Анна Качкаева: Я очень рада вас всех слышать, через три недели вернувшись в эфир – как будто вернувшись в другую страну. И я рада приветствовать в студии Лилию Шевцову, эксперта и политолога.
Я не была в эфире три недели, мои коллеги за меня отдувались, и конечно, это ощущение наблюдателя, оно другое, нежели человека, который сидит перед микрофоном. И теперь просто хочется, уже чуть-чуть отойдя, отстранившись, потому что понятно, что страсти не утихли, дипломатический кризис только разрастается, и много чего неясно, и Грузия разорвала отношения с Россией, и Совет безопасности ООН не может принять никаких документов, но, тем не менее, можно уже попробовать поговорить о сути. О не явных причинах, кто первый начал, а о следствиях, о стратегии, о сценариях, если угодно, для России и мира. Может быть, этот уже более спокойный и взвешенный разговор чуть больше прояснит то, что происходило за минувшие три недели.
Итак, мы сегодня с Лилией Шевцовой это попробуем сделать, и с вашей помощью, разумеется, уважаемые слушатели. И вопрос к вам такой: как вы полагаете, окажется ли Россия в изоляции после этого августовского кризиса, военных действий и признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии?
И еще есть круг вопросов, которые можно было бы накидать вокруг этого, и мы о них тоже поговорим. У меня лично есть ощущение, несмотря на море слов, дискуссий, пропагандистских речей, язвительных замечаний, дипломатических выражений и недипломатических тоже, причем во всем мире и на большинстве каналов, что все равно ощущается какая-то, если угодно, безъязыкость. Потому что как будто все карты смешаны, никто не может до конца понять, что же делать. Это уже означает изменение международных институций и, в общем, такое окончание каких-то привычных экспертных прогнозов. Это означает новый курс России? Если да, то кем он сформулирован и каким он будет? Кто его партнеры? Как Россия себя будет чувствовать в мире и как мир на нее отреагирует? Что мы в результате выиграли, а может быть, что проиграли? Наконец, какова долгосрочная цель у страны? и как выглядит во всем этом тандем лидеров, кто из них оказался в выигрыше опять же, политическом и стратегическом, если угодно (я имею в виду Путина и Медведева)?
Тогда с первого вопроса – с причины и следствия. Не с очевидной причины, кто первый начал. И, возможно, с анализа последствий, которые просчитывали и не просчитывали, и что в результате получилось.
Лилия Шевцова: Анна, может быть, начнем с несерьезного? Я хочу доложить радиослушателям, что вы после отпуска прекрасно выглядите.
Анна Качкаева: (смеется) Это правильно, конечно, сказывается. Ну, вот, с новыми силами.
Лилия Шевцова: А что касается вопросов, я думаю, что нам нужно делать передачу с продолжением.
Анна Качкаева: Слишком много?
Лилия Шевцова: Слишком много и слишком серьезно. Ну, хорошо, давайте начнем с первого вопроса. Если вы не возражаете, прежде чем говорить о том, что это будет значить, давайте просто очень телеграфно структурируем, что же это было. Потому что есть разные оценки произошедшего, и я не исключаю, что до сих пор в интеллектуальном сообществе, ну, в остатках интеллектуального сообщества, пожалуй, еще нет единой оценки произошедшего.
Анна Качкаева: Ну, мы-то с вами тоже, наверное, не сможем претендовать на окончательность оценки, но давайте попробуем.
Лилия Шевцова: Давайте попробуем для себя, по крайней мере, понять. И если мы с вами согласимся, это уже будет прекрасно. Так вот, мне представляется, что эта шестидневная война была первым столкновением новой, современной России, посткоммунистической России с Западом в лице США. Что, собственно, признали и наши политические лидеры. Недаром министр иностранных дел Лавров неоднократно говорил: «Грузия – это американский проект». А Владимир Владимирович Путин в своем бесподобном интервью CNN , в котором он действительно расставил точки над i и разъяснил очень многое, также не скрывал своего отношения к этому события. Короче говоря, со стороны России это было столкновение с Америкой и Западом через битье Грузии и через, так сказать, превращение Грузии в «мальчика для битья».
Какие были причины, какие были мотивации в этом столкновении? Их было множество.
Анна Качкаева: Хорошо, сейчас мы про причины поговорим. А для Америки? Вы можете сказать, что для Америки это тоже было столкновение с новой Россией?
Лилия Шевцова: Для Америки это был шок, это была абсолютная неожиданность. И мне кажется, когда Путин пересказывал свой разговор с президентом Бушем в Пекине, президент Буш действительно услышал от Путина об этом событии впервые. Что говорит о том, что дальнейшие аргументы Владимира Владимировича о том, что это американские республиканцы заварили всю эту кашу, очевидно, эти аргументы не очень-то имеют солидную почву под собой.
Итак, давайте еще второй вопрос затронем, какие же были мотивы и причины со стороны России начинать эту войну. Потому что Россия начала войну с момента, когда она, собственно, переступила через границу Грузии и стала агрессором. Я думаю, что причин было множество, и они были и исторические, и геополитические, это и история, и традиции, и так далее, и так далее. Это и наследие Советского Союза. Это, кстати, и провал российской миротворческой миссии в данном регионе. Это, кстати, и провал попыток грузинских лидеров решить проблему автономий для Южной Осетии и Абхазии.
