Виктор Ерофеев: Наши гости – директор Исторической библиотеки Михаил Дмитриевич Афанасьев, директор библиотечной системы Центрального административного округа Москвы Лидия Сергеевна Багрова, главный библиотекарь библиотеки имени Добролюбова Сергей Николаевич Ивашкин и поэт-издатель Александр Шаталов. Тема нашей сегодняшней передачи – русские библиотеки в 21-м веке. Вообще, русская библиотека – это гнездо, это центр русской культуры в течение многих веков. Я бы хотел поговорить сегодня с нашими гостями о том, что делается с нашими библиотеками в эпоху интернета, в эпоху, когда нам кажется, культура куда-то пошла кому кажется в правильном направлении, кому кажется ровно наоборот. Об этом мы и поговорим, кто ходит в библиотеки, зачем ходит, что читают, как читают. И вообще, положение библиотечного дела у нас в стране, мы говорим здесь с московскими людьми, но понятно, что эта проблема, эта тема интересна, я думаю, может быть, и для всех наших библиотечных людей, которых мы приветствуем на этой передаче, да и во всей стране.
Мы еще, конечно, поговорим о библиотеках дома. Нужно ли вообще иметь библиотеки дома, когда библиотеки теперь превращены не в библиотеки, а в синетеки, и зачем, и вообще, кто и что собирает книги. Это очень разная публика, и это всегда очень интересно. Входишь в дом, смотришь на библиотеку и понимаешь, что это за человек. Хотя иногда происходит камуфляж, безусловно. Хотя когда камуфляж – все равно видно, что камуфляж, вот что тоже интересно.
Александр Шаталов: Конечно, каждая библиотека, домашняя, личная сразу немножко расслабляет и раскрывает человека.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно.
Михаил Афанасьев: Если только это его библиотека, а не библиотека родителей.
Александр Шаталов: Ну, если даже библиотека родителей, ты хотя бы знаешь, какие были родители, в каком доме человек вырос. Особенно в Америке это бывает симпатично, когда ты приходишь, и там действительно стоят пять книжек в мягкой обложке у средних типичных американцев, которые были куплены в дорогу в самолет и бережно хранятся. Больше ничего нет. Вы знаете, по статистике, только 4% россиян имеют домашние библиотеки.
Виктор Ерофеев: Только 4%.
Александр Шаталов: Я специально копался в интернете, искал эту информацию.
Михаил Афанасьев: Нет, не может быть.
Виктор Ерофеев: Наверное, потерял ноль, все-таки 40%. Хочется на порядок поднять это.
Михаил Афанасьев: Просто под понятием домашней библиотеки статистики имеют в виду что-то другое. Просто потому что никуда не могли деться те библиотеки, которые были в советское время. А я тогда был социологом, я могу сказать, что 30% населения имело больше 200 книг. Эти книжки не могли сжечь и выкинуть за последние 20 лет.
Виктор Ерофеев: Все-таки произошла не революция, когда топили книжками. А мы, кстати, спросим наших радиослушателей, имеют ли они библиотеки или по крайней мере детские библиотеки для своих детей, внуков. Я хочу начать с Михаила Дмитриевича. Михаил Дмитриевич, что такое историческая библиотека, чем она отличается она от других библиотек? Что вкладывается в понятие «историческая»?
Михаил Афанасьев: Хороший вопрос, это на всю передачу. Я постараюсь коротко. Так сложилось, что это уникальная библиотека, она историческая в двух планах. Она действительно библиотека, которая 70 лет как публичная библиотека, обслуживающая читателей исторической литературы. Но на самом деле, она еще и историческая, потому что это библиотека, которая собрала за последние 140 лет, наши фонды 140 лет существует сначала как библиотека личная Александра Дмитриевича Черткова, такого московского историка.
Виктор Ерофеев: То есть начиналась как частная библиотека.
Михаил Афанасьев: Как частная библиотека.
Виктор Ерофеев: Все хорошее начинается как частное.
Михаил Афанасьев: Потом его сын сделал ее городской библиотекой, сначала частной, бесплатной библиотекой, в 1963 году открыл для читателей. Потом она была передана Московской городской думе и стала Московская городская чертковская библиотека, несколько лет была. У Московской думы не хватило денег, и она отдала ее в Исторический музей на хранение. На самом деле, она слилась с библиотекой Исторического музея. Так что сегодня, особенность нашей библиотеки – это то, что она состоит в своей ценной части, это почти два миллиона книг, у нас три миллиона томов, и два миллиона из них – это книги. Она состоит из частных коллекций, коллекции библиофилов, историков, московской профессуры. И на самом деле, за этими книгами к нам в первую очередь идут за старой редкой книгой.
Виктор Ерофеев: За старой редкой книгой, посвященной истории?
Михаил Афанасьев: Вообще, общегуманитарной, потому что в 19-м веке историю от филологии почти не отделяли.
Виктор Ерофеев: А вот в советские времена у вас был спецфонд?
