Михаил Соколов: В нашей московской студии писатель Владимир Сорокин, автор многих романов. Я перечислю только некоторые: «Голубое сало», «Пир», «Лед», «Путь Бро», «День опричника».
Таким поводом для нашей встречи в студии стала вышедшая буквально на днях в свет книга «Сахарный Кремль». И о литературе, наверное, поговорим, и о политике. Владимир Георгиевич, вот 22 августа – в этот день 17 лет назад в Москве праздновали победу демократической революции 1991 года.
Владимир Сорокин Владимир Сорокин: Да-да, помню, помню…
Михаил Соколов: Вы как, участник процесса?
Владимир Сорокин: Ну, это были абсолютно эйфорические времена. Август я помню. Я присутствовал на Лубянской площади во время эпохального демонтажа памятника Дзержинскому. Ну, с одной стороны, это было достаточно не эйфорично, но с другой – я уже тогда почувствовал, что это бархатная революция, потому что революционные массы ждали, по-моему, 2,5 часа…
Михаил Соколов: …пока приедет кран, по-моему.
Владимир Сорокин: …да, когда приедет техника. И вот здесь у меня закрались все-таки сомнения, а революция ли это. Но все равно это было очень приятно.
Михаил Соколов: Ну, по результатам это все-таки, наверное, была революция, согласитесь. По крайней мере, внешние атрибуты многие коммунистической власти исчезли с лица земли. Хотя многие, конечно, остались. Такой постмодернистский, знаете ли, пейзаж: какие-нибудь улицы имени старых большевиков проходят рядом с Донским кладбищем, где торжественно хоронят под звуки переиначенного советского гимна Деникина, Каппеля и Солженицына.
Владимир Сорокин: Ну, да. Нет, главное, что рухнул Советский Союз – это все-таки было важное событие.
Михаил Соколов: Для вас это что, тоже крупнейшая геополитическая катастрофа, как для нынешнего премьер-министра?
Владимир Сорокин: Нет, для меня это радостное событие. Потому что я, в общем, с первого курса института стал антисоветчиком. Я понял, что это за система, собственно, вернее, почувствовал. И потом уже, почитав и послушав умных людей, понял, что это за система и что это за государство, собственно. И я искренне хотел, чтобы оно рухнуло.
Михаил Соколов: Ну, можно же было быть антисоветчиком, но при этом выступать за то, чтобы империя, государство и так далее, величие сохранялось.
Владимир Сорокин: Империя в ХХ веке, тем более в XXI – это абсолютно патологическая вещь. Потому что, собственно, империя – это когда дорожат народом, но равнодушны к человеку. И вот эти пирамидальные имперские структуры, они, в общем, архаичны и абсолютно антигуманны. Так что у меня никогда не было никаких ложных имперских чувств ли имперской гордости. Знаете, как Бродский написал: «Для меня деревья важнее леса». Вот для меня люди важнее народа.
Михаил Соколов: Ну, государство всегда нечто такое сакральное было в России. Эта тайна, эта вся триада – православие, самодержавие, народность – без этого же не могли жить даже и светочи земли русской. В конце концов, и Пушкин склонил главу пред государем.
Владимир Сорокин: А вот Лев Николаевич Толстой мог жить без этого, и неплохо.
Михаил Соколов: Был богат и жил в деревне.
Владимир Сорокин: Ну, да. Его, правда, отлучили от церкви, что, конечно, было большой глупостью, но он был настоящим демократом, собственно. Кстати, мой любимый писатель.
Михаил Соколов: А почему Толстой, а не Достоевский, не муки русской души?
Владимир Сорокин: Ну, каждому свое, в конце концов. Я просто люблю, когда пишут хорошо. Вот Толстой хорошо писал.
Михаил Соколов: А Достоевский плохо (смеется)?
Владимир Сорокин: А он писал быстро и неряшливо. Не было времени, он даже не перечитывал часто свои вещи. А Льву Николаевичу переписывала Софья Андреевна, у него было время поработать над фразой. Ну, и согласитесь, что его все-таки легче читать, чем Федора Михайловича.
Михаил Соколов: Это правда. Ну, Дарью Донцов еще легче читать, хотя она тоже, наверное, пишет быстро и не очень отделано.
Владимир Сорокин: Эка вы…
Михаил Соколов: (смеются) Ну, у вас, знаете, тоже есть претензии ко Льву Толстому. Я где-то прочитал, что и эротики у него там нет, это тоже беда, наверное, по сравнению с современностью.