Анна Качкаева: Ну, это длинная история, это Гамсахурдиа еще, в том числе, и Сталин.
Лилия Шевцова: Это длинная история, да. Это, наконец, неспособность Запада оценить, что это регион взрывоопасный, и к чему это дело ведет. Масса была причин. Это, конечно, и проблема транзитных трубопроводов через территорию Грузии. Ну, и толчком к этим событиям послужил саммит НАТО в Бухаресте, а также очень неопределенное и неуверенное решение Запада относительно того, что Грузия и Украина, очевидно, когда-то будут в НАТО. Вот это решение, неопределенное решение, очевидно, дало толчок к последующим действиям. И в этом контексте, кстати, поведение Саакашвили, поведение грузинской стороны и бомбардировки Цхинвали выглядели скорее даже поводом для столкновения и для той войны, которая началась вскоре.
Ну, и что, какие цели преследовала российская сторона? Мы с вами можем только гадать и предполагать. Судя по всему, вот этот лозунг: уважать нас надо, мы по поводу уважения. То есть, очевидно, чистый эксгибиционизм не был основной задачей Медведева и Путина. Очевидно, ставились и другие задачи: военные задачи, технические задачи, энергетические задачи. Но была и одна очень весомая, очень серьезная, основополагающая задача, потому что вся эта война и столкновение было не по поводу внешней политики, даже не по поводу сфер влияния. Все эта война была по поводу – очень кратко мы можем так определить – выживания этого государства, которое у нас возникло за период путинского правления. И это государство не может существовать не как осажденная крепость. Это государство требует и сфер влияния, и постоянно поиска врага, и, естественно, игры накачанными мускулами. Поэтому, так сказать, вся эта война преследовала исключительно основную системную политическую цель, и внешняя политика стала служанкой, скажем так, в осуществлении этой внутренней цели.
Ну, а теперь давайте перейдем, наконец, к последствиям. Что же мы получили? Если не возражаете, давайте так: внутренняя политика, экономика и внешняя политика. Если я забуду, вы меня будете контролировать.
Анна Качкаева: Да, напомню.
Лилия Шевцова: Что касается внутренней политики, можно сказать об удаче, можно сказать о победе Кремля и обоих лидеров. Они сумели консолидировать нацию. Они сумели отмобилизовать общество, и они сумели либо создать, либо, скорее, воссоздать новый национальный консенсус.
Анна Качкаева: Я просто в подтверждение ваших слов приведу данные Левада-Центра. 1988-89 годы – только 13 процентов россиян говорили, что у России есть враги, сегодня – 70-77 процентов так считают. Вот это вот коллективное ощущение осажденной крепости, воспроизведенное после, в общем, Сталина, это такое традиционное средство повышения национального самосознания и национального самоудовлетворения. Никакое другое средство не сравнится с ним по эффективности, говорят социологи.
Лилия Шевцова: Ну, значит, мы правы в своих выводах: политические лидеры хотели возвратиться к традиционной матрице, и им удалось на сегодняшний день к ней возвратиться.
Анна Качкаева: Ну, тогда это победа для политиков.
Лилия Шевцова: Они мобилизовали общество. Да, победа, естественно, ситуативная победа. Но иногда ситуативные победы являются прологом стратегических поражений. Кстати, мы должны вспомнить историю, помните 1999 год, человека, который взбежал на трибуну Думы в августе 1999 года и сказал о том, кого он собирается «мочить». И тогда тоже левадовцы сказали, что такой ситуации в Москве и в России давно не было, по крайней мере, не было предшествующие 10 лет. Тогда тоже была мобилизация на основе, скажем так, военно-милитаристской риторики и парадигмы. Тогда тоже нация объединилась. И, кстати, очень любопытно, нынешний Кремль стал действовать, по сути дела, в старом ключе, пошел по старому следу. Ничего нового нет. То есть мы воспроизвели в 2008 году дежавю 1999 года.
Анна Качкаева: Ну, только с другим врагом.
Лилия Шевцова: С другим лидером, с другим врагом. И, кстати, вы меня натолкнули на очень хорошую сноску, Аня, спасибо вам. Та мобилизация, она, в принципе, не лишила Путина возможности быть прозападным лидером и не лишила Путина возможности в течение двух лет начинать и, в принципе, достаточно эффективно вести экономические реформы в стране. Помните 2000 год, 2001 год? Он был тогда модернизатором и реформатором, и даже прозападным человеком, человеком, который мог спокойно позвонить генсеку НАТО и сказать: «Давайте начнем наши отношения с чистого листа». Сейчас новый тип мобилизации, который, по сути дела, оформил Дмитрий Медведев.
Анна Качкаева: Но он тоже может позвонить Саркози или генсеку НАТО, я думаю.
