Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях политологи - профессор Санкт-Петербургского университета Дмитрий Гавра и профессор Европейского университета Санкт-Петербурга Владимир Гельман.
Сегодня мы будем говорить о настоящем и будущем нового политического ландшафта, возникшего на постсоветском пространстве после войны в Грузии, и не только на постсоветском пространстве, но и во всем, как бы это громко ни звучало, мире.
У меня просьба к нашим гостям. С 8 августа по сегодняшний день произошло столько событий, что их хватит на несколько учебников истории, наверное, несомненно одно: мир изменился. Как? С этим вопросом я и хотел бы к вам обратиться, чтобы вы сказали, что произошло. Давайте к вам, Владимир, вначале.
Владимир Гельман: Действительно, с 8 августа произошло очень много событий и на Кавказе, и в мире в целом. И я бы разделил все происходящее на три этапа. Сперва были боевые действия, довольно интенсивные, затем было подписано соглашение, которое, в общем, оставляло поле для маневра всем участникам конфликта и переводило конфликт в русло вялотекущих переговоров. Однако это соглашение, известное у нас как план Медведева-Саркози, не было выполнено, и вместо этого российские власти поставили мир перед фактом, признав независимость Южной Осетии и Абхазии, чем вызвали крайне жесткую реакцию со стороны стран Запада и почти полное отсутствие поддержки. Кроме организации ХАМАС, на сегодняшний день это решение российских властей нигде в мире не поддержали официально, в том числе и те страны, которые российские власти считают своими союзниками.
И конечно, такое развитие событий может иметь далеко идущие последствия для нашей страны в плане стратегии ее развития. Будет ли Россия, как это предполагалось, скажем, в начале 2000-х годов, как об этом говорил в ходе избирательной кампании нынешний российский президент, такой полноценной частью международной политической или экономической системы. Либо мы приближаемся к новому витку конфронтации, подобному тому, который мир переживал в период «холодной войны». На сегодняшний день Россия гораздо ближе ко второму сценарию, ко второму варианту развития событий.
Виктор Резунков: Дмитрий Гавра, ваше мнение, что бы вы выделили особенно из последних событий?
Дмитрий Гавра: Я бы сказал о том, что для России эти пять дней горячих боевых действий, после этого политическое противостояние и после этого принятие решения, если угодно, подводит черту под очень серьезным этапом развития. Я бы сказал в первом приближении, что для России, хорошо или плохо - это мы будем говорить дальше, но, тем не менее, закончились 90-е годы ХХ века, а в более широком плане, возможно, что и закончился ХХ век. В том, если угодно, циклическом развитии России со спадами и подъемами, которые она проходила с 1914 года, когда, по сути дела, для России закончился XIX век.
И я хотел бы сказать еще об одном принципиально важном здесь. Для мирового сообщества, пожалуй, тоже закончилась вторая половина ХХ века. На наших глазах подводится черта под тем мироустройством, которое было согласовано державами-победительницами в Ялте и позднее в Потсдаме. По сути дела, мадридская встреча НАТО ликвидировала как геополитическое образование Восточную Европу, потом был 1990, 1991 и 1992 годы, когда конфигурация европейского пространства менялась. И, наконец, Россия этим шагом обозначила свою особую позицию в системе мироустройства.
Что важно здесь еще сказать, что внешняя политика никогда не отделятся от политики внутренней. И, по сути дела, именно об этом нужно говорить. Решение принято, решение озвучено, задний ход - это не автомобиль - включить в формате отмены решений невозможно, и это означает, что Россия показала, что она готова, по крайней мере в лице политических элит, к мобилизационному варианту своей политической динамики и к мобилизационному варианту, если угодно, идеологических построений на ближайшее будущее. Что это значит? Это значит, что мобилизационный вариант требует сплочения элит, оборонной риторики, большей жесткости не только вовне, но и внутри, ну, и в конце концов, пересмотра, в том числе, и разного рода решений по оборонной политике, по военным бюджетам, по социальным программам и так далее. Это серьезный, если угодно, тектонический сдвиг, который рано или поздно приведет к изменению конфигурации в сознании населения. Потому что мы еще в этом году, избирая президента, в существенной мере голосовали за продолжение политического курса. Если это продолжение курса или это есть развитие курса, или это есть новый курс, об этом нужно задуматься серьезно.