Михаил Афанасьев: Конечно.
Виктор Ерофеев: А что хранилось в этом спецфонде?
Михаил Афанасьев: В спецхране хранились два типа документов. В основном это были советские документы, советские книги тех авторов, которые, начиная от Троцкого. Каждая эпоха давала своих запрещенных. Ну, мы это знаем очень хорошо. Второе, это зарубежные книги, конечно, они проходили туда. Но вот я бы сказал, самое интересное – 70 лет тому назад, 1938 год, библиотеку создавали как идеологическую библиотеку, Иосифу Виссарионовичу идея понравилась публичной библиотеки. Понравилось, что в одном месте можно собрать всех историков, которые будут сюда ходить, и всех читателей.
Сергей Ивашкин: И посадить.
Михаил Афанасьев: Нет, «Краткий курс» вышел, вот, пожалуйста, учитесь, как надо. Но он и создатели не понимали, что тогда было полтора миллиона. Из этих полутора миллионов миллион – это не советская книга, а это религиозная литература, дореволюционная литература. И читатель то пошел за ней. И я еще застал в 60-е годы парадоксальную ситуацию, когда старушки приходили в Историческую библиотеку, единственное место, где можно в библиотеке взять Библию. И им выносили, в каталогах карточки вынимали, а библиотекари и читатели понимали, как надо действовать. Читатели друг другу информацию передавали о шифрах.
Виктор Ерофеев: Вот это и есть гнездо культуры, контрреволюционного разврата. Нам звонит Владимир из Москвы. Владимир, у вас есть домашняя библиотека?
Слушатель: Я, наверное, уже в определенное время прекратил читать книги, газеты прекратил читать. Хотел бы вас поблагодарить, что я наконец-то, попал в эфир. Удивительный случай, когда можно на радиостанцию « Свобода » свободно позвонить и можно дозвониться. Я бы хотел вам несколько предложить изменить тематику вашей беседы. Я бы хотел, чтобы она была более злободневной. Ведь вы прекрасно понимаете, что происходит, как происходит, и что здесь творится. Я вам звоню как русскому писателю и с большим уважением к вам отношусь после того, как вы выступили в дебатах с известным Михалковым. Поэтому у меня к вам большая просьба, у вас передача называется «Энциклопедия русской души», вы, может, немножко измените тематику, чтобы объяснить, как и что сейчас происходит в душах русского человека в связи с происходящими событиями?
Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое. Действительно, ясно, что сегодня мы переживаем не простое время. И то, что вы говорите, мне понятно. Но я, когда брался за эту передачу «Энциклопедия русской души», я хотел понять разные составляющие русской души, не только сегодняшние, горячие, актуальные, но еще и то, откуда это все возникает. И помимо вещей спорных, может быть, больных, еще поговорить о том, чем мы здоровы, здоровы нашей любовью к книге, нашей любовью к воображению, в том числе и нашему литературному, нашему художественному воображению.
Лидия Сергеевна, скажите мне, пожалуйста, можно ли сказать, что библиотечная система не только Центрального округа, вообще нашей страны, она сейчас находится в благоприятной ситуации, то есть библиотеки любят, библиотеки поддерживают, и что у нас с библиотеками все хорошо?
Лидия Багрова: Да, я должна, вынуждена с этим согласиться. Неслучайно употребляю этот глагол «вынуждена», потому что за дело взялись сами библиотекари. И понимая, что молодежь к нам не очень приходит, начали смотреть на себя сами. И сейчас к 160-летию нашей библиотеки имени Добролюбова библиотекарями выпущен альбом подарочный, он называется «Цитаты большой культуры», где впервые мы осмысляем свою социальную роль, свою роль в истории, поскольку 160 лет библиотеке, и она тоже начиналась с частной библиотеки Вивьен Дерягиных. И первое, на что мы обратили внимание в «перестроечное» время, на наш фонд и постарались выделить из них редкие уникальные книги, которые на все поколения последнего времени оказывают наибольшее влияние. И когда наши библиотекари увлеклись этой работой, то поняли, что действительно мы живем в такое удивительное время. Наши усилия увенчались успехом. Когда мы поняли, что мы должны книги показать, переосмыслить свой фонд, донести их до наших читателей, прежде всего до детей, правительство Москвы, департамент культуры города Москвы пошел нам навстречу. Мы получили гранд, дополнительные средства, на которые сумели сделать ремонт, на которые смогли отреставрировать книги. Теперь мы делаем подарок сами себе и нашим читателям. Более того, мы поняли, что как только появились какие-то новые идеи на основе традиций, на основе старых каких-то, а потом мы же живем на Арбате, вы же понимаете, как много рядом с нами интересных людей, литераторов, которые внутри себя и вовне несут традиции нашей культуры и чтения. Таким образом, мы немножечко сдвинулись с места, и, учитывая, что на протяжении последних трех лет повышение идет заработной платы, и у нас есть возможности рекламы, и возможности самообучения, мы идем сейчас по пути самообучения. Это нас вдохновляет.
