Вероника Боде: Путч ГКЧП газами россиян семнадцать лет спустя – это наша сегодняшняя тема. На чьей стороне были симпатии граждан в августе 1991 года? Уверены ли они в том, что страна пошла с тех пор в правильном направлении? Почему это событие все больше вытесняется из общественной памяти?
В гостях у Радио Свобода – ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады Наталья Зоркая.
Начну с сообщений от слушателей. Вот что пишет Алвас из Никополя: «Коммунизм показал свою полную несостоятельность. Но коммунисты остались, ибо «дело Ленина непобедимо, потому что оно - вечно».
Ватик из Иерусалима: «В 1991 году я преподавал в Москве, куда вернулся через много лет эмиграции. Мои студенты ходили защищать Белый дом. Те события всколыхнули в моей душе горячую любовь и симпатию к России, тогда как СССР я ненавидел, и было за что. Как жаль, что той России уже нет, а СССР возродился».
Ян из Петербурга отвечает Ватику: «Никакой СССР не возродился - это иллюзия. Есть новая страна и новые люди. А то, что эта страна не всегда движется в том направлении, в котором мы хотим, - ну что же, это в истории бывает».
Немо из города Нельзяназватанск: «СССР, как оплот большевизма, действительно, не возродится. И не из-за 1991 года, а потому, что исчезла база тоталитаризма - вера во всесилие насилия. Все поняли, что простых решений сложных вопросов не бывает. Это только до грузин с Бушем не доходит. Но и до них дойдет».
Ира пишет: «По прошествии этих 17 лет почти уверена, что все это - ловко управляемый процесс по «выпусканию пара» и приватизации власти нашими «доблестными» органами. Надолго ли? Да пока нефть не кончится. Если в очередную войну «не втолкнут».
Валентин из Иваново: «С 1991-го по 1997 годы мы, работники знаменитого НИИ, получали по две скалки вареной колбасы в месяц. А потом институт и вовсе закрыли. Такая вот была ельцинская свобода с демократией».
Антон из Москвы: «Помню, что надежда на нормальную жизнь и свободу вдруг стала таять. Спасибо Ельцину, что он своей решительностью все это вернул. Пусть и всего лишь на 10 лет».
«Один» пишет: «В день ГКЧП наблюдал, как облгебисты демонстративно устроили для себя День спорта. И понял, что все это водевиль. Нет никакого «путча». Просто они меняли власть на деньги. Действительно, анаконда сменила шкуру».
Наталья, что скажете?
Наталья Зоркая: Столько разных голосов, и очень много разных мнений, на каждое отреагировать сложно. Хотелось бы зацепиться за два. Как было написано, победа в августе 1991 года показала, что государственному насилию положен предел. Боюсь, что с этим придется не согласиться. Об этом говорят как раз наши данные. Это событие просто фактически исчезает из общественного мнения - можно сказать так. Отношение к нему становится все более циничным и не связанным с тем, что происходило затем. То есть относительное большинство людей воспринимают это сейчас скорее как эпизод борьбы за власть. То, что это было серьезное сражение и победа, как мы формулировали в опросе, демократов над коммунистами, за которыми последовала отмена статьи 6-ой, затем – становление суверенной России, - с этим согласен только примерно каждый десятый россиянин сегодня. В ряду событий вообще новейшего времени постсоветского путч занимает одно из самых незначительных мест. То есть его называют важным событием только 5 процентов. Меньше называют только гайдаровские реформы – 2 процента, и примерно столько же говорят о становлении суверенной России как о важном событии. Конечно, главным событием в общественном массовом сознании этого периода остается распад Союза, последовавший за августом 1991 года, и со всеми дальнейшими и вытекающими из этого историями, проблемами и так далее.
Вероника Боде: А связывают ли люди эти два события?
Наталья Зоркая: Я думаю, что оценка этих событий связана. Поскольку мы знаем, что распад Союза по-прежнему оценивается большинством как негативное событие, как поддержка замечательного заявления Путина в свое время о том, что это была крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века, которая, конечно, потрясающа по своей силе, если учесть, сколько потерь эта система принесла самому же советскому народу, сколько было потеряно населения в ГУЛАГе, в депортациях, в войне и так далее, но, тем не менее, большинство считает это негативным событием. Большинство считает, что перестройки можно было избежать. И поэтому отношение к августу 1991 года, - оно, конечно, бросает вот именно такой отсвет, что скорее люди склонны интерпретировать это как борьбу власти наверху, а не как реальное противостояние оформляющихся новых демократических сил и старой советской партийной номенклатуры.