Виктор Резунков: Можно ли понимать, что сейчас возникла необходимость как никогда у Кремля, скажем так, создания новой идеологии, и именно идеологии, которая будет носить националистические признаки?
Владимир Гельман: В известной мере, конечно, Кремль эксплуатирует такую воинственную, агрессивную националистическую риторику, хотя, на мой взгляд, она чрезвычайно опасна для самих властей, потому что, подняв такую волну, чрезвычайно трудно удержаться на ее гребне. И, на мой взгляд, опасность для Дмитрия Медведева состоит в том, что, заявив себя как политика, который лихо говорит, что он не боится новой «холодной войны», на самом деле, по большому счету, и он, и люди, которые сегодня возглавляют страну, к серьезной «холодной войне», к прекращению отношений с внешним миром, в общем, не готовы. Это связано с тем, что у российской элиты и дети за границей учатся, и капиталы, как утверждают многие наблюдатели, расположены за рубежом, и по большому счету, такая внешнеполитическая изоляция, когда в какие-то страны въезд может быть не разрешен, их, в общем, не очень устраивает. Но еще в гораздо большей степени это относится и к нашим с вами согражданам, к нашим с вами радиослушателям, которые и товары зарубежные привыкли приобретать по вполне доступной цене, и в отпуск в Турцию не прочь съездить. И слишком сильно на сегодняшний день Россия связана с внешним миром, чтобы заплатить такую дорогую плату, как внешнеполитическая изоляция. Поэтому я думаю, что в значительной степени это такая воинственная риторика, но вряд ли она приведет к ситуации, подобной той, в которой наша страна жила в 70-е - в начале 80-х годов.
Дмитрий Гавра: Если оценивать ту позицию, о которой говорил уважаемый коллега Гельман, то я бы сказал о том, что Россия приняла, с моей точки зрения, лучшее их худших возможных решений. По той причине, что ставка, на самом деле, вовсе не была связана с изоляцией или не изоляцией.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду признание Южной Осетии и Абхазии.
Дмитрий Гавра: Разумеется, и все, что до этого связано с силовой операцией российских вооруженных сил. Ставка здесь был куда как более серьезная. Либо Россия имела пылающий Северный Кавказ… Вполне понятно, что Северная Осетия в ситуации молчаливого признания Россией статус-кво после того, как грузинские войска вышли на административную границу между Россией и Грузией, не осталась бы безучастной. И в этом плане это решение горькое, но, тем не менее, вынужденное и единственно возможное по той причине, что вопрос сохранения Российской Федерации как федерации в данном случае, с моей точки зрения, был именно тем камнем, той гирей, которая на чаше весов перевесила разного рода внешнеполитические потери для России. Об этом нужно тоже говорить, по той причине, что Россия - это федерации, и федерация очень непростая. Северный Кавказ на сегодня - это, если угодно, очень опасный, взрывоопасный регион, и такого рода решение, я не сомневаюсь, в первую очередь было продиктовано именно желанием предотвратить негативную внутреннюю динамику России.
Виктор Резунков: Хорошо, давайте обсудим последние новости, которые поступают каждую минуту буквально. Только что страны НАТО призвали Россию отменить решение по Абхазии и Южной Осетии, 26 стран - членов альянса. Постоянный представитель Российской Федерации при НАТО Дмитрии Рогозин им уже ответил, что это невозможно, и он призвал страны - члены альянса отозвать и пересмотреть свои решения о признании независимости Косова. «В противном случае это будет ставить под сомнение миротворческую операцию НАТО на Балканах», - заявил Дмитрий Рогозин. Ваше отношение к подобным заявлениям и какие у них могут быть последствия?