Владимир Сорокин: Ну, это же люди XIX века, они же понимали, что такое цензура. Хотя он в жизни, кстати, употреблял нецензурные выражения, чем однажды шокировал Горького, который приехал к нему в Ясную Поляну поучиться культуре, к светочу, - и вдруг граф употребляет эти слова, которые напомнили Горькому его тяжелое детство. Но граф был, в общем, человеком свободным.
Михаил Соколов: Вот о цензуре. Слово прозвучало, вы как думаете, вот то, что вы сейчас пишите, оно через некоторое время не подвергнется ли цензуре? Ну, была такая общественная заказанная реакция, ваши книги не то что жгли, а в каком-то потешном унитазе у Большого театра топили. Вот какие формы цензуры нас ждут в ближайшее время, как вы думаете?
Владимир Сорокин: Ну, мы живем в непредсказуемой стране все-таки, и я всегда говорю, когда спрашивают меня, например, западные корреспонденты, есть ли в России литературная цензура, я говорю: «Пока нет, но пока». И что будет через два года, я понятия не имею. Но опыт, собственно, писания в стол у меня был, и я это знаю хорошо и могу вспомнить, но не хотелось бы.
Михаил Соколов: Владимир Георгиевич, а вот ваши две последние работы – «День опричника» и «Сахарный Кремль» – тут на презентации известный такой шоумен и юморист Трахтенберг сказал, что это сатира на современность, а про первый роман Леонид Парфенов сказал, что это политическая публицистика. Мне кажется, что это такая антиутопия. Вам что больше нравится, какое определение?
Владимир Сорокин: Знаете, я вообще против определений, но я хотел написать такую народную, лубочно-ярмарочную книгу – это я говорю сейчас о «Дне опричника», соответственно, таким же языком. Это для меня был первый опыт, и я получил большое удовольствие. И я не против, что ее называли сатирической. Сатира – это благородный древний жанр достаточно, и я не считаю его низким жанром. Но одновременно это и антиутопия, конечно же, и она, собственно, для меня важна, потому что позволяет как бы получить площадку в обозримом будущем, чтобы взглянуть на современную Россию. А это очень удобно, потому что многое невозможно разглядеть. И вот, например, я не знаю современных реалистических романов, которые бы сильно и адекватно описали бы современную русскую действительность.
Михаил Соколов: А вы знаете, например, сильные романы, которые описали Вторую мировую войну? Есть подозрение, что Лев Толстой еще до сих пор не дозрел до этого, современный Лев Толстой.
Владимир Сорокин: Нет, это уже другое дело.
Михаил Соколов: Он тоже через 50 лет описывал, собственно, события 1812 года.
Владимир Сорокин: Войны и революции – да, но сейчас же, собственно, у нас более-менее мирное время, пока.
Михаил Соколов: Да как же мирное? Тут пятидневная война только что разразилась в полном масштабе, так что насчет мира – это вы как-то... То ли телевизор не смотрели, то ли радио не слушали.
Владимир Сорокин: Редко смотрю телевизор.
Михаил Соколов: Это правильная позиция, лучше слушать Радио Свобода. Но вот эта антиутопия – это интереснейшая вещь, и действительно, мне показалось вот что. Здесь вы нарисовали некое такое государство, созданное в будущем новым Иваном Грозным. А почему, собственно, Иваном, почему не Петром? Петр тоже был, мягко говоря, недобр, тащил Россию на Запад. Вот Иван тащил Россию в Азию зверскими методами, а Петр тащил Россию на Запад, опять же варварскими методами. Почему вот эта альтернатива все-таки, вами этот выбор сделан в пользу Ивана, а не Петра?
Владимир Сорокин: Потому что, как мне кажется, вертикаль власти и, собственно, российское государство создал все-таки Иван Грозный. И он заразил Россию, собственно, как чумой, идеей опричнины. Опричник – это «отдельный человек» буквально. То есть он, видимо, как шизофреник параноидного типа, спроецировал свою шизофрению на русское общество, собственно, и впервые разделил его, натравив одну часть этого общества на другую. Ну, опричнину он потом уничтожил…
Михаил Соколов: И опричников тоже.
Владимир Сорокин: Да. Один Годунов остался, собственно, из верхушки. Но идея ее, она оказалась живучей, она привилась, и она жива до сих пор.
Михаил Соколов: А нынешняя элита, она уже опричники или они такие предтечи?
