнее выражаться. Как Вы только что сказали, иконы Рублева, Собор Василия Блаженного и прочие прелести. Это не прочие прелести, все-таки это святыни православные.
У меня вопрос такой. Я так поняла, что очень толерантно относитесь ко всем религиям. Отчего же у Вас музыкальная заставка звучит постоянно католическая? Я бы, например, не возражала, если бы ее сменило какое-нибудь православное песнопение.
Яков Кротов: Отвечаю на оба пункта. В свое время, в 1839 году, митрополит Филарет Дроздов, митрополит Московский, категорически запретил исполнять православные песнопения вне церквей. Речь не шла об исполнении, скажем, во время великого поста. Во время великого поста отменялись любые концерты вообще и театры распускались. Но владыка Филарет, святой, напомню, канонизированный Московской Патриархией, был категорически против того, чтобы православное пение вырывалось из контекста богослужения. И когда сегодня по церковным лавкам, а иногда и в храме... Недавно на ВДНХ, там стоит около павильона "Цветы" часовня очень милая. Гуляем мимо, на весь парк, на всю катушку, я не знаю, там 100 децибел, врубили прекрасный православный хор. Но ведь это же оторвано от молитвы. Это что такое? Это как голем, это как какой-то робот, в который вставили магнитофон, и он вместо нас молится. И надо понять идею владыки Филарета, это кощунство, это действительно вырывание из контекста.
Что до того, прелестью является икона Андрея Рублева и Храм Василия Блаженного, то, Анна, Вы практически процитировали роман Булгакова, где один из героев говорит, прелесть моя, симпатичной девушке. Она говорит: "Я Вам не прелесть". "Очень жалко", - отвечает герой.
В современном русском языке слово "прелесть" означает просто нечто приятное, замечательное, а вовсе не соблазн. Если бы я хотел сказать, что икона Рублева соблазн, я бы так и сказал. Настоящий православный человек владеет церковнославянским языком по-настоящему. То есть он умеет переключать регистры. И когда он говорит, прелесть в ходе молитвы - это одно, а когда он слышит слово "прелесть" в потоке русского языка - он не путает и он прекрасно понимает, где какой язык звучит. Для неофита, конечно, путаница характерная, но надо же и вырастать когда-то, рано или поздно.
А все-таки, Андрей Борисович, прошу прощения, вопрос такой. Это ведь не моя концепция, это известный православный богослов Виктор Аксючиц написал огромную статью году в 90-м о том, что грехопадение необходимо было, и вот именно он приводил пример с Рублевым. Что бы Вы ответили? Без грехопадения было бы лучше или хуже?
Андрей Зубов: Я могу смело сказать, что не было бы грехопадения, не было бы и религии. Что такое религия? Религия это религовосстановленная связь: связываю вновь, привязываю вновь, "ре" возвратная частица. Соответственно, почему связываю вновь? Потому что первая связь была разорвана тем самым грехопадением. Поэтому религии как таковой бы не было, была просто жизнь в Боге. Видимо, жизнь в Боге была бы совершенно иной и формы ее были бы иные, чем наши привычные религиозные формы. И понятно, что там уже не нужна была бы икона, потому что мы видели Бога лицом к лицу, и не нужны были бы храмы, потому что... Собственно, если мы вспомним Апокалипсис, в Новом Иерусалиме (имеется в виду Новый Иерусалим, который спустится с небес, а не тот, который находится в 40 километрах от Москвы) храма нет, ибо сам Бог обитает с людьми.
Поэтому все было бы совершенно иначе, но было бы настолько лучше, что даже о таких прекрасных вещах, прелестных, прекрасных вещах, как Троица Андрея Рублева и Храм Василия Блаженного, мы бы просто не вспомнили. Как мы не вспоминаем во взрослом возрасте о тех мишках и солдатиках оловянных, с которыми мы с такой любовью играли, когда были детьми.
Яков Кротов: Андрей Борисович, неужели Вы не вспоминаете никогда про оловянных солдатиков? Хорошо, Вы святой.