Владимир Гельман: С Косовом - это как раз очень примечательный пример. Потому что в свое время российские власти, в общем, справедливо упрекали страны НАТО, западные страны в том, что они одностороннее занимаются пересмотром границ. На сегодняшний день российские власти, в общем, занимаются ровно тем же самым, за что они упрекали своих западных теперь уже даже и не партнеров, но надеюсь, что все-таки не противников. Мне кажется, что проблема гораздо глубже, и она связана с тем, что, на самом деле, если, скажем, для России, для российских властей такая очень воинственная риторика является, как сказал Дмитрий, средством укрепления своей власти внутри страны и средством политического контроля, то, на самом деле, велика вероятность того, что страна отпугнет от себя даже своих потенциальных союзников за пределами России. Потому что, скажем, наши соседи по СНГ отнюдь не рады тому, что сегодня российские войска находятся в Южной Осетии и Абхазии, а завтра они могут оказаться в какой-то другой стране.
И такого рода демонстрация воинственных намерений, она, в общем, не является лучшим средством завоевать друзей. Мы это все знаем по нашему повседневному опыту, но точно то же самое можно отнести и к международным отношениям. И в этом смысле то решение, которое было принято, оно просто-напросто говорит о том, что Россия - страна опасная, с Россией нельзя иметь дело. И, собственно, отток капитала, падение фондовых индексов - это явное свидетельство того, что люди бизнеса, крупные компании с очень большой опаской, с большим недоверием относятся к тому, что делают сегодня российские власти.
Дмитрий Гавра: Я бы здесь не согласился с Владимиром в плане переоценки, если угодно, принципиальных различий между косовским прецедентом и тем, что случилось с Южной Осетией и Абхазией. На самом деле, в международном праве прецедент - это всегда прецедент. Другое дело, что такого рода косовский прецедент, по сути дела, поставил под сомнение всю систему международного права, которая базировалась на решениях конференции в Сан-Франциско, по сути дела, образовавшейся Организации объединенных наций. Россия в ситуации выбора между, условно говоря, признанием главенствующей роли ООН и жизнями своих граждан выбрала второе. Прецедент косовский был. Что касается негативных экономических последствий, разумеется, экономические негативные последствия для России в этом плане будут присутствовать. Однако «холодная война» в том формате, я здесь согласен с Владимиром, который был, начиная с 50-х и заканчивая 80-ми годами, в этом варианте уже невозможна. Россия интегрирована в мировую экономику так или иначе, энергетическая дипломатия, хотим мы этого или не хотим, существует, и это, видимо, один из тех аргументов, который позволил лицам, принимающим решения в Кремле, свои долгосрочные прогнозы осуществить.
Виктор Резунков: Мы упомянули Содружество независимых государств, и я хотел бы обратить внимание тоже на последнюю новость: посол Российской Федерации в Белоруссии Александр Суриков не исключил сегодня, что Южная Осетия и Абхазии могут войти в СНГ или в Союзное государство России и Белоруссии. Но для этого необходимо признание Белоруссией суверенитета Южной Осетии и Абхазии, а так же должны признать их суверенитет все страны - участники СНГ. Как вы думаете, насколько реально возникновение такой новой, скажем так, модели СНГ с участием в ней Южной Осетии и Абхазии?
Владимир Гельман: Ну, крайне маловероятно, что такие страны СНГ, как, например, Азербайджан или Молдова, признают независимость Южной Осетии и Абхазии. У них есть свои проблемы с Нагорным Карабахом и Приднестровьем, и конечно, никаких стимулов к тому, чтобы так поступить, у них попросту нет. Поэтому я думаю, что такого рода надежды, если они существуют, они просто совершенно безосновательны.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Дмитрий Гавра?
Дмитрий Гавра: Я здесь соглашусь с коллегой Гельманом. Действительно, нерешенные территориальные проблемы у Азербайджана с Нагорным Карабахом или проблема Приднестровья - они создают проблемы даже для этих двух членов СНГ. Я уже не говорю о том, что, на самом деле, в ходе всего пятидневного конфликта, той фазы, когда, казалось бы, шла очевидная для многих агрессия и гибли люди, так вот реакция стран - членов СНГ, по сути дела, отсутствовала в явном виде. По крайней мере, риторика в поддержку российской позиции, в осуждение вооруженных действий Грузии отсутствовала. Шанхайская организация сотрудничества, этот знаменитый ШОС тоже заявление не сделал. Понятно, что шла Олимпиада, тем не менее, дипломаты, когда нужно, делают заявления очень быстро.