Лилия Шевцова: Он может, и он уже звонил, но результат разговора был совсем другой. И вот эта мобилизация медведевского типа, она гораздо более узка, ограниченна, она иного типа. Потому что эта мобилизация не против чеченских сепаратистов и международного терроризма и «Аль-Каиды», которую Запад понимал, и Запад это в принципе тогда проглотил и одобрил. Эта мобилизация, консолидация общества – против Запада, против самого успешного, самого цивилизованного сообщества. И в этих условиях быть модернизатором и быть антизападным лидером очень сложно. Ни одна страна в мире себя не реформировала, вставая в позу противодействия, конфронтации с Западом. В этом смысле Медведев, войдя в эту формулу мобилизации, он сам, по сути дела, обрубил возможность стать реформатором. Это совсем другая мобилизация.
Анна Качкаева: У него возможность была, если бы он не принял предложение Совета Федерации и Государственной Думы.
Лилия Шевцова: Переходим ко второму моменту. Что потерял и что приобрел Дмитрий Медведев? Ведь Дмитрий Медведев начинал свой президентский срок в глазах очень многих и глазах того же Запада как потенциальный либеральный политик, как политик «с четырьмя и», помните, - инвестиции, инфраструктура и так далее, борьба с коррупцией…
Анна Качкаева: Честно говоря, уже даже не воспроизведу.
Лилия Шевцова: Ну, во всяком случае, инновации, это был политик, стремящийся к инновационному броску. И что же мы получили сейчас? Мы получили политика, который, по сути дела, надел путинскую маску и даже преуспел в путинской жесткой риторике, в игре желваками, в путинском таком мачо-стиле. Не только в том, как Дмитрий Медведев рубит воздух своей правой рукой, не только своей походкой. Вы вспомните Медведева на трибуне в момент, когда он провозглашал одобрение независимости двух сепаратистских республик, непризнанных республик. Это был Путин, это был увеличенный, гиперболизированный Путин. Если даже и была возможность, мы с вами говорили перед этим, и вы настаивали на том, что у Медведева был шанс, ну, соглашусь с вами, шанс в начале есть у всех, если даже и был шанс стать либералом и модернизатором, он этот шанс, по сути дела, этой войной перечеркнул. Теперь, после того, что было, после того, как мы вдрызг разругались с Западом, после того, как Америка и Запад стали нашим врагом, я не уверена, что Медведеву придется продолжать или он сможет продолжать реформы.
Анна Качкаева: Хорошо, к внутренней политике можем еще что-то добавить или к экономике перейдем?
Лилия Шевцова: Добавить можем. Эта мобилизация явилась, конечно же, ударом, ударом по нашему с вами сообществу, ударом по интеллектуальному кругу. Вспомните, кто, по крайней мере, высказал какие-то принципиальные соображения в те пять дней либо после. Это было ударом и по независимому аналитическому сообществу. Я помню, пожалуй, только две статьи, два выступления на эту тему – Борис Вишневский и Андрей Илларионов в первые дни, которые достаточно четко определили аналитические контуры произошедшего, не поддались вот этой вот истерии. Таким образом, это удар по сообществу, это удар по альтернативным источникам информации. Не имея другой информации, очевидно, наши лидеры слушали Леонтьева, Маркова, Дугина и компанию, которые говорили: «Мы правы! Это победа! Запад ничего нам противопоставить не может».
А если перейти к другому аспекту внутренней политики – к экономике, то давайте быстренько пройдем через ряд цифр, которые, в принципе, говорят сами за себя. Вот сейчас я вытащила из компьютера данные Центра анализа стратегии и технологии. Мне кажется, по крайней мере несколько цифр я должна озвучить. Один день боевых действий в Грузии, стоимость этого дня составила как минимум 2,5 миллиарда рублей. В сутки! А в целом все это «удовольствие» нам обойдется – имеется в виду и реконструкция Южной Осетии и Абхазии – в 1 миллиард 152 миллиона долларов. И еще очень любопытная цифра. Стоимость одного артиллерийского выстрела составляет 150 долларов, а мы напомним, что одна месячная пенсия достигает у нас 160 долларов. Следовательно, можно посчитать, сколько месячных пенсий расстреляно нашими орудиями.
Дальше, уже в нашем бюджете вписана вот такая сумма на реконструкцию Южной Осетии и Абхазии (в основном это Южная Осетия, насколько я понимаю) – 123 миллиона долларов. В 2009 году на реконструкцию Южной Осетии, только Южной Осетии, без Абхазии, уйдет полмиллиарда долларов. Я, конечно, не против того, чтобы людям помочь, это совершенно естественно, но, во-первых, это люди, которые живут в независимых государствах. Если же мы их вносим в российский бюджет, следовательно, это аннексия этих независимых государств. И потом, если это аннексия, и если наши налогоплательщики, мы с вами должны оплачивать реконструкцию Южной Осетии, я бы желала, чтобы со мной, а также с нашими пенсионерами на эту тему посоветовались.
Несколько других цифр, уже по памяти. Фондовый рынок потерял где-то около 8 миллиардов долларов, по некоторым подсчетам – 16 миллиардов долларов. Что еще… Естественно, инфляция у нас будет увеличиваться не только потому, что у нее есть естественные причины в виде монополий, в виде «Газпрома» и так далее, она у нас будет увеличиваться и потому, что будет, очевидно, ограничен импорт. Мы уже сейчас хотим ограничить импорт мяса, курятины и так далее. Импорт курятины составляет 30-40 процентов от общего объема мяса, который мы потребляем, и это дешевое мясо.
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, они говорят, что сельское хозяйство поднимется.