Виктор Ерофеев: Хорошо. То есть десять лет назад, когда я был в Питере по каким-то своим делам, но так случилось, что нам пришлось выступить перед библиотекарями страны. Кстати говоря, замечательные люди, замечательные. Я тогда проникся просто от Дальнего Востока до Питера съехались люди. Конечно, все говорили о больной проблеме отсутствия денег, о том, что все распадается. Если динамика положительная, то этому можно радоваться. Передо мной на экране звонят два Александра, один из Москвы, другой из Питера. Давайте сначала московскому, потом – питерскому. Александр, у вас есть библиотека? И что вы вообще думаете о состоянии наших библиотечных дел?
Слушатель: Да, у меня библиотека есть, и библиотека неплохая, где-то порядка двух-двух с половиной тысяч томов.
Виктор Ерофеев: Хорошо.
Слушатель: Дело в том, что у нас страна, если вы помните, в советское время была самой читающей страной мира. И люди, если вы помните, ходили и меняли макулатуру на дефицит, а дефицитом были произведения классиков, которых не было в продаже в широкой. Сейчас все это есть, но люди не читают, к сожалению. И проблема библиотек, с моей точки зрения, не в самих библиотеках, а в том, что люди в большинстве случаев отказываются читать. А почему это происходит? Это самый главный, наверное, вопрос. Почему люди перестали читать в самой читающей в свое время стране? Видимо, потому что за последние 10-15 лет в эту страну начали прививать ценности, которые этой стране не прививаются по большому счету. Мне повезло, я достаточно приличное время прожил в Соединенных Штатах, и знаю, что в Штатах люди тоже не читают книги, они читают то, что читает сейчас большинство в России, то есть такой ширпортреб, бульварщина.
Михаил Афанасьев: Значит, прививаются все-таки.
Слушатель: Нам прививают вкус к тому, чего не следовало бы иметь здесь в России. Нужно возвращать любовь, нужно как-то прививать любовь к классике, к русской литературе.
Сергей Ивашкин: А как прививать эту любовь?
Слушатель: Вот это вопрос библиотекарям.
Виктор Ерофеев: Александр, мы поняли круг вопросов, на которые нужно ответить. Я думаю, мы сейчас вот что сделаем, потому что это действительно разговор не на одну передачу. Мы сейчас попробуем фрагментарно все-таки определить, насколько наши люди перестали читать. Сергей Николаевич, в вашу библиотеку добролюбовскую народ действительно ходит только пожилой, молодые не ходят? Вы чувствуете, что живете в эпоху апокалипсиса? По-соседски расскажите, я недалеко от вас живу. Расскажите мне как соседу, что происходит?
Сергей Ивашкин: В библиотеке центральной имени Добролюбова один из первых был открыт компьютерный зал вместе с читальным залом. И этот эксперимент проходил на глазах у всей Москвы, потому что библиотека стоит на Садовом кольце. И это всем было видно.
Виктор Ерофеев: В красивом доме.
Сергей Ивашкин: В красивом доме, построенном Желтовским. И сейчас эта идея нами овладела, как показать образ библиотеки и рассказать детям, которые начали бы читать, через идею самого образа библиотеки, архитектурного образа. И Желтовский был влюблен в Ренессанс.
Виктор Ерофеев: Это отразилось на его доме.
Сергей Ивашкин: 25 раз он ездил в Италию. И, вернувшись, он это задумал еще до войны этот проект. И там он процитировал античный ордер, ионические кематии, кессоны, Тосканский ордер. В общем, сейчас мы приглашаем детей в этот зал и рассказываем, что они видят.
Виктор Ерофеев: У вас там красивые потолки сохранились?
Сергей Ивашкин: Конечно.
Виктор Ерофеев: Потрясающие, ренессансные. Ты был там, Саша?
Александр Шаталов: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: Там были удивительные потолки.
Сергей Ивашкин: Это иллюзивная архитектура, потому что там нарисовано дерево, которого там нет, что якобы это обшито деревом.
Виктор Ерофеев: Черным деревом.
Сергей Ивашкин: Да. Очень интересная там применена техника. Архитекторы до сих пор приходят и студенты приходят Архитектурного института, смотрят это, фотографируют.
Виктор Ерофеев: Кстати, он был родом из Пинска. То есть он сочетает культуру и западную, и российскую.
Сергей Ивашкин: Очень интересно. Сейчас у нас есть этот проект «Библиотеки в домах-памятниках». И мы провели несколько экскурсий из разных округов, получили прекрасную оценку Департамента образования. Нас оценил Центральный округ. И приходили библиотекари, которые эту методику пытаются понять, осознать.
Александр Шаталов: А у вас есть какая-то экспозиция о Желтовском?
Сергей Ивашкин: У нас есть материалы о Желтовском, но это не архивные материалы, это уже опубликованные материалы.
Александр Шаталов: Если мемориальная часть очень важна, то, наверное…
Виктор Ерофеев: Погоди, все-таки это библиотека не имени Желтовского, а имени Добролюбова.
