Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович.
Кирилл Кобрин : В России побывал комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг. Сначала он съездил в зону российско-грузинского конфликта, а потом провел встречи в российском парламенте, после чего дал пресс-конференцию в Москве. На этой пресс-конференции побывал корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович. Сейчас он в прямом эфире в студии Радио Свобода.
Данила, здравствуйте!
Данила Гальперович: Здравствуйте, Кирилл! Томас Хаммарберг известен такой привычкой - сначала он приезжает в Россию, например, на Кавказ, смотрит как там дела, возвращается в Москву и дает очень осторожную пресс-конференцию, а потом возвращается в Страсбург, и появляется доклад, в котором содержится много-много-много неприкрытой правды. Здесь Томас Хаммарберг сейчас говорил о том, что виноваты фактически обе стороны.
Томас Хаммарберг : Я уже сейчас могу сказать, что главный тезис этого доклада будет состоять в следующем - пришло время, когда все лица принимающие решение со всех сторон, должны уделить больше внимания гуманитарным аспектам кризиса, гуманитарным потребностям людей. Я прекрасно понимаю, что необходимо решать и политическую сторону конфликта, но мой мандат - это стремиться защитить интересы жертв конфликта на основе согласованных стандартов прав человека и в соответствии с международным гуманитарным правом. Мне кажется, что еще не все поняли всю катастрофичность последствий этого конфликта для людей, для пострадавших, для жертв. Десятки тысяч людей стали беженцами. Некоторые смогли уже начать движение назад, на юг с севера, но по-прежнему многие находятся на территории Северной Осетии. В Грузии большое число перемещенных лиц, вынужденных переселенцев. Необходимо сделать все возможное для того, чтобы содействовать возвращению людей в свои дома.
Данила Гальперович: Российские масс-медиа очень сильно растиражировали цитату Томаса Хаммарберга, как бы опровергающую ранее заявление "Хьюмен Райтс Воч". В действительности, то, что Томас Хаммарберг сказал про число погибших в зоне конфликта звучало так:
Томас Хаммарберг : Что касается числа погибших. Я, разумеется, в курсе тех цифр, которые назывались, в частности, с российской стороны некоторые источники давали цифру около 2 тысяч погибших. Грузинская сторона утверждает, что число жертв значительно меньше. Фактически сейчас никто не знает. В некоторых случаях тела налицо. Эти тела подсчитаны. В частности, целый ряд тел погибших был подсчитан в больнице в Цхинвали. На днях вечером произошел обмен телами погибших с обеих сторон. Проблема заключается в том, что довольно большое число людей пропало и неизвестно погибли они или они прячутся. Надо сказать, что многие люди, найденные живыми, которые были предметом обмена на днях, например, 85 человек, которых удерживала осетинская сторона, это были лица, которые пропали, которые затем были обнаружены. Их задержала южноосетинская милиция. Кроме того, меня проинформировали, что российские миротворцы нашли в районе конфликта около 100 человек, которые прятались, лица грузинской национальности, которых российские миротворцы привезли в Гори и передали грузинской стороне. Я подозреваю, что еще определенное число людей по-прежнему прячутся.
Кроме того, нам известно, что определенное число тел погибших в деревнях были погребены там же. Нам даже сообщали, что некоторые погибшие были похоронены на территории дома, в садах, на участках. Их пришлось срочно похоронить, чтобы разлагающиеся тела не стали источником болезни. Сколько таковых - мы не знаем. Пока не удалось составить своего рода карту тех мест в Южной Осетии, где похоронены тела погибших. Я не хотел бы политизировать дискуссию о том, сколько точно людей погибло. Во всяком случае, число погибших, видимо, больше, чем число точно установленных погибших, которое приводилось некоторыми организациями, например, Human Rights Watch . Их подсчет основан на количестве тел точно установленных, но правда, разумеется, выяснится.
Данила Гальперович: Я напомню, что в нашем эфире говорила о количестве погибших заместитель директора Московского бюро Human Rights Watch Татьяна Локшина.
Татьяна Локшина : Уже сейчас Следственный комитет прокуратуры Российской Федерации озвучил свои предварительные данные. У них большая бригада - 200 человек. Они работали на территории республики последнюю неделю. Они говорят о 133 гражданских лицах. При этом я подозреваю, что, учитывая то, что осетинские ополченцы не имеют формального статуса военнослужащих, в эти 133 человека попали и ополченцы. Таким образом, у Следственного комитета прокуратуры и у Human Rights Watch, а Human Rights Watch говорит об этом уже где-то с 11 августа месяца , данные очень схожи. Потери измеряются десятками, но не тысячами.
Данила Гальперович: Как же это все отразится на положении России в Совете Европы, собственно, чьим комиссаром по правам человека является Томас Хаммарберг? Об этом я спросил Леонида Слуцкого, заместителя председателя Комитета по международным делам Государственной Думы, который во многом отвечает за связи Думы и ПАСЕ.
Леонид Слуцкий : Я думаю, что, конечно, будут и антироссийские моушены, в том числе, могут потребовать и приостановление членства России в Совете Европы. Есть такие оголтелые члены ПАСЕ. Они всегда, к сожалению, будут. Но мы, я думаю, что сумеем остоять свою позицию. За последние годы позиции делегации усилились. Мы научились работать в Совете Европы, и не только на уровне Парламентской Ассамблеи. Сегодня в этой самой широкоохватной европейской организации, которая насчитывает 47 государств-членов, мы достаточно эффективно, как я считаю, продвигаем российскую позицию. Хотя может нам прийтись, конечно, и не просто. Здесь гораздо более жесткими и более яростными будут дебаты, нежели, например, по Косово. У нас будет возможность свою позицию отстоять, и мы это сделаем.
Данила Гальперович: Я спросил Леонида Слуцкого, а в чем же могут обвинить Россию?
Леонид Слуцкий : Россия якобы выступила агрессором, Россия попрала нормы международного права, суверенитет и территориальную целостность Грузии. Вы меня не заставляйте как бы воспроизводить аргументацию наших оппонентов. Потому что то, что предлагается в ПАСЕ, в частности, против нас зачастую носит откровенно не логичный и, я бы даже сказал резче, шизофренический характер. Когда читаешь эти документы, другого слова не находится. Ничего. Я думаю, что сегодня в ПАСЕ сильна здравая составляющая во всех политических группах в составе Парламентской Ассамблеи. Мы сумеем, еще раз подчеркну, отстоять наше видение дальнейшего развития этих регионов.
Данила Гальперович: Ну что же, лексика знакомая. Совсем недавно Сергей Лавров назвал возможные санкции ЕС против России "плодом больного воображения". Так что, пока ответ России примерно такой.
Кирилл Кобрин : Спасибо, Данила!