Владимир Сорокин: Я думаю, что уже, конечно. Вы понимаете, эта идея настолько глубока и широка, что у нас каждый охранник или парковщик, он уже в душе немного опричник. Я уже не говорю о людях вокруг высшей власти, собственно. И каждый гаишник, собственно, каждый мелкий чиновник немного чувствует себя опричником, отдельным. Вот почему мне показалось, что все-таки Иван Грозный важнее Петра – как строитель вертикали власти.
Михаил Соколов: Да, но в опричнине была мистика, там были эти радения, было некое монашество, был орден. Где это все? Идеологии этой нет. Или вы хотите сказать, что нынешнее такое примкнувшее к государству и обслуживающее его православие, казенное, оно даст идеологов нового такого фундаментализма – а-ля иранский, но с крестом?
Владимир Сорокин: Вы знаете, я, собственно, не социолог и даже не историк, я писатель, пишу художественную прозу, я фантазирую. То есть это некие фантазии на тему России и ее будущего. И это не есть предсказание, это есть лишь размышления на тему. Один мой приятель, когда прочитал «Опричника», сказал: «Знаешь, ты написал такой заговор как бы, чтобы этого не случилось». Но вот сейчас, когда я писал «Сахарный Кремль», у меня было другое уже чувство – чтобы очень может быть, что так и будет. Во всяком случае, вектор в сторону великой русской стены, мне кажется, укрепился за эти два года.
Михаил Соколов: Понимаете, все-таки немножко ушли от вопроса. В ваших двух последних романах все-таки не явилась фигура вот этого русского Хомейни. Этот Николай Платоныч явно не годится на эту роль. Как, собственно, это случилось? Может быть, я уже плохо помню «Опричника», но мне показалось, что есть такая пропущенная деталь. Как случилась эта победа над так называемой, как у вас говорится, «белой смуты», откуда пришли эти люди? В Иране, если говорить об истории, понятно, откуда они пришли, там феодальное духовенство и недовольная молодежь и студенчество слились в едином потоке. А где в России, в такой гипотетической России вот эта сила?
Владимир Сорокин: Ну, об этом надо писать отдельный роман, собственно, но, наверное, все-таки не буду.
Михаил Соколов: Вы же пишите трилогию, кстати говоря.
Владимир Сорокин: Нет-нет, тема закрыта.
Михаил Соколов: Никогда не говори никогда.
Владимир Сорокин: Ну, постараюсь, во всяком случае. Мне кажется, что все может начаться с великой русской стены, но ее важно выставить сначала в головах людей, собственно, не обязательно в реальности. И вот когда это случится, когда люди, например, придут на Красную площадь и добровольно сожгут загранпаспорта, вот тогда и появится, как вы говорите, новый Хомейни местного розлива. Как вариант это очень может быть.
Михаил Соколов: То есть они сами в рабство отдадутся?
Владимир Сорокин: Ну, а что, это впервые в нашей истории что ли?
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте кого-нибудь из слушателей подключим. Из Москвы звонит Юрий Анатольевич. Пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Сорокину?
Слушатель: Здравствуйте. Господин Сорокин, вы знаете, вы меня заинтриговали, когда сказали, что 2,5 часа, когда вы ждали кран, вы засомневались в искренних побуждениях. А вот вы знаете, где-то промелькнула заметка, что человек, который, когда приехал кран, вскарабкался надевать петлю на Дзержинского, был профессиональным альпинистом, сотрудником ЦРУ. Что вы можете по этому поводу сказать? Спасибо.
Михаил Соколов: Это еще одна шутка.
Владимир Сорокин: Ну, что ж, значит, рука Запада протянулась к железному горлу Феликса. Я думаю, что главное, что человек все сделал профессионально.
Михаил Соколов: И правильно.
Владимир Сорокин: И правильно, и все-таки Феликс не стоит там, слава богу.
Михаил Соколов: Ну, Ленин зато стоит в других местах. Кстати говоря, вот в вашем романе, рисующем чудовищное будущее России, собственно, есть одна такая радующая деталь – это то, что тамошние власти, эти гипотетические, они снесли мавзолей, кладбище с Красной площади и покрасили Кремль в белый цвет. Это единственное хорошее, что они сделали?
Владимир Сорокин: Ну, наверное. Нет, я искренне считаю, что Кремль белый был бы гораздо красивее, не был бы таким сурово-государственным. Я с детства как-то его побаивался немного, когда оказывался на Красной площади, и абсолютно не мог понять, он красив или он страшен. А белый цвет все-таки благородный цвет.