Вероника Боде: «Что вы думаете сейчас о событиях августа 1991 года?», - на вопрос Радио Свобода отвечают жители Омска.
- Это просто шоу придумано, чтобы Ельцина выбрать. Ну, поцарствовал он, получил все, а народ как страдал, так и страдает, и еще хуже стало. Копейки вот эти получаем...
- Раздел власти. Люди ходили под напряжением. А перемены абсолютно никакой практически нет.
- Переворота хотели в нашей стране, изменения той жизни. Но ничего и не изменилось. Может быть, если бы он произошел, то мы и жить бы стали лучше.
- Передел власти, наверное.
- Тогда был просто страх, и не столько за себя, сколько за будущее своих детей.
- Честно сказать, это была беспонтовая ерунда.
- Для нас это было шоком. Какой-то страх... Да и сейчас уверенности нет. Дай Бог, чтобы Путин побыл немножко больше у власти – может быть, наведет порядок.
- Да это разграбиловка была! Я только за советскую власть. Как же так, вот Чубайс получает 700 тысяч, а я получаю только 3 тысячи? Сколько раз при советской власти я на Запад ездил, на курорты бесплатно. Потому что правильно жили. А сейчас что? Воруют. Кошмар! И еще хуже будет.
- Я считаю, что это уже историческое событие. И это действительно была попытка захвата власти со стороны окружения Горбачева, попытка как-то затормозить процесс реформаторский. Ну, а их неудачей воспользовалось окружение Ельцина, с достаточно большим количеством негативных последствий.
- Как-то, конечно, это все неприемлемо, - все вот эти перевороты. Знаете, это видишь по прошествии лет. Тогда были у нас деньги, а покупать нечего было. Сейчас все есть, но из-за денег - тяжело.
- Я думаю, что революция и передел власти. А как народ мыкался, так он до сих пор и мыкается. Директорская была приватизация, директорский переворот. Администрация, которая имела что-то, - она и имела. А народ как ничего не имел, так ничего и не имеет.
- Ой, даже не знаю. Я вот даже про такое событие и не слышала.
- Ну, мне кажется, переворот натуральный. Ельцин сверг старое правительство. Ну и правильно сделал!
Вероника Боде: Вот этот опрос, который мы сейчас прослушали, был проведен в 2003 году. Но у нас будет возможность сравнить – у нас есть «свежий» опрос этого года.
Наталья, так почему же все-таки это событие – август 1991 года, путч ГКЧП, победа демократии – все больше вытесняется из народной памяти?
Наталья Зоркая: Я думаю, что это связано с несколькими вещами. С одной стороны, последовавшие за путчем, распадом Союза, суверенитетом России, началом экономических реформ гайдаровских (которые быстро, правда, свернулись) события, вот этот лавинообразный характер обрушившихся на население изменений, - он, конечно, поверг большую часть людей в состояние полной растерянности, фрустрированности, поскольку элиты общества, в том числе и демократические элиты, не были готовы к тому, чтобы просвещать людей. И поэтому то, что происходило, воспринималось в таких же терминах, как это по-прежнему сохраняется в общественном мнении: как грабительская приватизации, «прихватизация» и так далее. А то, что это были процессы неизбежные, то, что 1990-ые годы заложили все основы того благополучия, которым сегодня так довольно большинство нашего населения, это в сознании людей не отложилось.
С другой стороны, ведется целенаправленная официальная линия дискредитации 1990-ых годов, когда эти годы описываются как темный провал, как время самых страшных катастроф для людей, как время разгула криминала, преступности и так далее, со всеми составляющими. То есть как бы замутняется смысл изменений, которые, так или иначе, происходили в экономической и в политической сферах в тот период. Поэтому образуется какой-то в сознании разрыв. То есть событие тех лет, 1991 года, действительно знаменовало все-таки начало перемен, другое дело, как эти возможности были дальше использованы Ельциным и его командой, сколько было проиграно. Ведь это все быстро закончилось. Через три года началась чеченская война. И довольно скоро была отставка гайдаровского правительства, реформы начали сворачиваться. То есть шансы, которые были тогда предоставлены, вот в этот момент демократической мобилизации общества, - они не были использованы в полную силу. Они были использованы очень незначительно. И это, конечно, осталось в памяти.