Другое дело, и это принципиально, что для российской дипломатии - я только скажу для российской дипломатии, какой ее хотелось бы видеть, - в плане и Нагорного Карабаха, и в плане Приднестровья открываются возможности для маневра, возможности для смягчения позиций, для изменения акцентов, короче говоря, для той дипломатической игры, которой, собственно говоря, и отличается классическая дипломатия от дипломатии силы, которую мы видели в 90-е годы со стороны очень многих игроков. И в этом плане я полагаю, что и по Приднестровью можно поискать решение, в котором бы участвовали три стороны - и Россия, и Украина, которая не может оставаться в стороне от проблемы Приднестровья, и Молдова. То же самое касается Нагорного Карабаха, хотя понятно, что Армения - стратегический союзник России, пожалуй, единственный в Закавказье, тем не менее, там есть Ушинский район, о котором можно было бы внимательно подумать, на территории Нагорного Карабаха, обмен территориями. Короче говоря, Россия имеет на сегодня ресурсы для дипломатической игра. Эта игра может быть и на Востоке, есть Китай, есть Япония. На самом деле, нужно заниматься дипломатией, а не только прикрытием силовых операций Вооруженных сил.
Виктор Резунков: У меня такое ощущение складывается, когда я смотрю на последние сообщения, что вообще начинается какой-то передел территориальный, причем именно на постсоветском пространстве. Владимир, нельзя так сказать?
Владимир Гельман: Действительно, стремление такое к переделу границ есть, и как раз, с моей точки зрения, оно может быть чрезвычайно сложным и для самой России. Ведь, на самом деле, мы заявляем, что есть какие-то территории, независимость которых мы признаем, однако нельзя исключить и того, что это же самое оружие не сегодня, но через какое-то время может быть использовано и против самой России. Я напомню, что в свое время, когда чеченские сепаратисты провозгласили независимость, то единственным зарубежным правительством, которое признало независимость Чечни, было грузинское правительство Гамсахурдиа. И совсем нельзя исключить того, что вслед за территориальным переделом стран СНГ у кого-то может возникнуть желание территориального передела России, чего, на мой взгляд, нашей стране нужно избежать любыми способами.
Виктор Резунков: Российское информационное агентство «Новости» сообщает, что «палестинская террористическая организация ХАМАС и ливанская террористическая организация «Хезболлах» поддержали признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии. Ваши комментарии, Владимир?
Владимир Гельман: Я уже говорил, что это не лучшая компания, в которой мы оказались, и понятно, что эти организация делают такие заявления, исходя из своих собственных интересов и исходя из того, что их статус также является в мире непризнанным. На самом деле, российским властям, конечно, следовало бы искать более уважаемых в мире союзников, чем ХАМАС и «Хезболлах», не отпугивать своих потенциальных партнеров вот такими очень решительными внешне заявлениями по поводу того, что мы не боимся «холодной войны».
Дмитрий Гавра: Я не считаю ни ХАМАС, ни «Хезболлах» государственными образованиями, они таковыми не являются. И если там Союз собаководов Брянской области признает Южную Осетию и Абхазию, то, на самом деле, это будет звучать так, что какие-то еще общественные организации… Это, в общем, дутая сенсация, с моей точки зрения, и я полагаю, что РИА «Новости», с моей точки зрения, сыграло, на самом деле, в ту игру, в которую не стоит играть информационному агентству. Это, в общем, смешная такая, дутая сенсация, и говорить о том, что российским властям стоит задуматься, что ХАМАС и «Хезболлах» признают… Это история про слона и моську, на самом деле, потому что они, наконец, попали на ленты информационных агентств - ХАМАС и «Хезболлах», и не в связи с тем, что они кого-то похитили, обстреляли и ракет «Кассан» и так далее, Израиль, а потому что они оказались субъектами международного права. Это, конечно, смешно.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вся разница между Западом и нами по вопросу изменения границ только в том, что по изменению границ в Косове мы не могли объявить Западу изоляцию, а по вопросу изменения границ в Грузии Запад может нам ввести изоляцию. Как вы думаете? Спасибо.