Александр Шаталов: Не важно, это же концепция получается.
Лидия Багрова: Ну, вы в стадии аккумуляции идеи и развития. Мы же только начали этот процесс.
Виктор Ерофеев: Вот это очень важно. Что касается молодежи, приходят ребята?
Сергей Ивашкин: Конечно, они приходят.
Виктор Ерофеев: Школьники, студенты – кто?
Сергей Ивашкин: Приходят и школьники, и студенты, и даже преподаватели, которые получили контракты за границей. Они возвращаются, приходят в наш зал.
Виктор Ерофеев: Книжки на дом выдаете?
Сергей Ивашкин: Конечно, у нас есть форма абонемента.
Виктор Ерофеев: То есть как в старые времена.
Сергей Ивашкин: Все работает – и старое, и новое. Библиотека – уникальный феномен, который вмещает и новое тоже.
Виктор Ерофеев: Сейчас задам самый важный вопрос: а кого из современных авторов читают в вашей библиотеке? Ваши клиенты кого читают?
Сергей Ивашкин: Вас читают, конечно.
Виктор Ерофеев: Ну, слава Богу! Вот для этого я и передачу затеял!
Александр Шаталов: Я на самом деле выступал в этой библиотеке. Там действительно очень много новинок. По мере возможности они стараются комплектовать новыми книжками. И Улицкая последняя, Дима Быков…
Виктор Ерофеев: Кстати, как комплектуется? Кто выбирает? Это тоже вопрос ко всем.
Сергей Ивашкин: Ну, это система, которая существует. Она немножко изменилась. Может быть, директор расскажет.
Виктор Ерофеев: Хорошо, директору мы зададим вопрос. Я хотел бы поговорить еще с Михаилом Дмитриевичем по поводу нашего звонка от Владимира. Действительно, читали-читали, а потом взяли и перестали. И все как в Америке решили больше не читать?
Михаил Афанасьев: Вообще-то, один миф меняется на другой. Читали в советское время гораздо больше по одной простой причине, потому что был дефицит информации. Это было пространство свободы, в котором искали информацию. Что искали в толстых журналах? Читали между строк. Когда информации стало больше, естественно, ситуация изменилась.
Виктор Ерофеев: В какой-то момент даже «Вопросы литературы» - журнал чисто ведомственный был буквально диссидентский журнал. Там читали аверинцовские статьи.
Михаил Афанасьев: А «Литучеба» перепечатывала Евангелие в эпоху «перестройки». Второй аргумент, что читают теперь некачественную литературу. Надо сказать, что проблема восприятия литературы гораздо сложнее, чем нам это кажется. Я, когда социологом был, опрашивал читателей в маленьком городе. Так вот, дамские романы тогда читали, просто дамским романом тогда была «Анна Каренина», потому что женщина мне пересказывала сюжет «Анны Карениной»: вот у нее такой муж, а она что делает? Проблема была в том, что другая литература была, а восприятие было совершенно такое же. То есть здесь мы имеем дело с той же самой аудиторией. А в библиотеках ситуация менялась следующим образом. Статистика показывает: уже в 90-е годы число читателей, особенно в таких крупных библиотеках, как наша, и центральных библиотеках Москвы росло. У нас каждый год на 30% увеличилось число к предыдущему году. И это продолжалось до середины 2000-х годов.
Виктор Ерофеев: Мой вопрос еще раз к Сергею Николаевичу: если люди продолжают читать, если все у нас обстоит с библиотеками хорошо, куда нам надо развиваться, в какую сторону? Как вы видите задачи вашей библиотеки?
Сергей Ивашкин: У нас сейчас есть концепция, написанная каждым филиалом. И очень важная тема, в системе есть детские библиотеки, которые призваны научить ходить ребенка в библиотеку.
Виктор Ерофеев: С каких лет?
Лидия Багрова: С трех.
Сергей Ивашкин: С трех и с четырех.
Виктор Ерофеев: Значит, моя дочка уже может пойти.
Сергей Ивашкин: Вот их задача научиться некому социальному поведению, потому что дело не в том, что человек читает и что читает, хотя это очень важно, как социолог сегодня говорит об этом. Но дело вот в чем: человек приходит в библиотеку за чем-то еще, кроме как за книгой. И вот наша концепция называется «Библиотека – открытая среда общения».
Виктор Ерофеев: Вот, знаменитое русское слово «общение». Когда его правильно употреблять, то можно с этим словом очень далеко продвинуться, это точно.
Сергей Ивашкин: Конечно!
Виктор Ерофеев: Я хочу понять, может, там устраиваются какие-то дискуссии, «круглые столы».
Лидия Багрова: Совершенно верно.
Сергей Ивашкин: Научиться этому… Почему у нас непонимание? Потому что мы не можем говорить, мы не умеем слушать. Вот отсюда может быть чтение. Потому что, возможно, что библиотеки будут другие. Стахевич пишет в своих статьях, что, возможно, будут биологические библиотеки, компьютер будет другой. И что библиотеки даже будут такие, там будут просто другие системы.