Но важно то, что вот этот мобилизационный подъем, - он, конечно, захватил только очень незначительную часть людей. Это, прежде всего, крупные, столичные города, и вообще, строго говоря, - Москва, и, еще строже говоря, - образованная ее часть. Даже сейчас мы среди москвичей в опросах находим только 1 процент людей, которые поддерживали в то время ГКЧП. Хотя они же, больше других, склонны интерпретировать тогдашние события именно как эпизод борьбы за власть, а не как демократическую революцию или победу демократии.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от слушателей. Тамара из Белоруссии: «В те августовские дни 1991-го было жуткое ощущение, что маленькая форточка, из которой шел свежий, дурманящий воздух свободы, вот-вот захлопнется навсегда. Этого не случилось. Потом было не так, как ожидали. Но у нас, наконец, появился шанс изменить свою жизнь к лучшему».
Ира из Калининграда: «Да, помню ощущение надвигающейся угрозы и безнадежность: опять кто-то берется решать за меня, как мне жить. И бессилие. И сейчас не лучше. Мне стыдно за это «принуждение к миру».
Ирина: «Первый раз в жизни (наверное, и последний) почувствовала себя гражданкой страны. Было возмущение: кто это смеет что-то делать с моим президентом! Неважно, какой он - хороший, плохой, он мой президент. И успокоение, когда послышался звук вертолета со стороны «Внуково» - возвращают моего президента».
Николай Кузнецов из Москвы: «Мелкая суета, боязнь и неопределенное ожидание у народа. А много позже - искренние сожаления, разочарования, а то и стыдливость у всех моих знакомых, в то время гордо и уверенно пошедших защищать Белый дом». Вот ведь и такое настроение есть, Наталья.
Наталья Зоркая: Мне хотелось бы еще отметить вот такой момент, он мне кажется важным. Хотя мы и задаем вопрос, как бы обращенный к участникам или очевидцам тех событий, и поэтому молодые, как правило, уклоняются от ответа, потому что они просто не были очевидцами этих событий. Тем не менее, именно молодежь при интерпретации этих событий: кто был прав, на чьей стороне вы бы могли быть, каков смысл этих событий, - она демонстрирует фантастическую степень затруднения. То есть до 60 процентов молодых, студентов в том числе, не могут дать оценку событиям этого времени. Это говорит о том, что для выросшей вот в этот период молодежи фактически нет не только советской истории, но нет и новейшей истории в их сознании.
Вероника Боде: И постсоветской.
Наталья Зоркая: Да, и постсоветской истории. И это очень тревожное и важное наблюдение, которым хотелось бы поделиться.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «В 1991 году при Ельцине свободу получили только ворье, жулье и развратники. А народ потерял все права, которые имел при советской власти», - пишет Юрий Николаевич.
И еще один опрос Радио Свобода давайте послушаем, опрос этого года, 2008-го. Тот же самый вопрос – отношение к событиям августа 1991 года. Звучат голоса петербуржцев.
- Я его уже не помню, на самом деле.
- Ну, вот если бы люди почувствовали, что сейчас лучше... А ничего не изменилось особенно-то. Люди страдают, плохо живут, нищенствуют. При Союзе даже как-то больше и внимания было, на самом деле.
- К ГКЧП, которое было, - ну, отрицательно. А как иначе можно к этому относиться? Правильно, что их разогнали. Мы бы еще, наверное, лет на 20-30 отстали от всего мира.
- Я помню. Я лежала в больнице. Проснулась после наркоза, а мне говорят: «Путч». И нам разрешили смотреть телевизор. Жуть! Просто ужас какой-то. Слезы из глаз. Ребят жалко, которые погибли.
- На работе один в путче участвовал, а теперь говорит: «Я туда вообще бесполезно ходил. Чего я там сделал? Чего изменилось? Ничего».
- Я отношусь положительно, с одной стороны, что все-таки лучше стало, свободнее стало людям передвигаться, ездить за границу отдыхать, больше товаров хороших стало поступать. Только жалко, конечно, погибших.
- Развалили Союз – и все. Не только Союз, а страну развалили, все заводы, армию...