Владимир Гельман: На самом деле, разница состоит не только в этом, но здесь есть важная проблема, она связана с тем, что хотим мы того или нет, как мы уже говорили в начале нашей программы, наша страна слишком тесно связана, слишком интегрирована в международные и политические, и экономические отношения, чтобы с такой легкостью от них отказаться. И поэтому речь идет не о том, что нам кто-то объявляет изоляцию, и о том, что мы сами делаем такие жесты, которые создают нам большие проблемы. На самом деле, все те же самые проблемы, связанные со статусом Южной Осетии и Абхазии, можно и нужно было обсуждать на дипломатическом уровне, я согласен с Дмитрием. А ситуация, когда мы сказали, что «будет так, а вы должны это принять как данность», ну, соответственно, создает нам большие проблемы.
Дмитрий Гавра: И я бы согласился с нашим радиослушателем, потому что весь вопрос в тонкостях процедуры. Да, 10 лет проблема независимости Косова обсуждалась, да, там была ООНовская администрация, но так или иначе исходными позициями были факты нарушения прав человека, геноцида, этнических чисток - я говорю о Косове, доказанных в международно-правовом порядке. И весь вопрос заключался в том, что Россия, разумеется, могла бы пойти по этому пути: в течение 10 лет в международно-правовом порядке пытаться доказать те факты, которые могут быть доказаны, я убежден. Но другое дело, что Россия выбрала другой путь, потому что она защищала жизни своих граждан. Разница принципиальная между позицией США прежде всего в плане признания Косова. Давайте будем откровенны, Соединенные Штаты продавили эту позицию, продавили. Россия не продавливала позицию, она объявила одностороннее решение, но в международно-правовом плане разницы между одним и другим, существенной, я не вижу.
Виктор Резунков: Александр Евгеньевич из Самарской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Хочу сказать мнение, вопрос задать и сделать замечание. Мое мнение таково, что Миша Саакашвили похож на персонажа из басни Крылова «Слон и Моська», и из сказки о Маугли. Что касается вопроса, не кажется ли вам, уважаемые господа, что Российской Федерации следовало бы вывести Черноморский флот тоже в море? И замечание такое, уважаемые господа, прежде чем идти на такую уважаемую радиостанцию в прямой эфир, избавьтесь от дефектов речи.
Виктор Резунков: Ну, по поводу дефектов речи это вы напрасно сказали, но на самом деле вопрос очень серьезный, он касается Украины, я бы сказал. Давайте переведем туда, что с Крымом, с Украиной? Мы видим, что последние новости тоже оттуда идут.
Дмитрий Гавра: Я бы начал с того, что предостерег даже от гипотезы о необходимости конфронтационных действий в сфере военного противостояния. Сегодня состояние российского Черноморского флота - я скажу это, поскольку информацией такого рода обладаю, - конечно, в общем, плачевно. Он раз в 10 слабее, чем турецкий флот, которые базируется на этой территории, а флот НАТО просто не сравнить. Военное противостояние не нужно никому. Конфликт, который может быть решен дипломатическими средствами, этими средствами и должен решаться.
Другое дело - ситуация с Украиной. Мы прекрасно видим, как этот прецедент используется для того, чтобы ускоренный порядок приема в НАТО предложить не только для Грузии, но и для Украины. Это, разумеется, не в интересах России, я полагаю, что и вряд ли это в интересах интегрированной Украины. И я полагаю, что для российской дипломатии, для российской внешней политики это пространство очень серьезной, квалифицированной, тонкой, я бы сказал, ювелирной работы.
Виктор Резунков: Министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер только что заявил, что после признания Южной Осетии и Абхазии Российская Федерация нацелится на Крым и Приднестровье. Владимир, вы что думаете, возможно это?