Лилия Шевцова: Но через сколько лет поднимется?
Анна Качкаева: Не сразу, конечно.
Лилия Шевцова: Пока они будут ограничивать импорт, цена на мясо, курятину и так далее будет повышаться. Другие последствия для российского бизнеса. Если он хочет и заинтересован в экспансии на западных рынках и в Европе, надо будет поостеречься, потому что могут возникнуть серьезные препятствия. Если уже говорить о западных вложениях, а мы в них все еще заинтересованы, мы заинтересованы в «длинных рублях», Запад не будет вкладываться длинно, если он не уверен в том, что его инвестиции будут в конечном итоге безопасны и стабильны.
Есть и еще несколько вещей. Я вот послушала Михаила Леонтьева, который пытался убедить телезрителей в том, что, ну, нам вообще ничего не грозит. И он напомнил о нашем золотовалютном резерве, он сказал: «У нас же почти 600 миллиардов долларов!» Действительно. Но я бы хотела напомнить Михаилу Леонтьеву, где наши золотовалютные резервы лежат. Они все лежат в ценных бумагах прежде всего западных банков, европейских. И 10 миллиардов долларов, кажется, лежит в ценных бумагах какой страны? США. Он, правда, напомнил нам и о резервном фонде, но резервный фонд, вы помните, мы начали его раскупоривать. Почему? Потому что у нас кризис Пенсионного фонда, и мы должны выплачивать. Мы должны выплачивать и Южной Осетии, выплачивать и пенсионерам, чтобы они были довольны, и населению поблажки, чтобы оно молчало и было довольно. Поэтому особого оптимизма по поводу резервного фонда у меня нет.
Более того, оказывается, мы вообще голы, как соколы, с фиговым листочком на одном месте. Почему? Да потому что долги, корпоративные долги «Газпрома», «Роснефти» и других государственных монополий Западу составляют больше 500 миллиардов долларов. То есть, по сути дела, у нас ничего нет. И чем можно гордиться? А страна, в экспорте которой газ и нефть составляют все еще 64 процента всего нашего экспорта, она гораздо больше зависит от покупателя, который в любой момент может сказать: «Ну, хорошо, сегодня мы у вас покупаем нефть и газ, а завтра мы подумаем». И что будет с нашим бюджетом?
Анна Качкаева: Ну, пока они еще ничего этого не сказали, потому что тоже никто не хочет, видимо, ссориться. И никто пока не торопится с санкциями, и может, и хорошо, и все-таки договорятся как-то…
Лилия Шевцова: Мы еще должны просто упомянуть о Южной и Северном потоках, о любимой песне нашего премьера Владимира Путина. Я не думаю, что Запад побежит быстренько вкладываться в эти потоки в нынешней ситуации.
Анна Качкаева: У нас осталась еще – по пунктам – внешняя политика, но я все-таки дам возможность нашим слушателям высказаться. Виктор из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня несколько вопросов. Во-первых, говорят, что в качестве санкций западные государства могут, так сказать, попристальнее присмотреться к частным счетам наших правительственных чиновников. По-моему, как ни странно, это говорило о стабильности, пока эти счета не трогали. То есть если наши почувствуют, что им, как говорится, терять нечего, тут еще могут быть непредсказуемые последствия. А вот что касается международного фактора, не секрет, что все стороны апеллируют к международному праву, и не секрет, что это международное право, как выяснилось, в общем-то, противоречиво. Как говорится, трудно искать кошку в темной комнате, тем более, если ее там нет. С одной стороны – право на целостность границ, с другой – право на суверенитет. Не считаете ли вы, что настало, как говорится, актуальное время некой международной конференции, которая все-таки выработала бы какие-то нормы в случае, так сказать, вопроса об отделении, и пришли бы к общему международному консенсусу на этот счет. Спасибо.
Анна Качкаева: Понятно, Виктор, спасибо. Владимир Анатольевич, добрый вечер, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы все-таки несколько возразить вашей уважаемой гостье, которую я люблю слушать, но тут, мне кажется, она немножечко не учитывает один фактор. Есть в политике, наряду с экономикой, с деньгами и так далее, есть человеческий фактор. Есть соседние государства, есть история. Россия не раз спасала от геноцида, я знаю, и армян, Россия не раз спасала народы от геноцида, допустим, Алтая, и есть письма, которые местные ханы писали русскому царю: «Приди, строй свои города, только спаси нас от неминуемой смерти» - когда пришли китайцы и вырезали всех поголовно. Мы знаем, что Россия спасала и Грузию, когда встал вопрос о ее полном, поголовном истреблении, хан Шах Аббас шел, и тогда царь Федор у Бориса Годунова…
Анна Качкаева: Ну, это правда, правда, и просились сами в Россию, да.
Слушатель: А теперь, когда мы видим резню в Южной Осетии… Я был в Абхазии, и я видел, что народ ни в какую не хочет быть в Грузии, никак он не хочет. Как же мы должны, насильно взять и головой об стол – «будешь в Грузии, такой-сякой»? Так же не делается! Рублями все не измеришь, долларом все не измеришь. Есть же человеческий фактор. Вы живете с соседом, и если в вашей соседней квартире будут резать кого-то, а вы будете считать, выгодно вам это или невыгодно, какие будут последствия? Разве так политика строится? Политика должна быть моральной, нравственной. Россия проявила здесь нравственность, на мой взгляд, а вы вот палки в колеса вставляете и оскверняете такими словами, что дураки, не считают, как это выгодно было – лечь под Америку, чтобы она там лишний доллар бросила. Ну, нельзя же так, на мой взгляд.