Михаил Соколов: Кроме того, все-таки превращение площади в погост, каковым она не была до большевиков…
Владимир Сорокин: Она же красная – красивая, значит. А там сейчас кладбище большевистских убийц.
Михаил Соколов: В общем, вы по убеждениям, я смотрю, демократ, один из тех немногих, кто еще остался.
Владимир Сорокин: Вы наблюдательны, Михаил.
Михаил Соколов: Это достаточно грустно, собственно, когда ты видишь, что многие люди меняют свои убеждения, и очень приятно, когда люди с 1991 года и ранее остаются неизменными, в конце концов. Или это некая ограниченность?
Владимир Сорокин: Ну, наверное, ограниченность. Я как-то этим себя ограничил и продолжаю ограничивать.
Михаил Соколов: Ну, пусть другие колеблются вместе с генеральной линией сегодняшнего времени. Хочу задать вопрос о «Дне опричника» и его… я бы не сказал продолжении – «Сахарный Кремль», а скорее, дополнении. То есть вокруг одной звезды, скажем так, выстроена целая система разных планет-рассказов. Почему потребовалось вот это дополнительное жизнеописание этого замечательного Комяги, опричника, потребовалась вот эта сеть рассказиков?
Владимир Сорокин: В первой книге он проговаривает некий монолог жизненный свой, монолог одного дня, и мы видим мир этой новой России глазами Комяги.
Михаил Соколов: Вставшей с колен – обратите внимание.
Владимир Сорокин: Да, так сказать, и опустившейся на четвереньки. А во второй книге мне хотелось, собственно, дать возможность поговорить другим жителям, собственно, этого государства. Они мне были просто интересны.
Михаил Соколов: А вы их видели, когда уже писали первую книгу, в толпе где-то там, да, мимо которой проносится мерин Комяги?
Владимир Сорокин: Боковым зрением, да. Ну, и, в конце концов Комягой мир не исчерпывается. И на самом деле, Михаил, есть такая вещь, как отпускает ли тебя тема или нет.
Михаил Соколов: То есть материал заставил.
Владимир Сорокин: Не отпустил, нет. И я не мог ничего другого писать, и возвращался, постоянно думал об этом и решил все-таки поставить такую точку в виде «Сахарного Кремля».
Михаил Соколов: Ну, это целая такая вселенная. Там у вас и купцы, и каты-палачи, и чекисты среднего звена из тайного приказа, которые книгочеев пытают, и радения оппозиционеров… Я так все рекламирую, чтобы слушатели…
Владимир Сорокин: И калики перехожие новые, да.
Михаил Соколов: Ну, калики, наверное, и сейчас есть, они уже 20 лет туда, в будущее, идут. Это все интересно, но вот чувствовали ли вы, что писали в некотором смысле политический роман, поскольку в России XIX века это тоже было. Смотрите, Достоевский писал «Бесов», Тургенев – «Дым», Крестовский, по-моему, «На ножах» - все это была политическая литература.
Владимир Сорокин: Чернышевский, да.
Михаил Соколов: Чернышевский, с другой стороны, да, «Что делать?» - это была литература, и большая литература, но в то же время явно политическая.
Владимир Сорокин: Я не против, на самом деле. У нас же литература по-прежнему больше, чем литература. Но то, что я не политический автор, это, я думаю, очевидно. Потому что книги у меня все-таки разные достаточно.
Михаил Соколов: Станиславский сказал бы «не верю», я тоже (смеются).
Владимир Сорокин: Мне этот опыт очень важен, и я дорожу этими книгами, последними, они сейчас самые любимые у меня.
Михаил Соколов: Ну, в общем, там целый такой параллельный мир, альтернативная страна. И боюсь, что она вас все-таки не отпустит, поэтому вы не надейтесь, они к вам еще придут, другие герои.
Владимир Сорокин: Вы меня пугаете.
Михаил Соколов: Мне кажется, что там просто много заложено на будущее. Не знаю, вам виднее, вы автор, но…
Владимир Сорокин: Поживем – увидим, Михаил.
Михаил Соколов: Да. Великая русская стена, может быть, уже строится, поэтому она действительно, так сказать, покажет себя во всей красе.