Владимир Гельман: Я надеюсь, что этого не произойдет. И действительно, использование силы в отношениях с Украиной для России было бы губительно. Но вместе с тем понятно, что те политики, которые на сегодняшний день в Украине и других постсоветских государствах, скажем так, находятся на перепутье, они, конечно, получили очень сильный импульс. И понятно, что очень легко сказать: посмотрите, что российские власти могут сделать с нашей страной, давайте мы завтра все вместе вступим в НАТО. И действительно, такая вероятность существует, конечно. Ее для России было бы крайне желательно избежать, и здесь, да, действительно, нужна очень серьезная политика. Сможет ли Россия предложить что-то своим соседям, кроме такого силового решения, во многом зависит от того, какую политику будут проводить российские власти.
Дмитрий Гавра: Вы знаете, я принципиально бы возразил в плане даже потенциальной возможности проведения параллелей между силовым ответом на агрессивные действия Грузии в Южной Осетии и разного рода перспективами отношений с Украиной. Вокруг ли это Крыма, вокруг ли это каких-либо других трудных проблем между государствами.
Виктор Резунков: То есть вообще не стоит поднимать эту тему, да, близко проводить параллели какие-то?
Дмитрий Гавра: Я полагаю, я уверен в том, что российско-украинские отношения - это отношения, которые не будут решаться в рамках применения силы или даже разговорах об угрозе силы. Другое дело, что в рамках, если угодно, пропаганды, в рамках «горячей войны» на страницах газет, не «холодной» даже, и, что называется, на волнах эфира, тут возможны разного рода спекуляции. Я полагаю, что проводить такого рода параллели - это означает добавлять дополнительную напряженность в отношения между Россией и Украиной.
Виктор Резунков: Ахмад из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хотел бы выразить глубокое сожаление быть соотечественником предшествующему мне человеку и его хамству по поводу дефектов речи. И мой вопрос. Как вы считаете, вот этот вот такой, скажем так, политический форсаж России, российского правительства, в первую очередь, наверное, правительства и президента, неужели это может быть настолько недальновидное решение относительно ситуации внутри России? Я думаю, что даже нельзя назвать теплыми угольками ситуацию в Чечне и в целом на Кавказе. Неужели они не предвидят дальнейшего резонанса? Неужели они думают, что полностью угасли сепаратистские настроения в этом регионе? И хочу отметить, что я, например, далек от сторонников людей, которые приветствуют приближение к нашим границам того же НАТО, политику того же Михаила Саакашвили, тем не менее, я считаю, что не нужно быть политически мудрым сильно, чтобы видеть, на самом деле, что это мощный кол, вбитый именно в сохранение территориального единства России. Это же достаточно мощный резонанс. И как вы думаете, вообще, позиция наших правителей, все-таки они предвидели это?
Владимир Гельман: Ну, трудно сказать, на основании какой информации принимаются те или иные решения, однако я думаю, что российские власти не воспринимают на сегодняшний день угрозу такой новой волны сепаратизма внутри страны достаточно серьезно. В том числе и потому, что они считают, что вертикаль власти позволяет контролировать процессы в российских республиках. Но такая опасность существует, и конечно, недооценивать ее было бы очень самонадеянным решением. Как российские власти собираются с этим бороться и как они будут интегрировать республики, решать этнические проблемы? Похоже, что такой внятной, осмысленной стратегии на сегодняшний день у них нет.
Дмитрий Гавра: Я бы добавил еще одно. У меня нет сомнений, что случившееся послужит аргументом для, будем считать так, наших оппонентов на Западе, в США, возможно, в странах Евросоюза к тому, чтобы выделять дополнительное финансирование, скажем, на программы поддержки сепаратистских движений, лидеров оппозиционных. Это геополитика, это всегда имеет место, и в этом плане, разумеется, я здесь согласен с Владимиром в том, что сохранение единства Российской Федерации - это проблема гораздо более сложная, чем проблема простого управления вертикалью власти. И здесь наш радиослушатель совершенно прав, последствия этого решения требуют того, чтобы политика работы с субъектами Федерации была более продуманной.