Лилия Шевцова: Владимир Анатольевич, а кто это сказал-то? Хорошо, будем отвечать. Начнем с Виктора, по поводу санкций. Вы знаете, Виктор, я знаю один пример, когда санкции Запада, прежде всего США, помогли, - в случае с режимом Лукашенко. Американцы заморозили личные счета людей команды Лукашенко и, очевидно, самого президента Белоруссии, и в какой-то степени этот факт, думается, подействовал на отношения белорусского режима к Западу. Это был единственный пример, который я помню, и он имел место на территории постсоветского пространства не так давно. И, мне кажется, эти меры и санкции в отношении счетов приближенных Лукашенко до сих пор сохраняются.
Что же касается западных санкций в отношении российской политической элиты и российских олигархов, я думаю, что санкции – это, вы знаете, такое оружие, его применяют в крайних случаях. И я не уверена, что Запад, в том числе и США, пойдут на применение такого рода санкций против российской политической элиты. Мы увидим в понедельник. В понедельник состоится чрезвычайный саммит ЕС, на котором, очевидно, будет определено, по крайней мере, поле политики в отношении России. Но я не уверена, что страны – члены ЕС придут к каким-то очень радикальным выводам в отношении России. Понимаете, у западных стран есть опасения загнать Россию и российских политиков в угол. Когда же российских политиков загоняют в угол, они и так непредсказуемые, а что они будут делать в своем углу, размахивая ядерной ракетой, - вот этого мир боится. Но есть масса других возможностей повлиять на политику российской политической элиты, более щадящие инструменты. В какой степени Запад сможет их сформировать и оформить – вот этот вопрос, очевидно, будет решаться на следующей неделе.
К этому я могут добавить, может быть, в ответ на возможные вопросы. Запад, кстати, ответственен за многое то, что происходит на постсоветском пространстве. Наивность, непонимание того, к чему идет дело, и в отношении России, и в отношении других государств. И у Запада есть, по сути дела, два инструмента отношения к России, и оба инструменты не работают. Один инструмент – это сдерживание, это, по сути дела, перевод отношений в рамки, в формат «холодной войны». Сдерживание сейчас не работает, с Россией нужно говорить. Должны существовать форматы и рамки, в которых бы Запад разговаривал с Россией.
Анна Качкаева: Вот наш слушатель говорит же про международную конференцию, еще со всеми этими кусками территорий, которые хотят независимости.
Лилия Шевцова: Да. Второй, кстати, инструмент есть – это сотрудничество и партнерство. Оно в полной мере тоже не работает. Что касается конференции, которая бы могла, наконец, найти баланс между этими двумя противоречивыми принципами – принцип территориальной целостности государства и право наций на самоопределение, – естественно, диалог по этим вопросам нужен. Потому что сколько раз конфликт между этими принципами приводил к войнам, к геноциду, к крови. Кстати, Югославия – это яркий пример того, к чему это приводило. Другое дело, что российская позиция здесь абсолютно непоследовательна. До недавнего времени, до последнего момента Россия придерживалась одного подхода – это примат территориальной целостности государства. Россия отстаивала это в Чечне, Россия отстаивала это в отношении Сербии. И тут, отбросив предыдущую позицию, по сути дела, Дмитрий Медведев и Путин встали на совершенно противоположную позицию, перечеркивая все то, что было.
Анна Качкаева: Но это означает, что в головах-то что-то было, какая-то стратегия за этим стоит. Может быть, как раз это попытка изменить эти международные институции?
Лилия Шевцова: Вы знаете, когда мы будем говорить о стратегии, мы придем к выводу, что могло быть у них в головах, но то, что было в головах, привело к совершенно другим последствиям на практике.
Что касается Владимира Анатольевича, Владимир Анатольевич, я согласна с вами в том, что политика должна быть моральной (не всегда она бывает), и у Запада политика тоже не всегда бывает моральной, хотя и общественное мнение очень жестко критикует и атакует западных политиков за аморальность. США после того, как они вошли в Ирак, столько уже получили шишек, в том числе и от американского населения. И если республиканцы сейчас потерпят поражение, то это поражение будет признанием того, что Америка сделала выводы из аморальности американской политики. Но разве можно считать моральным тот факт, что Россия сегодня допустила геноцид грузинского населения, допустила того факт, что все грузинские деревни в рамках территории Южной Осетии выгорели, как напалмом выжжены?
Анна Качкаева: Я вообще слова «геноцид» и в том, и в другом случае боюсь очень.
Лилия Шевцова: А население вынуждено было их покинуть, потому что их просто силой вытолкали. И около 70, если не 75-80 тысяч, никто пока что не считает, но не менее 70 тысяч грузинских беженцев в районах центральной Грузии из Поти, из Гори. То есть когда президент новопризнанной и признанной только Россией республики Кокойты говорит, что он никогда не пустит грузин на территорию Южной Осетии, вот эта политика, это заявление несет признаки геноцида, этнической чистки. И Россия спокойно это проглатывает. То есть, по сути дела, Россия стала пособницей в Южной Осетии в осуществлении этнической чистки и геноцида, и Россия позволила осуществиться политике геноцида на территории Грузии. Уж ни о какой морали здесь говорить не приходится.