Ну, что ж, давайте мы подключим к разговору слушателей. Я сначала посмотрю, что нам по пейджеру прислали. «В конце 80-х годов, при СССР, все было по талонам, пустые полки, голод. В августе 1991-го совершился переворот, перестали глушить западную прессу, и Россия медленно поднималась с колен…» Да что вам дались эти колени, в конце концов! Вы же на коленях стояли, по-моему. И я не стоял. Я не знаю, утомляет это вот все-таки.
«Я рассматриваю как очень сильный роман, осмысляющий современную эпоху «Учебник рисования» Максима Кантора. Что вы думаете по этому поводу?» - спрашивает Ирина Петровна.
Владимир Сорокин: Ну, это достойный писатель и достойный роман, собственно, но я не могу сказать, что это мне очень близко. Мне вообще трудно понравиться, я прошу прощения, у меня не много современных авторов, которых я люблю по-настоящему.
Михаил Соколов: А можно признаться в любви?
Владимир Сорокин: Ну…
Михаил Соколов: Боитесь обидеть кого-нибудь?
Владимир Сорокин: В общем, да, на самом деле, опустим тему.
Михаил Соколов: Ну, ладно, хорошо, пусть вас спрашивают тогда читатели. Павел Иванович из Саратова, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Сорокину?
Слушатель: Здравствуйте. Скажите мне, пожалуйста, вот у нас 130 миллионов, хотя 140 миллионов говорят, но 10 миллионов – нормальных людей, а 130 – понятно каких, типа Доброго, который звонит вам. Неужели они не понимают, что последние технологии русские, советские, российские, - это лапти, и то это мордовская технология? Больше ничего нет. Вокруг себя пусть они посмотрят, Добрый, посмотри вокруг себя: китайские трусы, поношенные китайские трусы… Ничего нет!
Михаил Соколов: А вот Владимир Георгиевич пишет, что главный союзник новой, ставшей или упавшей, как угодно, России – это как раз Китай. Обратите внимание.
Владимир Сорокин: Я не понял вопроса, единственное.
Михаил Соколов: Это скорее полемика с другим слушателем, который иногда звонит в эфир. Но давайте про Китай. Почему Китай?
Владимир Сорокин: Ну, потому что, во-первых, он рядом, а во-вторых, я был в Китае, и я почувствовал…
Михаил Соколов: А если бы вы в Африку съездили?
Владимир Сорокин: Я думаю, что там не та энергетика все равно. Это особая энергия, так сказать, энергия заполнения новых пространств. И я думаю, что слияние, в общем, неизбежно. Но меня это только радует, потому что, во-первых, дети будут очень красивые, как мне кажется, от сибиряков и китайцев, и они пойдут дальше своих отцов, я думаю.
Михаил Соколов: То есть вам нравится человеческий муравейник?
Владимир Сорокин: Мне вообще люди интересны, Михаил.
Михаил Соколов: А некоторые могут усомниться. Они могут сказать, что вы мизантроп. Когда вы пишете про человеческую гусеницу, то скажут: мизантроп и русофоб Сорокин, с которым правильно обошлись «нашисты».
Владимир Сорокин: Это не человеческая гусеница, а опричная гусеница. Но опричнина, собственно, как и все закрытые такие карательные организации, она тяготела к нетрадиционном сексу. Собственно, это известная уже вещь.
Михаил Соколов: Ну, давайте тогда об эротике. Вы опять где-то сказали, что вы внесли эротику в русскую литературу. Я с вами готов спорить. А как же Арцыбашев, например? Да и Пушкин там что-то такое писал.
Владимир Сорокин: Я, во-первых, так не говорил все-таки. Я лишь последовал этой традиции.
Михаил Соколов: И вас – в суд.
Владимир Сорокин: Ну, с другой стороны, они же не доказали, что я занимаюсь незаконным распространением порнографии.
Михаил Соколов: Вы знаете, они просто не захотели в какой-то момент, видимо, доказывать, правда?
Владимир Сорокин: В общем, я согласен, да.
Михаил Соколов: То есть они не сделали вас порнографом официально. Пришли к выводу, что это нецелесообразно в данный момент.
Владимир Сорокин: Ну, наверное, в данный момент.
Михаил Соколов: Все впереди, может быть? Не опасаетесь?
Владимир Сорокин: Согласитесь, что в эротике в литературе нет ничего плохого, собственно. Да и в жизни тоже (смеются).