У нас звонок из Москвы. Николай Николаевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю Вашу передачу. Я понимаю, Вы очень умные люди, но я не согласен с тем, что про Бога Вы говорите все, как будто он Вам дал инструкцию. Никто не видел Бога и никогда его не увидит, хоть Вы летайте по всему космосу, никто не увидит. Бог это невидимое, недоступное. И то, что все посредники церкви это все туфта. Знаете, сами, как говорится, лапшу вешают народу, чтобы Бог сказал, Бог сказал. Бог ничего никогда не скажет. Я не верю в это, хотя верю, что Бог есть, но он недоступен и никогда никто его не увидит, никто никогда не скажет о нем.
Яков Кротов: Спасибо, Николай Николаевич. Андрей Борисович, а у нас в рассказе грехопадение... Во-первых, это слово Божье, как мы веруем, во-вторых, сказал Бог, прямо так Адаму и говорит.
Андрей Зубов: Да, и не только говорит, а там вообще такие замечательные слова уже после грехопадения, что и увидел Адам Бога, гуляющего по райскому саду по время жары дневной, и испугался и спрятался от него. И Бог ему говорит, "Адам, почему ты спрятался?". "Потому что я наг". То есть, понимаете, и видит Бога, и говорит с ним. То есть это другое состояние человека. Но с Богом и сейчас можно говорить. Не случайно мистики век за веком, традиция за традицией повторяют одно и то же, что Бога нельзя видеть глазами и нельзя услышать ушами, но можно услышать тайным голосом в сердце и увидеть сердечно его. В общем-то, Бог, разве Вы не знаете, говорит Иисус Христос, что царство Божие внутри Вас есть. С Богом встреча идет в сокровенной глубине человека. Любой человек, который хоть немножко молится и немножко размышляет о Боге, знает об этой встрече и даже имеет опыт этой встречи. Поэтому диалог с Богом, я бы сказал, не только возможен, но и абсолютно необходим для любого верующего человека.
Яков Кротов: Я напоминаю, что по толкованиям многих святых отцов, собственно, в чем заключалось райское блаженство? Прежде всего, как раз антиахийская школа, она подчеркивала, что, конечно, Бога не видел никто и никогда, кроме Адама и Евы. Потому что вся райская суть в том, что видели Бога непосредственно и слышали непосредственно, наверное, это были не акустические волны и не какие-то механические волны, и все это было по-другому, но теперь мы этого лишены.
У нас звонок из Москвы. Анна Михайловна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Все это говорится в прошлом. Почему Вы не призываете народ, чтобы покаялись? Ведь не покается народ, гибнет, не покается - не спасется, не возродится, духовно не спасется. У Вас этой проповеди никак нет, что Вы не призываете народ к покаянию. Ведь это все в прошлом, а Вы должны настоятельно просить, чтобы они покаялись.
Яков Кротов: Анна Михайловна, тысяча извинений, вопрос. Вы когда были последний раз на исповеди?
Слушатель: Простите, я протестант.
Яков Кротов: Тогда чего же Вы других призываете к покаянию?
Слушатель: А как же? Мы же призываем всех.
Яков Кротов: А сами не ходите.
Слушатель: Я, во-первых, не хожу по церквям с больными ногами, ногами. Дело в том, что мы всех призываем, всех жалеем, хотим, чтобы все спаслись.
Яков Кротов: Хорошо. Но больные ноги не мешают Вам, сидя дома, каяться Богу.
Слушатель: Я каюсь и молюсь.
Яков Кротов: Все. Замечательно. А почему Вы думаете, что другие этого не делают?
Слушатель: Я слышу, у Вас совсем нет призыва, чтобы покаялись, что погибает народ.
Яков Кротов: Анна Михайловна, хорошая новость, Евангелие. Народ не очень погибает. Беда, скорее, в том, что народ губят, к сожалению. Грех заключается не в том, что я погибаю. Грех заключается в том, что я мешаю жить другим, я причиняю зло другим, обижаю других, граблю. В общем, смотрите, какие есть заповеди, те я и нарушаю.
Андрей Зубов: Поступаю не по-божески.