- Я бы, например, была сторонницей этого путча, потому что хотелось страну свою сохранить. А теперь мы в бедности, пенсионеры, а другие в богатстве. Они защищали себя, а мы остались ни при чем.
- Давно это было. То, что Союз развалился, это печально. Но ГКЧП – это, может быть, отрицательно, а может быть... Трудно сказать сейчас. Наша страна не была готова к демократии.
- Я не могу однозначно ответить. Трудно разобраться во многих вопросах.
- Первый вариант в жизни, когда я испугалась. По идее, это был, наверное, основополагающий момент, уже готовы люди, я думаю, ко многому. И это, конечно, не радует.
Вероника Боде: Голоса петербуржцев записала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Вот, похоже, что за пять лет, в самом деле, мнения не изменились. Прежде всего, людей волнует то, что они испытывают материальные затруднения. Понятно, что в это многое упирается. Но ведь по оценкам и «Левада-Центра», и других социологических организаций, все-таки люди в основном отмечают улучшение своего благосостояния в последние годы. Тем не менее, отношение к тем событиям именно такое, что, несмотря на них, «мы живем по-прежнему плохо, ничего не изменилось» и так далее.
Наталья Зоркая: Ну, это привычные сетования наших людей на то, что жить тяжело, жить плохо, ничего не изменилось. На самом деле все показатели оценок материального благополучия, ожидание перспектив в этом смысле, настроения, состояние быта, жилья и так далее, – все они за эти 17 лет выросли значительно. И говорят о том, что благосостояние растет. Ну, видимо, это какой-то признак, указывающий на какие-то другие, более глубокие, внутренние причины дискомфорта социального, которые в таком обличии подаются. Конечно, в обществе остается просто сильная зависть. А поскольку расслоение, особенно в больших, крупных городах довольно значительное, и богатство ведет себя очень демонстративно, то на другом уже фоне, потому что фон 1991 года забыт, когда была пустота, на прилавках вообще ничего не было, - на этом фоне люди опять чувствуют себя бедными. И в каком-то смысле такая завистливая социальная конструкция - ей будет всегда мало, она всегда будет требовать большего, и всегда ей будет не хватать.
Вероника Боде: Ведь ваш центр, собственно, на протяжении многих лет спрашивает россиян об отношении к событиям августа 1991 года, и отношение это существенно не меняется, то есть цифры колеблются очень незначительно. О чем это говорит?
Наталья Зоркая: Это говорит о каком-то, конечно, раскладе структурном, что ли, этих мнений. Ведь по-прежнему только порядка 10 процентов, то есть одной десятой части населения, говорят о том, что это была, как бы мы это ни интерпретировали, победа демократии. Но и это отвечает примерно, плюс-минус, той части демократически-либерально ориентированной части общества, которая, так или иначе, еще продолжает существовать в нашем обществе. Где-то примерно треть считает, что это было трагическое событие, которое привело к гибельным последствиям. И это скорее широкий электорат бывшей КПРФ, плюс нынешняя «Справедливая Россия» или какие-то другие партии, которые эксплуатируют вот этот бывший коммунистический социальный ресурс. А 40 процентов цинично оценивают это как просто эпизод борьбы за власть, обесценивая, таким образом, это событие, его значимость. То есть это и есть механизм забвения его как события собственной истории. Ну, вот это скорее такая вот приспособившаяся середина, которая довольно комфортно себя ощущает, в общем, не очень задумывается о том, что происходит и какой ценой этот комфорт получается. То есть эти данные как бы примерно прописывают вот такой структурный расклад мнений в обществе.
Вероника Боде: То есть, как в капле воды, в отношении к августу 1991 года видно, что происходит сейчас в российском обществе?
Наталья Зоркая: Да. Вот я вчера слышала в эфире радиостанции «Эхо Москвы», - по-моему, это был Радзиховский, и он говорил о 1991 годе как о демократической революции, которая по сравнению с «оранжевой» революцией была действительно революцией, так вот я хочу с ним не согласиться. Потому что мне кажется (что бы там дальше ни происходило на Украине), что главным итогом майдана было то (это я услышала от одного украинского правозащитника), что народ положил границы произволу власти. В нашей стране этого не произошло.
Вероника Боде: Спасибо, Наталья.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода передачу «Общественное мнение». Огромное спасибо всем нашим слушателям, которые прислали нам сообщения на сайт и на пейджер.