Анна Качкаева: Ну, сейчас вам могут сказать, что, с другой стороны было ровно то же самое, что Саакашвили пошел…
Лилия Шевцова: Вы знаете, если кто-то бьет стекла в соседнем доме – это не означает, что мы должны бить стекла в том же доме.
Анна Качкаева: Я согласна.
Лилия Шевцова: Если мы претендуем на роль великой державы. Великая держава не уничтожает маленькую нацию. Грузия слабее нас в 40 раз. А, кстати, есть общепринятая, общеизвестная цифра: грузины на территории Южной Осетии составляли более 30 процентов населения. Сейчас Южная Осетия составляет чистый в этническом смысле анклав. Где грузины, Владимир Анатольевич, защитник морали?
Анна Качкаева: Тогда давайте к внешнеполитическим обстоятельствам перейдем.
Лилия Шевцова: Хорошо, тогда я должна пробежаться по ним быстро, чтобы дать возможность нас с вами покритиковать. Вот если уже речь идет о внешней политике, то у меня создается впечатление, что на эту тему будет написана отдельная глава в учебнике либо истории, либо в учебнике дипломатии.
Анна Качкаева: Дипломатии, наверное.
Лилия Шевцова: И мы можем даже предложить название этой главы – «О вреде стрелять себя в ногу» либо же «Как не быть дураком», либо же еще как-нибудь похлеще. Смотрите, если и была (очевидно, была) у нашего Кремля цель каким-то образом сменить этого ненавистного Саакашвили, который печенки проел, особенно Владимиру Владимировичу Путину (как говорят иностранцы, при фамилии Саакашвили Путин начинает дергаться), если уже и хотели сместить Саакашвили, то сделали все возможное для того, чтобы мобилизовать грузин, и даже тех, кто недоволен господином Саакашвили, вокруг нового режима. Поэтому Россия и российская политика является самым мощным фактором сохранения Саакашвили на посту президента Грузии. Второе, если и хотели не допустить НАТО в Грузию и Украину, то сейчас сделали все возможное для того, чтобы члены НАТО на следующем своем заседании министрам иностранных дел гарантировали абсолютно точный прием Грузии и Украины в НАТО. Если и хотели вбить клин между Европой и Америкой, этим делом занимался очень активно Владимир Владимирович в интервью CNN , пытаясь, так сказать, каким-то образом хоть найти понимание в Европе, то сделали как раз в точности наоборот: объединили Америку с западным европейским мнением, с Европой. Если и хотели подсуропить Маккейну, - мы боимся, что Маккейн победит, республиканец, который терпеть нас не может, все время угрожает нас отовсюду выбросить, - вот не хотели мы, чтобы Маккейн победил, какая-то была надежда, что все-таки выиграет либерал Обама и будет помягче, помягче к нам, мы сделали, таким образом, все, чтобы Маккейн за счет жесткой критики российской политики на Кавказе получил фору. И, наконец, он не только догнал Обаму за счет антироссийской политики, а получил все шансы стать американским президентом. Что больше? Хотели каким-то образом, чтобы американцы забыли про ПРО и ушли с этим ПРО из Польши и Чехии. Что сделали? Польша добилась того, что американцы для защиты польских интересов, а также Восточной Европы туда привезли зенитные ракеты «Патриот». Ну, и так далее, и так далее об искусстве выстелить себе в ногу…
Более того, помните, еще наша одна карта, козырная карта: Западу мы продаем нефть и газ, и вот они от этого никак не откажутся и будут у нас покупать. А тем более, у нас есть свои «троянские лошади» там: Венгрия, Болгария, Сербия… Сербия, правда, в ЕС пошла, и почему-то сербские братья предали нас. Теперь уже нет никаких сомнений в том, что ЕС на ближайшем заседании, может быть, не сейчас, а в самое ближайшее время, наконец, начнет осуществлять очень серьезные меры по единой энергетической стратегии, которая будет направлена против России и «Газпрома». Вот чего мы добились в своей внешней политике.
Кто делает внешнюю политику, то ли ее делает Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич, но есть же, в конце концов, кстати, вполне приличные кадры. Сергей Лавров был одним из лучших выпускников МГИМО. И в кого он превратился? Он превратился во внешнеполитического Маркова, он превратился в пропагандиста из блестящего дипломата. И что он делает теперь? Он оправдывает то, что он точно понимает, что ошибочно.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, но тогда зачем это все нужно? Все-таки чтобы «поднялись с колен»?
Лилия Шевцова: Мы меня спрашиваете? Вы знаете, этот вопрос меня до сих пор мучает. Если я возьму этот списочек, я для себя вчера набросала где-то около 11 пунктов, где мы проиграли, и во имя чего все это было нужно? Я думаю, что, во-первых, коль скоро нет альтернативных источников анализа, коль скоро нашим двум лидерам, один из них – национальный лидер, другой – национальный президент, я думаю, коль скоро им не говорят о негативных последствиях того, что он придумали, очевидно, они не знают, не предполагают, что это может привести вот к таким результатам. Они сейчас поняли.