Яков Кротов: Есть такое дело. Поэтому призывать народ каяться, мне кажется, это тоже разновидность греха. Вы понимаете, Иоанн Предтеча призывал каяться, а Господь уже призывал немножко к другому. Я думаю, что вся разница между Ветхим Заветом и Новым в том, что Ветхий зовет каяться, а Господь Иисус все-таки кое-что про другое, вот про царство Божие, которое уже как бы выше.
У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, батюшка Яков. Хорошая передача. Спасибо. Батюшка Яков, скажите, что у меня происходит, я во всем стал видеть Бога - и в собаке, и в птичке, и в дереве, и в кустике. Мне кажется, все, что тут есть на земле, ему принадлежит, а не мне. А вот некоторые говорят, они Бога не видят. Как же так? Батюшка, когда мы все-таки опять как братья, с католиками, чтобы, как Христос сказал, куда приходите в дом, не следуйте, что Вам дадут пить и кушать. Они так нас причастят, мы их так угостим, ведь мы же родные. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я прошу прощения за свой вековечный скепсис, я скажу, что видеть Бога в собачке, в бабочке, в воробье дело нехитрое. Трудно увидеть Бога в другом человеке. И все-таки святость (?) в этом.
Проблема примирения с католиками какая-то такая мелкая, вроде как там помыть руки после еды, даже помыть мизинец. А примирение с иудеями? А примирение с верующими других религий? А примирение с родной тещей, с родным сыном, с родной женой? Это, по-моему, значительно более актуальная и горящая, и жгущая всех нас проблема.
Андрей Борисович, если можно, я задам один совершенно неделикатный вопрос, но этот вопрос задают все в воскресной школе для взрослых, дети не задают, а взрослые задают. Большинство людей спокойно обходятся или обойдутся без иконы Андрея Рублева, без Храма Василия Блаженного. Говорят они, не было бы грехопадения, так что же, мы бы, значит, и секса не знали бы, и размножаться бы не размножались. Как же это так? Так значит, Адам и Ева сделали великое дело?
Андрей Зубов: Дело в том, что само слово "секс" означает разделение, "сектум". Поэтому секс в том понимании, в каком он сейчас вкладывается в очень многие сердца и головы, это видеть в другом, если угодно, партнера и в другом источник твоего удовольствия и наслаждения даже через то, что ты доставляешь наслаждение другому. А вот то, что было в раю, это была любовь.
Яков Кротов: Я прошу прощения, вспоминается знаменитое, в раю секс был?
Андрей Зубов: Внимание! Когда мы переходим на эту тему, почему-то мы невольно начинаем улыбаться. Так вот ведь Господь говорит Адаму и Еве, плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю и обладайте ею. Плодитесь и размножайтесь.
Яков Кротов: И говорит до грехопадения?
Андрей Зубов: Естественно, до грехопадения.
Яков Кротов: Я думаю, что многие не читали.
Андрей Зубов: До грехопадения. То есть сразу после того, как Бог изводит из ребра Адама Еву, он говорит им этот первый закон. Собственно, это первый закон Божий. Не ешьте из-под древа познания добра и зла, это уже следующий закон. У иудеев это считается первым предписанием, плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю. Поэтому, безусловно, какие-то отношения полов, которые будут предполагать... Опять же, пол, это половина, опять же, разделение. Но какие-то разделения полов такие, которые делают из двоих одно, будут двое и одна плоть, и которые приводят к появлению следующих поколений именно людей, то есть новых образом Божьих, это было и в раю. Но так же, как в раю не было бы Троицы Рублева, не было бы Храма Василия Блаженного, так же, видимо, в раю не было бы того, что мы здесь, как обычно принято, называем сексом. Было бы что-то иное. Кстати, оно то и будет. Оно и будет для тех людей, которые любят Бога и которые будут пребывать как ангелы, как говорит Господь, после смерти в вечности с Богом. Это другие отношения, намного более интенсивные, и даже самые напряженные отношения в сексе - это лишь слабый отблеск той глубины и радости и полноты, которые будут даны человеку в этом исполнении закона, повеления плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю, который был в раю, и который вечно останется.