Виктор Ерофеев: Ну, например, какие? Футурологические измышления.
Сергей Ивашкин: Это не мои, это Стахевича я пересказываю.
Виктор Ерофеев: Кусочек сахара – это книга, кладешь в рот – и все, и уже книга «Анна Каренина» прочитана.
Александр Шаталов: Усвоена.
Виктор Ерофеев: Усвоена и остается на всю жизнь, запоминается твердо.
Сергей Ивашкин: Не нужно никаких промывок мозгов. Нет, речь идет о реальных идеях. И у нас новая библиотека детская в Глазовский переулок переехала. И здесь мы будем пытаться детей погружать в научный, естественный мир. Библиотекарь будет пытаться рассказывать о науке и приглашать ученых, которые будут учить детей на их уровне рассказывать о науке.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Александра из Питера.
Слушатель: Есть книжки, которые после их прочтения становятся нашей путеводной звездой, диктуют наши поступки, учат, делают нас сильнее. Но есть книжки и вредители нашей культуры, патриотизма, несут в себе элемент разложения. Но я хочу, чтобы в наших библиотеках были и те, и другие книжки.
Виктор Ерофеев: Александр, какие книжки несут разложение? Назовите хоть одну.
Слушатель: Вот как-то мне попалась книга «Русские цветы зла».
Виктор Ерофеев: А, это моя книга.
Слушатель: У нас нет сейчас цензуры, но у каждого русского человека есть инстинкт самосохранения. Поэтому никак не намекаю, как с этими книжками поступать. Я хотел бы, чтобы воспитание в школах, воспитание в наших семьях не сбили наше молодое поколение, преемственность дали ему в защите родины, чтобы кто бы нас как ни бил со всех сторон, мы бы все-таки шли своей дорогой.
Виктор Ерофеев: Я коротко скажу про «Русские цветы зла». Дело в том, что эта книга, хотя я ее назвал своей, это антология современной русской литературы. Я пытался дать какое-то направление, чтобы читатель, который ищет русскую современную литературу, сориентировался. Там 20 с лишним авторов, начиная от Шаламова и кончая Пелевиным. «Русские цветы зла» - это не потому, что у нас там зло. А дело в том, что я в этой книге пишу о том, что русская литература заинтересовалась внутренним злом в человеке. Мы очень часто говорили о внешнем зле. Нам казалось, что мы все такие чистые и пушистые, а зло у нас где-то там или там. А ведь Христос еще говорил о том, что главное зло – это не внешнее зло, с ним можно бороться, а внутреннее. Вот с ним надо бороться уже основательно. Вот если говорить о мобилизации, если говорить о защите родины, то мне кажется, я говорю серьезно, без всякой иронии, надо лучше себя знать и слабые стороны. Да, человек несовершенен, но надо знать, как с этими несовершенными вещами обходиться. Поэтому, мне кажется, защитник родины должен знать не то, что он несовершенен, а должен знать о том, как со своими слабыми местами бороться. Так что я бы сказал, что моя книга, которую я составил, и которая переведена на очень многие языки, - это и подарок иностранному читателю, чтобы он сориентировался, но прежде всего это руководство к действию. То есть прочитать и понять, как можно обойтись с нашим внутренним злом. Так что, пожалуйста, ее не выбрасывайте, а лучше внимательно прочитайте и сориентируйтесь. Наталья из Москвы, здравствуйте. Что вы расскажете нам сегодня?
Слушатель: Я готова, Виктор, вас поддержать. Но вообще, я хотела бы поделить библиотеки на три группы, потому что они разные и, наверное, с разными функциями. Потому что научных библиотек, действительно больших, что касается Москвы, по-моему, катастрофически не хватает. Потому что когда Ленинку закрывали на ремонт, и когда вот эта волна хлынула в Историчку и в Библиотеку иностранной литературы, сотрудники этих библиотек сильно страдали. И я понимаю почему. Потому что места нет, проблематика совпадает – не совпадает, библиотеки перегружены. Библиотекарь – это вообще абсолютно бескорыстные и героические люди в нашей стране. Потому что за такую зарплату держать в голове колоссальный каталог, который как компьютеризирован, - это отдельная песня. И научные библиотеки – это моя большая печаль. Потому что старшее поколение наших учителей помнят, когда Ленинка работала до 11 лет. А старые библиотекари мне рассказывали, что во дворе был корпус, где библиотекари, дежурившие допоздна, могли оставаться и ночевать, чтобы не подвергать себя опасности по дороге домой.
Виктор Ерофеев: Вот такие подробности бытовые – это писательские подробности. Вот вы рассказали, сразу стало понятно, какой-то образ такой библиотечного дела. Наталья, а что делать, какие есть предложения?