Анна Качкаева: Вы думаете, поняли? Это поэтому пиар через 20 дней на Запад?
Лилия Шевцова: О, господи, через 20 дней они все начали пиарить себя. Дмитрий Анатольевич устает от того, что дает интервью всем.
Анна Качкаева: Да, вдруг двойное интервью, на два голоса, через 20 дней.
Лилия Шевцова: Владимир Владимирович – то же самое. И кого они убедили? Они убедили только нас и Запад в том, что они осознали, что что-то не получилось.
Анна Качкаева: Ну, читаем, что думают наши слушатели.
«Конечно, в выигрыше осталась Россия. И вы не хотите говорить о том, кто начал, поскольку вам это невыгодно. Америке и Европе надо беспокоиться, как они будут без России. Куда Европа будет продавать свое барахло, если Россия не будет его покупать? И вспомните, наконец, Карибский кризис, чем он закончился. Кирилл из Москвы».
«Ничего страшного не произойдет. Запад потопает ножками, помашет ручками, немножко поругается и успокоится. А Грузии, уж конечно, никогда не видать Абхазии и Южной Осетии, как Кикабидзе – Ордена Дружбы народов». Ой, господи, господин Добрый…
«О какой изоляции может идти речь, если даже ХАМАС, пусть не государство, а организация, нас поддержал. Теперь очень за Зимбабве, особенно если им выдадут российские паспорта. Ирина Волкова».
«Анна, вы скорее говорите не о России, а о политике США. Это Америке необходимо постоянно воевать, завоевывать новые ресурсы, территории. На выборах в США ни разу не говорили о внутренних проблемах, все время говорится о господстве, о терроризме и о безопасности. У России исторически никак не получилось встроиться в цивилизованный мир. Это судьба у нас такая трудная. Сергей Митрофанов из Москвы».
«Госпожа докладчик, я стрелять не хочу, это очень дорого», - пишет еще один Сергей из Москвы.
«Как врач, я бы вашу сегодняшнюю передачу запретил. Вы вгоняете людей в депрессию. Надо больше оптимизма. Врач из Москвы».
«Почему вы не считаете, сколько потратила Грузия на бомбежку Цхинвали?» Ну, это путь грузинский народ считает – сразу же скажу Кириллу из Москвы.
«Американцы не пожалели гораздо больше долларов на войну в Афганистане и Ираке, которые им даром не нужны, если не считать пиратской нефти. Им не жалко 20 миллиардов на Польшу, где нет ни одного американского гражданина. Когда речь идет о безопасности, торгашеские расчеты неуместны. Скупой дурак всегда платит дважды. Александр».
Давайте коротко прореагируем.
Лилия Шевцова: Коротко на эти вопросы… Вы знаете, по сути дела, Аня, все эти вопросы говорят об одном. Люди могут критиковать власть, им очень многое не нравится, и если бы с вами говорили о внутренней политике, об экономике, об инфляции, о коррупции и так далее, они с нами согласились бы. А вот говорить о внешней политике, говорить о провалах, о просчетах России, о том, что Россия себя ведет неприлично, и даже какое-то сомнение допускать, что, может, Россия и не великая страна – это самоубийственно для говорящих. Для нас с вами это самоубийственно. Потому что народ через это перейти не может, потому что для народа патриотизм, может быть, самое святое, что осталось. Россия должна быть великой державой, но в их понимании… Вот я тоже думаю, что Россия должна быть великой державой.
Анна Качкаева: И все у нее для этого есть, честно говоря.
Лилия Шевцова: Но в их понимании, очевидно, великая – это, значит, стукнуть кулаком по столу и сказать: «Ты меня уважаешь?» А сказать «ты меня уважаешь» - это, значит, «ты меня боишься». Значит, величие державы для тех товарищей, которых вы прочли, заключается в том, чтобы уметь напугать маленьких и беззащитных. Ту же маленькую, несчастную и разгромленную Грузию. А у меня другое понимание о величии. Вот я считаю великой страной Швецию, Норвегию, которые обеспечили нормальное благосостояние своим гражданам. А в чем величие России, если передо мной лежит газета, где мать просит деньги на операцию Сашеньке? О каком величии России мы можем говорить, если у нас больше миллиона бездомных детей, если у нас пенсионер получает 160 долларов.
Анна Качкаева: Да, как выстрел снаряда, это хорошее сравнение.
Лилия Шевцова: Вот Латвия, Литва, Эстония тоже думали о величии, наверное, в другом смысле. Они сделали все возможное для того, чтобы у них медсестра получала 500 евро в месяц. И этим, я думаю, они достигли большего, чем российское руководство. Мы же думаем о величии в том смысле, сколько грузин мы трахнули по голове, сколько сел мы выжгли.
Последний вопрос был, проиграли мы или выиграли. Сергей, кажется, его задал. Мы с вами 30 минут говорили о том, где очевидно Россия проиграла, но, наверное, то ли он сейчас подключился, то ли он считает, что там, где проигрыш, это выигрыш в будущем?