Яков Кротов: Я напомню, что когда Спаситель сказал насчет того, что в раю не женятся, не выходят замуж, а как ангелы, он это сказал, когда его спросили, будет ли в раю как у нас сейчас, и привели такой пример, про женщину, которая переходила от одного брата ко второму, к третьему, четвертому, чтобы, наконец, родить наследника и не родила. И конечно, когда такие ситуации описываются, это все равно, что спросить, а в раю будет Иван Грозный душить первую, отравлять вторую жену, убивать своего сына, будем ли мы иметь возможность выгнать ребенка на мороз. Конечно, скажет Господь, нет, Вы будете уже как ангелы, извините, а эти все разборки останутся по ту сторону.
У нас звонок из Москвы. Надежда, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы в подтверждение слов батюшки Якова Кротова и Андрея Борисовича вот что рассказать. Бог по-прежнему действует и действует очень активно. Расскажу два случая из своей жизни. Буквально под занавес, поэтому надо краткой быть по возможности.
У меня собака. Как-то я гуляла со старой, горячо любимой собакой. Гуляла, и вдруг она побежала. Я была в растерянности, у меня вообще не было сил. Думаю, Боже, как она дернулась бежать. И слышу внутри себя голос, в добром здравии находясь и уме, бери на поводок, бери на поводок. Но так как у меня поводок был у другой собаки, потому что эту я вообще без поводка выводила, я ослушалась этот голос. Короче, собака убежала, догнать ее не удалось и мы ее больше не видели. Это было большое горе, я до сих пор жалею, хотя прошел уже не один год. Дело в том, что Бог руководит нами и когда голос говорит, только надо в этом самим убедиться.
И еще. Я никогда не понимала, что такое страх Божий. Слышала, но не понимала. Однажды мне Бог дал это почувствовать. Это был ужас. Теперь я со страхом Божьим, он существует, я его боюсь. Это действительно страх Божий.
Яков Кротов: Спасибо, Надежда. Как Вы правильно заметили, под занавес. Слава Богу, что Вы это пережили, потому что страх Божий отличается от страха человеческого чем? Когда страх человеческий, мы бежим от этого человека, который нам страшен, как собака от Вас. А когда страх Божий, мы бежим к Богу, он гонит нас к нему. Нам страшно и в то же время мы понимаем, что там, где он, там вся наша жизнь. Да, в общем, дай Бог, чтобы мы к Богу не как собаки, а как люди, не на поводке, а свободно.
У нас звонок из Москвы. Евгений, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. С днем субботним Вас поздравляю. Вопрос о грехопадении. Такое мнение существует, что природа человека изменилась после падения Адама и Евы, то, что они не выполнили заповедь Божью. Но в Библии же написано, что грех родителей только до третьего, четвертого поколения падает на их потомства. В связи с этим вопрос. Откуда взялась вот эта теория о грехопадении человека, изменении его природы и насколько она верна, эта теория, что человек пал от Адама и Евы?
Яков Кротов: Спасибо, Евгений. Понятно.
Андрей Зубов: Взялась она аккуратно из Книги Бытия. Если Вы внимательно посмотрите последствия грехопадения, Вы увидите, что дальше идет целый ряд, как обычно их называют, проклятий, а на самом деле констатация, которые Бог делает человеку, делает змею, во-первых, во-вторых, Еве, потом Адаму. Речь идет о смерти, речь идет о родовых муках, речь идет о проклятии земли, речь идет о том, что змей не сможет владычествовать над человеком, но будет пытаться постоянно овладеть им, однако человек будет попирать его. Человек будет попирать его в голову, а он будет жалить его в пяту. То есть христианство именно взяло это направление библейское, кстати говоря, при этом имея глубокое психологическое понимание человека. Человека, который является рабом греха. Было видно, что человек не может победить грех своими силами, потому что он падший человек. Отсюда идея Мессии, не как исполнителя закона, как в иудаизме, а как победителя этого греха собой. Отсюда само христианство.
Яков Кротов: В заключение я напомню, что Спасителя называли второй Адам. Это образ, который появился у апостола Павла и с тех пор не сходит. Да, грехопадение было, но было и поднятие вверх, когда поднимали крест, на котором распят Спаситель и это оказалось и поразило зло в самую голову. Не война, не уничтожение, не насилие, а вот это принятие смерти, а в результате воскрес Господь.