Слушатель: Я, когда после ремонта вошла в Ленинку, те же библиотекари мне сказали: «Вот Ленинка закрылась, мы думали, будут демонстрации». Никаких же демонстраций не было по поводу того, что Ленинка несколько лет вообще не работала, она выпала из обихода что ли.
Виктор Ерофеев: Русская душа иногда бывает покорной, Наталья. Ну что делать? Ну, покорилась.
Слушатель: Ну да. Ну, я вошла в эту Ленинку, но вы, наверное, знаете это лучше меня или так же, как я, что там каталог, когда были новые поступления, начиная с 1980 год, потому что я там давно записана, каталог о двух частях – до 1980 года и после 1980 года. Первый вопрос, который я задала библиотекарям: «Ну, вы хоть каталог то объединили карточный, бумажный?» Они на меня посмотрели, сказали: «А зачем?»
Виктор Ерофеев: Давайте как раз об этом и поговорим. Михаил Дмитриевич, что вы скажете по поводу того, что Наталья нам рассказала?
Михаил Афанасьев: Здесь такое наблюдение теоретическое можно? Вы знаете, когда-то даже была дискуссия: почему интеллигенция не поднялась на защиту библиотек, когда была катастрофа для них? В интеллигентской среде есть два отношения к библиотеке. Одно, и у Натальи было очень хорошо продемонстрировано, - это пиетет, это храм, там бескорыстные люди, и мы эту библиотеку любим, мы в ней живем. А с другой стороны, а за что любить вот эту конкретную библиотеку, в которой и каталогов нет, и этого нет, и этого нет?
Виктор Ерофеев: Это полярное сознание, тоже порой свойственно русской душе. Я люблю… А потом: ну, чего это я люблю?
Михаил Афанасьев: Я люблю вообще, а вот эту конкретно можно и не любить. На самом деле, совершенно права Наталья. Действительно, с научными библиотеками безумно сложная вещь. Они не относятся к московским библиотекам. Они не относятся к библиотекам, которые так поддерживает правительство Москвы, как мы слышали. Поэтому все беды, которые были всегда в крупных научных библиотеках, - нехватка кадров, низкая квалификация сотрудников и так далее, и более низкая зарплата, чем в Москве, у других библиотекарей – это все осталось. И надо сказать, что единственное, что у нас сохраняется, и то уже в значительной степени утрачено, - это традиция, дух библиотеки. Вот Историчку почему любят? Во многом это память. И память у самих библиотекарей, и у читателей, что раньше это был родной дом. И сейчас приходит молодежь, и она тоже знакомится с этой традицией и как-то примиряется с неудобствами, которые библиотека несет. Ленинке в этом отношении не повезло, там меньше памяти, поэтому больше проблем.
Виктор Ерофеев: Я тоже со своей стороны хотел бы произнести какой-то гимн библиотеке, потому что когда я учился в МГУ, в середине 60-х годов я туда поступил на филфак, вы говорили замечательно совершенно о том, что старушки читали Библию. А я пришел туда с первого курса, я открыл для себя Серебряный век русской литературы именно через научную фундаментальную библиотеку. Я пришел и увидел и философию там, и можно было читать и Бердяева, и Шестова. И для меня это было откровение. Но, с другой стороны, там был и Замятин, и Пильняк. В других библиотеках с этим было сложнее. Но там это было. И для меня главное образование – это было библиотечное образование. Я ходил туда, я ничего не хочу плохого сказать о преподавателях, были хорошие преподаватели, я ходил туда, как совершенно запойный пьяница.
Александр Шаталов: А вот Сада изучал по этой библиотеке?
Виктор Ерофеев: Нет, Сада я изучал не по этой библиотеке. Надо сказать, что Сада в России вообще не переводили. Только одна была книжка в Берлине в 20-е годы. Я все-таки во Франции это все… И во Франции он был новичок на рынке. Он только в начале 60-х годов появился. А я действительно в конце своего университетского курса уже начал писать статью о Саде, которая сделала меня известным «садистом». Я должен еще сказать и о другой библиотеке. Потом я пошел в аспирантуру, и вот эта библиотека недалеко от Лубянки, библиотека ИМЛИ наверху, где прекрасный совершенно фонд, я читал советские газеты 20-30-х годов, я читал «Русский Современник», которого вышло только 4 экземпляра, где открыл для себя, например, Леонида Добычина. То есть я совершенно библиотечный человек. Для меня люди, которые сидят здесь, - это те люди, которые мне родные по крови. Я могу бунтовать, я могу написать книгу «Русские цветы зла», хотя на самом деле, как я уже объяснил, это не против культуры, а за. Но вот библиотека для меня – это родной дом. Я иногда там оставался допоздна, иногда думал, хорошо бы там переночевать, и опять с утра. Но мне кажется, что эта страсть к библиотеке – это нормальная страсть человека, который хочет получить образование.
«Скоро никому книги будут не нужны. В наше время библиотека – интернет». Как мы это, Лидия Сергеевна, прокомментируем? Нужны, не нужны?