Михаил Соколов: Нет, я-то не против, но есть сомневающиеся, судя по всему, которые книжки жгут или топят в унитазах. Давайте еще вопрос послушаем. Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Сначала маленькая реплика, а потом вопрос. Я хочу сказать, что не согласен с ведущим, что это книги о будущем России. Это не будущее, это настоящее, и люди этого, к сожалению, не понимают. Ведь Иван Грозный боролся с боярами, и когда он бояр уничтожил, он уничтожил и черную сотню, потому что народ уже встал, они принялись уже за народ. А чекисты, которые были, в принципе, теми же опричниками, они боролись уже с классами. Вот сейчас они уничтожили крестьянство: кулаков, середняков, короче, сейчас крестьянина нет в России. И земля не пахана, все заросло. И современные опричники, когда Ельцин сказал, что политического сыска нет, они вроде подрастерялись было, но потом оправились и сейчас начали бороться с…
Владимир Сорокин: …олигархами.
Слушатель: …народом опять. К сожалению, не только с олигархами. Первым, кто пал жертвой, был Юрий Коняхин, как известно, из Ленинск-Кузнецка, избранный мэр города. Ему приклеили уголовщину и посадили. Потом в Горьком Артемьев, кажется, или Климентьев и так далее.
Михаил Соколов: Климентьев, был такой. То есть вы считаете, что все одно, что те чекисты, что эти чекисты.
Владимир Сорокин: Большая традиция, да.
Слушатель: Опасно, что вся вот эта судебная система, ГАИ, милиция – это все помощники этих ФСБэшников, они, так сказать, работают под прикрытием закона, но все против людей. Поэтому Россия вымирает. А у меня вопрос такой: где можно купить книгу?
Владимир Сорокин: В книжных магазинах, наверное.
Михаил Соколов: Будет, будет, красивая такая книжка, мне, например, понравилась.
Владимир Сорокин: Она уже продается.
Михаил Соколов: Боюсь, что только – слушательница у нас печалится – дорого будет. Ну, что же делать, говорит, «в библиотеку пойдут – дождусь, пока буду перечитывать «Очередь». А вам «Очередь» как, дорога? Вот раннее творчество как вы связываете с сегодняшним?
Владимир Сорокин: Безусловно, дорого, конечно. Это моя первая изданная книга, кстати, издана она была в Париже в 1985 году, на Западе. Я утолил как бы голод всякого молодого автора к публикациям раз и навсегда, собственно, и успокоился, как-то она помогла мне в этом смысле – никуда не соваться со своими текстами больше.
Михаил Соколов: Сами придут и возьмут.
Владимир Сорокин: Да, так и было.
Михаил Соколов: Это хорошо, когда к человеку идут издатели. Вы знаете, еще о вашем историческом пессимизме, вот скажите мне, в чем разница между Россией и Украиной? Вот народ тот же вроде был при советской власти. Что, только в том, что кусочек Украины был частью Австрии и Польши, поэтому там больше свободного духа? Или в том, что Украина не империя, а боится империи? Там же все-таки достаточно свободная сейчас политическая система, в отличие от российской.
Владимир Сорокин: Я думаю, что она поближе к Европе все-таки, она уже Европа.
Михаил Соколов: Но тогда Белоруссия должна была быть в лучшем состоянии, чем России. Боюсь, что она не в лучшем.
Владимир Сорокин: Ну, вот белорусам не повезло, но мне кажется, что эта близость к сильным европейским государствам. То есть ветры продувают, демократические ветры, европейские, Украину продувают. И я только этим это могу объяснить.
Михаил Соколов: Хорошо. Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос – Владимиру Сорокину. Вы так положительно отозвались о сносе памятника Дзержинскому, но я думаю, вы не будете отрицать, что Дзержинский занимался детьми, миллионы детей вышли из его школ…
Владимир Сорокин: И миллионы сели потом.
Слушатель: …я их знаю, прекрасные конструкторы, прекрасные ученые. А сегодня миллионы детей валяются на улице, на асфальте, бездомные и беспризорные, без всякой войны.
Михаил Соколов: Война есть.
Владимир Сорокин: Да, это я слышал еще лет 20 тому назад, про замечательного Феликса, который любил…
Михаил Соколов: Только сначала развязали Гражданскую войну, а потом любили детей – жертв этой войны.
Владимир Сорокин: Любил детей, да, а потом, собственно, эти дети подросли и пошли осваивать наш ГУЛАГ.
Михаил Соколов: Ну, одни осваивали ГУЛАГ, а другие, между прочим, воспитанники всяких «школ Макаренко», работали в славных подвалах ЧК, пытали детей. Тоже такие судьбы есть, других детей и людей.