Анна Качкаева: Может быть. Татьяна Юрьевна, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Простите, пожалуйста, я пожилой человек и немножечко, наверное, не так буду говорить. Вот сейчас, мне кажется, происходит такое: сила есть – ума не надо. Думать не надо, что делаешь, а топчи, убивай, а потом обвиняй другого. Мне кажется, так. Вот сейчас тут говорил один человек, вроде бы он был в Абхазии, там никто не хочет быть в Грузии. Извините, пожалуйста, кто остался в Абхазии? В Абхазии одна четвертая часть населения, а остальные – из России те, которые не уважают себя, заняли квартиры, дома беженцев, и бандиты местные. И все, им раздали российские паспорта, и он много говорят. И, к сожалению, правительство наше дает право на такое издевательство.
Анна Качкаева: Понятно, Татьяна Юрьевна. Евгений Борисович, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Лилия Шевцова: Ну, что, Татьяна Юрьевна, между прочим, молодец. Молодец! Спасибо, Татьяна Юрьевна.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что вы задавали вопрос, и по ходу передачи выяснилось, что для него все-таки надо ответить на первый вопрос, который вы как бы, Анна, считали уже решенным, то есть кто напал первый. Выясняется, что…
Анна Качкаева: Нет-нет-нет, я сразу его вывела за скобки, потому что повод и причины… Просто мы сейчас не выясняем, кто напал.
Слушатель: Как раз логика передачи показывает, что без ответа на этот вопрос совершенно непонятно, что отвечать. Потому что, так сказать, Лилия Шевцова утверждает, что это несущественно и напала Россия – тогда это один вопрос, если…
Анна Качкаева: Нет, Лилия Шевцова говорит, что Россия перешла и напала на Грузию, перейдя границы. А то, что господин Саакашвили бомбил Цхинвали, она этого тоже не отрицает, и с этого повода началось. Но вот если мы с вами опять будем выяснять, кто в этой ситуации прав, то дальше никуда не двинемся.
Слушатель: Дело в том, я сейчас это не буду выяснять, но без того, чтобы знать, что Россия с 8-го по 12-е число была права и действовала единственный раз после позора Чечни и Афганистана так, что за нее было не стыдно не таким людям, которые считают, что слабых надо бить, как говорит Лилия Шевцова, а которые видят, где правда, а где ложь, где черное, а где былое. И вот в результате этого возникла возможность (уже отвечая на ваш, собственно вопрос) предположить, какие последствия будут. Последствия – это то, что Россия стала после Советского Союза субъектом международной политики, активным. Это факт такой, то есть не только говорить, но и что-то делать, но это может быть и в плохую, и в хорошую сторону.
Анна Качкаева: Евгений Борисович, я правильно вас понимаю, что вот сейчас вы тоже согласны с тем, что новый курс наступил, в хорошую или в плохую сторону, но Россия стала субъектом наконец?
Слушатель: Она стала субъектом. И это, кстати, слова Проханова. Но Проханов хочет, чтобы было возвращение назад, в Советский Союз: никого не пускать наблюдателей в Абхазию и Южную Осетию и так далее, ну, понятно. Скажем, я считаю, что вот эта субъектность в политике, она должна быть направлена на то, чтобы двигаться вперед к Европе и впереди Европы.
Лилия Шевцова: Правильно, правильно…
Слушатель: То есть вот это переворачивание фактически ценностей, признания, что нельзя бомбить «Градами» ни Грозный, ни Цхинвали, вот если мы это признаем с обеих сторон, то и дальше мы будем действовать так, что нужны международные наблюдатели так далее, и тому подобное.
Анна Качкаева: И вообще, лучше говорить, чем стрелять.
Слушатель: Нет, так сказать, когда невозможно не стрелять – приходится стрелять, когда нужно спасать людей. Когда «Градами» начинают бомбардировать мирный город с жителями и убивают наших наблюдателей, о чем, кстати, не было сказано, это является законным основанием, во всяком случае второе. То есть когда наши стреляли, «Градом» уничтожали Грозный, то не было формального повода для того, чтобы вводить, скажем, войска.
Анна Качкаева: Все понятно, Евгений Борисович, спасибо. К сожаленгию, у нас осталась минута. Лилия, попытайтесь сформулировать, что вы по этому поводу думаете. Видимо, будем еще разговаривать.
Лилия Шевцова: Да, придется нам продолжить, Аня. Евгений Борисович, я согласна с тем, что вы говорите, Россия должна быть субъектом мировой политики, но в интересах России – Россия должна двигаться к Европе, к Западу, к нормальной цивилизации. Но, к сожалению, в настоящий момент, если сотрудничество России с НАТО заморожено, Россия, по сути дела, оказалась вне ВТО, судя по всему, нас в какой-то степени вытеснят из «восьмерки», России не удастся вступить в Организацию экономического сотрудничества Европы, - то получается так, что Россия начинает себя изолировать, и Россия находится вне тех форматов, где она могла бы оказывать влияние и быть не только политической силой, но и быть силой с моральным авторитетом. А после того, как Россия прибегла к двойным стандартам, очень трудно увидеть в российской позиции какую-то моральную обусловленность. Я думаю, что придется, наверное, подумать о будущем, и я не уверена, что эти лидеры могут нас вытащить из той ловушки, в которую они нас загнали.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