Лидия Багрова: Я думаю, что нужны. Хотя, конечно, мы переживаем такое время, когда жанровые предпочтения, скажем, москвичей, может быть, не совсем устраивают нас, коренных библиотекарей. Потому что по данным последним, которые были при подготовке правительственной программы Москвы, мы увидели, что на первое место выходят женские детективы, потом российский боевик, потом уже историко-приключенческие книги, фэнтези. Но тем не менее, я полагаю, Сергей, подскажи мне, давай здесь мы с тобой в паре…
Сергей Ивашкин: Дело в том, что фонд сохраняется как универсальный. А появление интернет-читателя в библиотеке – это уже реальность.
Виктор Ерофеев: Это нормально. Нельзя бояться этого. Надо скорее приручить интернет, правда, чем его оттолкнуть. Потому что если мы скажем: интернет – враг, тогда как какое-то время назад говорили, что телевизор – враг, потом еще раньше говорили: кино – враг.
Сергей Ивашкин: Здесь получается разная проблема. Проблема чтения, проблема библиотеки как такой комьюнити, то есть общества, пространства, о котором говорили, и проблема книги, то есть удовольствия от тактильного чтения, это совершенно разные вещи. Вот сегодня мы говорим о библиотеках, мы не касаемся проблемы чтения, почему дети не читают книги? Не только из-за интернета. Но, наверное, из-за того, что перенасыщенное информационное пространство. Может быть, потому что их не приучили к этому.
Виктор Ерофеев: Михаил тоже правильно сказал, раньше не было досуга. Раньше «Анна Каренина» читалась как любовный роман. Все правильно. Слушай, Саша, я еще хочу вернуться к вопросу домашней библиотеки. Скажи мне, пожалуйста, сейчас какая есть тенденция? Люди покупают книги для домашних библиотек, как ты видишь?
Александр Шаталов: По статистике, 50% российских читателей не купили за год ни одной книги.
Виктор Ерофеев: Читателей, ты хорошо сказал.
Александр Шаталов: Да, потенциальных читателей. Но в принципе такая же ситуация и в Великобритании, такая же ситуация и в других странах. В Америке то же самое. Поэтому, конечно, книг покупают немного. Если сейчас покупают книги, то, наверное, необходимо какую-то градацию сделать, какую книгу ты будешь хранить дома? Только ту, к которой ты обратишься заново. Это или справочник, это и информационная какая-то литература, необходимая для работы, или какой-то бестселлер, как «Русские цветы зла», о которых мы сегодня говорили, которые можно перечитывать. Потому что на самом деле это антология. И к ней можно обращаться в разные периоды жизни и по-разному. Поэтому вторая часть литературы, которую люди покупают, покупают в самолет, это «покет-буки». Известно, что сейчас, например, мужчины по статистике и по опыту, могу сказать предпочитают читать короткие рассказы. Чтобы можно было прочитать в течение одной поездки в самолете. То есть на большие романы люди не способны, у них нет времени и сил это читать. Поэтому немножко структурируется рынок. Когда мы входим в книжный магазин, мы видим, что выходят сборники эссе, сборники коротких рассказов. Если в советское время короткие рассказы издатели старались не выпускать, потому что это не покупалось, покупался роман, то сейчас рынок принципиально структурировался, потому что время структурировало это пространство. Ну, если мы будем говорить о библиотеках, домашняя библиотека – это уникальная вещь. И, конечно, библиотека – это продолжение жизни человека. Допустим, мне приходилось в прошлом году…
Виктор Ерофеев: Или жизненного пространства.
Александр Шаталов: Вот я у актера знаменитого Вениамина Смехова был дома. У него каждая книжка – это история, связанная с Таганкой, с Высоцким, с Лилей Брик. Книжка – это разрез жизни. И в этом отношении, конечно, чем активнее культурная жизнь человека, насыщена интеллектуальная жизнь человека, тем более насыщена его библиотека. Другой вопрос в том, насколько у традиционных россиян насыщена интеллектуальная жизнь. Мы к этому стремимся, наверное, на самом деле. Этот анекдот, что у меня уже одна книжка есть дома. На самом деле, Войнович мне рассказывал, что когда был маленьким ребенком, у них в доме была одна книжка – Библия. И бабушка ему читала эту книжку без конца. И они дискутировали по поводу этой книжки. Эта книжка была учебником жизни для маленького мальчика. Так что здесь много проблем. Не случайно, кстати, первый наш слушатель, который позвонил, он сказал, что я не читаю уже давно, но я поддерживаю вас (он обращался к Виктору) в вашем выступлении с Михалковым. То есть он смотрит телевидение.
Виктор Ерофеев: Говоря языком молодежи, меня это напрягает, потому что я не читаю газеты и книги, говорит Владимир и поддерживает меня с Михалковым, за что спасибо. Но дело в том, что говорить на острые темы. Так вот книги – это и есть самая острая тема, потому что там вопрос жизни и смерти, любви и ненависти. Все остальное – преходяще. Да, вчера случилась война, все не так просто. Но, с другой стороны, все трагедии уходят, а вот эти трагедии о жизни и смерти… И книг то не соберешь дома, чтобы они все объяснили. Идешь в библиотеку, там есть с кем посоветоваться. Или, по крайней мере, если не с кем посоветоваться, загляни в каталог. Это пространство культуры, которое мы если забываем, то совершенно напрасно.