Евгений из Калужской области, что-нибудь такое оптимистическое нам скажите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Оптимистическое, пожалуй, не скажу. У меня есть вопрос к обоим собеседникам. Скажите, сколько российских интеллектуалов вашего кругозора, даже не круга, а кругозора, за 8 лет правления Путина перестали быть демократами?
Владимир Сорокин: Да, это серьезный вопрос. Знаете, к счастью, в моем круге таких нет людей, собственно, мне повезло. Но, может быть, Михаил, вам не повезло.
Михаил Соколов: А это, знаете, вопрос определения. Нет, я… вообще, не очень интересно, что в моем круге существует. В конце концов, гость-то Владимир Сорокин. Я только скажу слушателю, знаете, можно быть демократом и не быть либералом, например, и наоборот. Поэтому демократ и либерал, к примеру, не совпадают понятия, поэтому с этим можно запутаться. Вы так определяете, кто-то иначе.
Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Спасибо Соколову. Сегодня Немцов, я был на том самом митинге, вы знаете, человек, наверное, 40-50 было, хотя я тоже когда-то участвовал в этом огромном движении. Но что хочу сказать, наступают эти дни приватизации, к нам Альфред Кох, на наш завод, приходят, ребята, которые в свое время написали книжку о приватизации в России, за которую Гайдар перечислил деньги – 500 тысяч долларов, а Ельцин их уволил. Сейчас страна превратилась в страну воров, и Немцов и Белых – это олицетворение воровства, разграбления заводов и фабрик!
Михаил Соколов: Вот видите, либерал и демократы…
Владимир Сорокин: (смеется) А я-то здесь при чем, скромный литератор?
Михаил Соколов: Чувствуете, вы писатель, вы инженер человеческих душ, как говорил товарищ Сталин. Бросьте, это же людям внушили. И вот вам рассказывают, что «восстань, Пророк, и виждь и внемли». Вы же политические романы написали, деваться некуда.
Владимир Сорокин: Инженер человеческих душ – Господь. Я повторяю, что в России литература по-прежнему больше, чем литература, поэтому, собственно, и раздаются такие вопросы. Я лишь могу пообещать, что по-прежнему будут садиться за письменный стол и покрывать буквами теперь уже монитор ноутбука. Вот все, что я могу сделать сейчас.
Михаил Соколов: Какой мыслью… Вот Фаддей Булгарин, помните, был такой замечательный литератор, между прочим, небесталанный, если почитать его.
Владимир Сорокин: Он был талантливый человек.
Михаил Соколов: Вот он сформулировал задачи писателя – «учитель жизни». По-моему, этого и ждут люди. Когда они читают художественное произведение, они ждут и сакрального, и этого учительства. Вы же все равно должны ответить на их запрос. А то покупать не будут.
Владимир Сорокин: Знаете, Михаил, можно было бы, конечно, так цинично по-московски посмеяться, сказать: ну, какой учитель?.. На самом деле, книги ставят вопросы, и в этом и есть, собственно, польза от них. И вот если книга ставит вопрос какой-то, но, естественно, не дает никакого рецепта, - это уже замечательно. Если она попадает в нервный узел общества, значит, это хорошая книга.
Михаил Соколов: И если она делает больно…
Владимир Сорокин: Я говорю сейчас не о своих, а вообще.
Михаил Соколов: Да… Тут интересуются, а что вы думаете об ушедшем от нас Солженицыне? Писатель, публицист, политик – кто это для вас?
Владимир Сорокин: Для меня это автор одной великой книги – «Архипелаг ГУЛАГ». Это книга очень мощная, она, во-первых, оригинальна стилистически совершенно, она переживет совершенно и Солженицына, и наше время. И эту книгу я очень люблю. Что касается его художественных вещей - «Раковый корпус», «В круге первом» - они, к сожалению, не пережили 60-е годы, собственно, там и остались. И стилистически они в том советском времени. А «Архипелаг» - это очень мощная вещь.
Михаил Соколов: И мне кажется, что сила «Архипелага» еще в том, что, кроме Солженицына, его создавали около ста человек, то есть он завершатель. Но люди, которые принесли это все, и свою боль, и свое знание, вопреки системе, они тоже, в общем, соавторы.