Виктор Резунков: Владимир из Кемеровской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Вот по войне хочу сказать, что России невыгодна эта война. Во-первых, территориально, если мы за территорию воюем, у нас Дальний Восток - мы бросаем территории, за абхазов и осетин мы печемся, наши правители пекутся, а о своем народе не думают, народ в нищете загибается. Единственное, в чем я тут вижу выгоду, это выгодно для капитала, это нефтепровод, для наших богатеев, выгодно для правителей. Война нужна, враг нужен. Понимаете, заниматься экономикой - это сложно, это не получается, а вот нужен враг, нужна война. И я думаю, что у нас конфликты будут нарастать. Может быть, они даже думают о том, чтобы и чрезвычайное положение в стране ввести. Вот так все. Спасибо.
Виктор Резунков: Понятно Владимир. Наш постоянный слушатель Сергей Митрофанов из Москвы задает такой вопрос по этой же теме: «Что должно произойти, чтобы Запад арестовал российские счета?»
Владимир Гельман: Я думаю, что вряд ли это произойдет, в том числе и потому, что российские счета очень тесно связаны со счетами значительной части западных деятелей. Неслучайно, скажем, тот же Шредер работает в «Газпроме». А что касается предыдущего вопроса, я бы никак не согласился, что война выгодна для капитала. Ничего подобного. И оттока капитала в дни боевых действий был очень значительным, как раз для капитала более выгодным является стабильное экономическое развитие, когда вы можете вкладывать деньги, не боясь, что завтра ваши активы могут отобрать или поставить на нужды очередной военной мобилизации, или еще что-то может произойти. Поэтому в экономическом плане России эта война обошлась дорого. Она, безусловно, еще дороже обошлась и Грузии, которая в гораздо большей степени пострадала от боевых действий, ее экономика, чем экономика России, но, тем не менее, и для нашей страны, скажем так, мирный характер нашей политики был бы в экономическом плане более выгодным.
Дмитрий Гавра: Я бы добавил вот какую мысль. Уважаемый радиослушатель сказал о том, что нужен враг для консолидации и так далее. Так вот, к сожалению, в этой ситуации, в ситуации конца первого десятилетия, будем считать так, нового века враг оказался нужен всем. Враг оказался нужен также и нашим заокеанским партнерам - по той причине, что трудно мобилизовываться без врага, трудно выстраивать риторику без врага. И конечно же, такой враг, как Саддам Хусейн, и даже как Иран, который строит центрифуги, несмотря ни на что, строит и строит, какие бы санкции ни объявляли, а тут появилась возможность консолидироваться, в том числе, и терявшему смысл НАТО, против врага. Давайте посмотрим на такую страну, которая называется Китай. Коммунистическая идеология, атомное оружие, средства доставки, Тибет - там нарушения прав человека, и так далее.
Виктор Резунков: Кстати, Китай никак не прореагировал.
Дмитрий Гавра: Казалось бы, прямо-таки «империя зла», если пользоваться словами Рейгана. Однако все в порядке и с ВТО, и с прочим другим. Неинтересно. Поэтому, к сожалению, вот эта вот логика, если угодно, доставшаяся в наследство политическим элитам от ХХ века, она работает в обе стороны океана.
Виктор Резунков: Александр из Москвы пишет: «Западники грозятся перекрыть русским чиновникам свободу передвижения и надавить на их счета. Они добьются только того, что счета перекачают шанхайские и сингапурские банки, ездить будут на Бали и в Гималаи, вместо Лазурного берега и Куршавеля. Россия окончательно повернется к Западу бронированной задницей, и тогда им наступит полный абзац».
Майя Юрьевна из города Белгорода, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Спасибо. Моя фамилия - Селянина. Я все-таки хотела бы продолжить мысль вашего собеседника, который говорил, что у нас такое тяжелое наследство из ХХ века. И вот два вопроса. Первое, путь Российской Федерации - это конфликт с НАТО - это, вообще, как тезис идет. Скажите, пожалуйста, вот то наследие, которое с ХХ века досталось, атеистическое мощное прошлое, вот что любопытно, что все последние постановления правительства сквозят одной фразой: «Приоритетное направление Российской Федерации - философия атеистическая». А при этом в шарашках - религиозная символика и философия являлась таким «сладким плодом», за которым все охотились, и люди подвергались и пыткам, и унижениям. Вот как вы считаете, курс Российской Федерации на конфликт с НАТО - верный путь или нет? И второе, многие иностранные наблюдатели отмечали, что граждане находились фактически на территории другого государства, то есть они даже в Россию не заезжали, и как они могли им паспорта выдать? И в данном случае опять фигурирует военная промышленность, а почему-то МИД как бы молчит. Вот здесь правовое поле, Конституция Российской Федерации распространялась ли на граждан другого государства, у которых были российские паспорта?