Александр Шаталов: Один пример можно еще быстренько скажу? Я сравнительно недавно вернулся из Красноярска. И там были астафьевские чтения. Это такая уникальная вещь, когда библиотекари из разных маленьких-маленьких городков привозят в Красноярск школьников – победителей сочинений по Астафьеву. В каждой библиотеке клуб, очень маленькие деньги, очень скромные средства. Но вот эта любовь через писателя, через Астафьева к книге, я считаю, что это такая подвижническая деятельность, такая же деятельность есть и в России.
Виктор Ерофеев: Провинциальные библиотекари – совершенно святые люди, которых я как видел в Санкт-Петербурге, у меня было такое мнение и сохранилось. Но другое дело, что святым людям тоже надо помогать. И они нам тогда помогут. Мне тоже кажется важным, чтобы вот эти все начинания, о которых вы говорили, они не должны быть формальными, не чтобы детей собрали, а чтобы они и тянулись. До передачи Сергей мне говорил о том, что на Пречистенке возможно сделать библиотеку, которая отразит дух дворянской культуры. Опять-таки можно по-разному отразить. Можно сделать библиотеку-музей, а можно сделать так, что люди потянутся именно чтобы понять. Здесь очень важна и работа ума и работа сознания. Я призываю писателей, нашу творческую интеллигенцию, чтобы она участвовала в работе библиотек. И я сам готов это сделать. Александр Иванович очень давно нас ждет из Подмосковья. У вас какие отношения с библиотеками?
Слушатель: Пиететные, потому что в детстве я был знаком с культурнейшей семьей Магель-Арбатских, у них была домашняя библиотека – несколько тысяч томов. То есть комната высотой 4 метра была заставлена полками с книгами до потолка. Шаг в сторону. Давайте мы все вместе объединимся и спасем от уничтожения здание кинотеатра «Балтика». Потому что рядом строится торгово-развлекательный центр, в котором запланирован многозальный кинотеатр. А это здание хотят снести и устроить клумбу. В то же время недавно выгнали центр славянской культуры с «Таганской», у них было помещение кинотеатра «Зенит». И я не знаю, где они разместились. Предложить им. В ближайшее время устройте передачу, посвященную целевым образом спасению кинотеатра «Балтика» от сноса, от уничтожения. Пригласите туда из Министерства культуры, из администрации Лужкова. Может быть, соцзащиту. Пригласите из кинотеатра повторного фильма, музей кино там, его тоже вышибли.
Виктор Ерофеев: Понял. Спасибо, мы подумаем. Может, не только кинотеатр «Балтика». А вообще поставим проблему, что надо сохранить, а от чего можно отказаться. Важная тема, и спасибо за рассказ о библиотеке, когда действительно в старых русских московских семьях стояли библиотеки до потолка. И люди гордились, и это были и физики, и лирики, и кто угодно.
«Если приходят читать в библиотеку «Русскую красавицу», то лучше пусть вообще не читают. Недавно прочла ее…» Дальше на этом сообщение прерывается. Ну, прочтите еще раз. Не так все это плохо. Прочтите, поймете. Раньше были на «Русскую красавицу» просто гонения, ругались страшно. А сейчас я приезжаю в наши замечательные провинциальные города, меня встречали женщины-читательницы и говорят: «Я даю подруге, если прочитает и понравится, значит, можно с ней дальше продолжать дружить». И это всегда такая книжка-тест. Мне, конечно, это очень приятно. Дайте подружке, если не понравится, продолжайте дружить с ней. Тогда все будет по честному.
Давайте мы еще немножко подведем такой итог. Я хочу Сергея попросить сказать. Дело идет хорошо, ладится. Где все-таки что мы можем попросить у писателей, что мы можем попросить у творческой интеллигенции, что нужно сделать для библиотек?
Лидия Багрова: Хочу кратко, но первое, поскольку мы – открытая среда общения. Конечно, мы хотели бы писателей видеть чаще у нас.
Сергей Ивашкин: Живьем.
Лидия Багрова: Да, и вот «живая книга», как в Лондоне, нам бы хотелось, чтобы эта «живая книга» была и в наших библиотеках. Это первое. Второе, мы бы хотели попросить всех, кто может, концептуально поддержать те идеи, у нас есть две библиотеки, которые мы практически начинаем строить от начала до конца, я имею в виду концептуально устраивать, насыщать их и понимать, что там будет через три года или через пять. И здесь нам нужна помощь.
Виктор Ерофеев: Хорошо, замечательно. Мы, по крайней мере, с Сашей Шаталовым, я думаю, готовы с удовольствием это поддерживать.