Владимир Сорокин: Да, но он это все стилистически организовал, он это артикулировал, и это очень важно, собственно. В любой книге очень важна интонация. Можно рассказать одну и ту же историю 10 раз, и только один раз она вас потрясет. Вот он нашел удивительный язык совершенно.
Михаил Соколов: Вам напоминают еще какую-то вашу фразу о том, что в России сейчас феодализм. Признаете ее?
Владимир Сорокин: Просвещенный феодализм.
Михаил Соколов: Но феодализм – это же прогресс по сравнению со сталинским рабовладением.
Владимир Сорокин: Ну, во всяком случае, нет «железного занавеса».
Михаил Соколов: Стены, которую зеки строили по кирпичикам.
Владимир Сорокин: И наша толпа по сравнению, например, даже с 80-ми годами, она стала более разнообразной. То есть вот гомогенная масса такая, советская, она все-таки потихоньку уходит. Но, к сожалению, все-таки мозги быстро переделать невозможно. На наш век просвещенного феодализма хватит.
Михаил Соколов: Вы спорите этим своим романом, там мозги переделываются за 20 лет, получается, и до такого состояния, которое, в общем, трудно себе нормальному человеку представить.
Владимир Сорокин: Ну, 20 лет…
Михаил Соколов: 20 лет почти прошло со времени 1991 года, 18…
Владимир Сорокин: Вы знаете, если посмотреть канал «Ностальгия», телеканал, где…
Михаил Соколов: Его за деньги надо смотреть, учтите, он продается.
Владимир Сорокин: …показывают советский народ того времени, то все-таки что-то произошло. И в мозгах тоже произошло, конечно.
Михаил Соколов: Мария Александровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Михаил Соколов и ваш гость. У меня вопрос к Владимиру Сорокину, писателю. Как он относится к двум авторам, его коллегам – первый автор, которого я уважаю, но никак не прочитаю, Тимур Зульфикаров, и второй автор – Еремей Парнов?
Михаил Соколов: Ну, что, читаете что-нибудь?
Владимир Сорокин: Я, надо сказать, мало что вразумительного могу сказать по поводу этих авторов.
Михаил Соколов: Слушайте, все-таки, мне кажется, вы что-то про розенкрейцеров и мистику точно читали перед тем, как написали вот эти последние книги. Или я ошибаюсь? Вот Парнов по этой части был еще в советское время – масоны, еще что-то…
Владимир Сорокин: Ну, все мы почитываем что-то, это естественно. Чем еще заниматься писателю-то (смеются)?
Михаил Соколов: Ну, вопреки анекдоту. Людмила Ивановна из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. До вопроса два слова вашему слушателю, очень уж обиженному и разочарованному в демократии. Он говорил, что активный участник тех событий, я тоже – на Смоленщине. Так вот, уважаемый товарищ (если вы слушаете, конечно, еще радио), показателем высокой моральности происходившего тогда, высоких надежд, а не материального хапужества, было участие в событиях Ростроповича, который был в Белом доме. Я так счастлива и горжусь, считаю настоящими годами жизни только те годы. И теперь вопрос. Господин Сорокин, не считаете ли вы сексуально озабоченными, больными людей, разнузданных в книгах и в телепередачах в сексуальном отношении?
Михаил Соколов: (смеются) Ну, вот видите.
Владимир Сорокин: Да, это метафизический, вечный вопрос. Это большая тема – тема эротики, тем более секса в литературе и на телевидении, по-моему.
Михаил Соколов: Да везде. И на стенах бывает.
Владимир Сорокин: Надо сказать, что мне как-то нечего сказать по этому поводу.
Михаил Соколов: Читайте Владимира Сорокина – и вы все узнаете о его отношении к этой теме.
Владимир Сорокин: Я лишь одно могу сказать, что не надо смешивать литературу и жизнь. А уж тем более телевидение и жизнь.
Михаил Соколов: Да. Владимир, последний, наверное, вопрос, от секса опять к политике, это от меня уже. Суд сегодня отказал в освобождении Михаилу Ходорковскому. Что вы скажете?
Владимир Сорокин: Ну, мотивация, конечно, отсылает нас к Кафке, к сталинским годам, она цинична и лишний раз показывает, собственно, кто сейчас правит бал. Но я бы сказал, что слава богу, что не убили за это время.
Михаил Соколов: Да, на этой оптимистической ноте мы заканчиваем разговор с писателем Владимиром Сорокиным, автором замечательных романов. Читайте «День опричника» и «Сахарный Кремль». Всего доброго.