Виктор Резунков: Понятно, Майя Юрьевна. Ну, вопрос по поводу атеизма немножко странный…
Дмитрий Гавра: Я бы на этот вопрос прежде всего начал версию ответа с Конституции. По той причине, что Россия все-таки светское государство, мало того, что это светское государство, это государство многоконфессиональное, это страна традиционного православия, ислама и буддизма, и иудаизма. То есть давайте скажем о том, что у нас религия вряд ли может быть полноценным или полноправным игроком на поле государственного строительства. Другое дело, на что бы я обратил внимание, - конфессиональное измерение конфликта. Один православный народ напал на другой православный народ, и третий православный народ, условно говоря, за него вступился. Абсурд, казалось бы, если говорить в терминах такого рода.
А вот теперь что касается конфликта с НАТО. На самом деле, это не конфликт цивилизаций, разумеется, и не конфликт религий или вероисповеданий, и Россия вовсе не обречена на конфликт такого рода. Это скорее конфликт элит и конфликт блоковых воззрений. Другое дело, что время блоков, казалось бы, уже ушло, нет Варшавского договора, НАТО существует, и в этом плане для России… Вы помните, это же было начало 2000-х годов, когда Путин обратился с вопросом: нельзя ли России вступить в НАТО? Хотя, конечно же, это была такая игра своеобразная, тем не менее, логика блокового противостояния, которая осталась, как наследство, в головах, она, конечно же, очень многие ошибки заставляет делать.
Владимир Гельман: Я бы согласился с тем, что, действительно, никакого такого цивилизационного противостояния между Россией и Европой не существует. Во всяком случае, да, между, скажем, российскими гражданами и гражданами европейских стран есть самые разные различия довольно серьезные, тем не менее, они несоизмеримо меньше, чем между, скажем, россиянами и гражданами Китая. Тут предыдущий радиослушатель говорил, что мы все повернемся известной частью тела к Европе и обратимся Азии. Я думаю, что перспектива для России быть западной провинцией Китая, она несоизмеримо хуже, чем перспектива быть восточной провинцией Европы. И в этом смысле как бы в исторической перспективе 20, 30, 40 лет Россия, безусловно, по крайней мере та часть России, в которой мы сейчас находимся, будет полноправной частью Европы, у меня в этом нет сомнений.
Виктор Резунков: У меня последний вопрос к нашим гостям. Что же на самом деле происходит? Очень многие эксперты говорят, что сейчас разрушилась вся международная правовая система, буквально все сошло на нет, в какой-то степени наступил некий правовой международный хаос. Так ли это или нет?
Владимир Гельман: Я думаю, что по международной системе, конечно, нанесен очень сильный удар. Тем не менее, я не думаю, что мир ждет тотальный хаос. Я надеюсь, что у политиков во всех частях света хватит ума, инстинкта самосохранения, ответственности, чтобы найти какие-то решения, которые не ставили бы всех в тупик, а позволяли найти взаимоприемлемое согласие. Как говорят, худой мир лучше доброй ссоры?
Дмитрий Гавра: Мы стоим на пороге трансформации международных правовых институтов. Я имею в виду и ООН, и ОБСЕ, по той причине, что мы видим, что функции свои они выполняют, так скажем, неважно. И это означает, что в этом процессе России нужно искать свое место. А для того чтобы искать свое место, нужна политическая воля и еще очень важная вещь, такая как ум.
Виктор Резунков: Вы считаете, что немножко не хватает?
Дмитрий Гавра: Хотелось бы, чтобы его у российской дипломатии еще добавилось.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
