Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – политолог Дмитрий Орешкин. Добрый вечер.
Дмитрий Орешкин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Мы уже встречались с вами в этой студии – при прошлой власти или при такой же, не помню.
Дмитрий Орешкин: При той же.
Виктор Шендерович: При той же. Ну, давайте может с этого и начнем – с того, что изменилось, что не изменилось. Я не спрашиваю, чем сердце успокоится. Но все-таки за тот год-полтора, что мы разговаривали, что-то происходит сверх того, что ожидали?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, конечно, происходит. Потому что был такой вопрос на предмет второго, вернее, третьего срока президента Путина, как он обустроит свое пребывание во власти. Было понятно, что уйти от власти он не может по техническим причинам. Просто потому, что в той системе ценностей, которую он создал, человек, лишающийся власти, лишается и всех прав состояния тоже, он становится беззащитным на самом деле. Потому что суды его не защищают, законы его не защищают, его защищает только непосредственно участие во властных структурах. Соответственно, уйти нельзя, потому что тебя может быть и не тронут, как бывшего президента, а твоих людей всех немедленно изведут куда-нибудь.
Виктор Шендерович: Немедленно всех людей, а бывшие президенты тоже с ними что-то потом случается.
Дмитрий Орешкин: Бывает и такое.
Виктор Шендерович: Милошевич, Пиночет, всякое такое.
Дмитрий Орешкин: Понятно, что уходить он не мог, мы с умным видом виляли мозгом, решали, каким именно образом…
Виктор Шендерович: Он останется.
Дмитрий Орешкин: Он останется. И была самая модная идея, что он останется премьер-министром, пересмотрев конституцию для того, чтобы сделать Россию парламентской республикой, где ведущая партия назначает премьера, а премьер сильнее, чем президент, а президент становится декоративной функцией, как в Германии, например, или в Израиле. Оказалось еще проще. То есть долго-долго спорили, долго думали. Оказалось, просто, не надо даже конституцию переделывать де-факто. Мы сейчас живем в стране, где понятно, что первая скрипка в руках у Владимира Владимировича Путина, а президент Медведев, иной раз, когда его слушаешь, даже не можешь сообразить, Медведев это говорит или Путин. Каким-то таким образом настроил звук, что он повторяет интонации. Нечто похожее было у господина Иваненко в «Яблоке», прямо интонации Явлинского были. Это в некотором смысле серьезная проблема для страны, потому что президент действительно получился декоративным. Но меня-то больше всего по сравнению с предыдущим нашим обсуждением политических вопросов удивило то, что даже конституцию не потребовалось пересматривать, просто на премьера реально замкнули функции, силовые функции, которые легко президент отдал, традиционная сфера деятельности президента, международную политику замкнули на премьера, все средства массовой информации были замкнуты на премьера. И в результате, даже не меняя конституции, просто ее отодвинув в сторонку, что собственно неудивительно для нашей страны, для нашей традиции политической, власть передали от себя к себе. Вот это и произошло. Причем именно потому, что такое хладнокровное отодвижение конституции, законов в сторону произошло, ситуация, на мой взгляд, делается хуже. Например, начался конфликт грузинский, по всем правилам Совет федерации должен был собраться и принять решение, имеем право вводить войска, хотим мы вводить войска на зарубежную территорию или не хотим. Никто у Совета федерации не спросил. Я ни секунду не сомневаюсь, что он бы с восторгом бы одобрил, но просто забыли спросить.
Виктор Шендерович: Вы как раз в своем одном тексте в интернет-журнале, в ЕЖ.ру, в «ежике», вот как раз замечательно сформулировали про эти пацанские понятия, которые появились. То есть они всегда были, но всегда это как-то чем-то прикрывалось, какой-то юриспруденцией. А сейчас просто раскинули пальцы, могем и хотим. Вот и сделали. А че скажешь? То есть все перешло на такой уровень. Мы действительно спорили про конституцию, про возможности перемены конституции, а оказалось, что можно просто раскинуть пальцы и сделать, как пожелаем, так и сделаем. Митрич это говорил в «Вороньей слободке». Вот такой Митрич. Вот давайте про эту войну чуть подробнее. Такие полярные, я, как и вы, читаю интернет и, думаю, что вы тоже видите диапазон. Первая победа России, наконец-то мы всем показали, всем, Америке, Грузии. Ощущение вполне победное. Если говорить о публике, которая кормится телевидением, то ничего удивительного нет. Но и в том, что мы называем интеллектуальной элитой, тоже есть некоторый патриотический подъем.
Дмитрий Орешкин: И естественно на самом деле, потому что взыграли старые дрожжи. А на самом деле самое печальное насчет старых дрожжей. Действительно, мне тоже хочется, чтобы моя страна была сильной. И в той системе пацанских ценностей, кто сильнее, тот и прав. И очень хотелось кого-то нагнуть для того, чтобы почувствовать себя сильным. А нагнуть мы умеем и хотим. Вот в тех самых силовых представлениях, в той системе ценностей, которая свойственна этому типу людей. Как вот посадили Ходорковского - это значит, что мы круче, всем остальным стоять, бояться – команда. Такой специфический язык. И почему нельзя выпустить Ходорковского, потому что в этом языке это будет воспринято не как гуманность, не как милосердие, не как величие царя.
Виктор Шендерович: Милость к падшим.
Дмитрий Орешкин: Проявил благосклонность, а как слабость. Вот, значит, на него надавили, значит, его заставили, значит, он струсил.
Виктор Шендерович: На него надавили.
Дмитрий Орешкин: Значит, нельзя выпускать. Вот здесь то же самое. По сути дела получилось так, что в мирных условиях без военного конфликта Россия не контролирует свое, как раньше говорили, мягкое подбрюшье. Мягкое подбрюшье тихонечко в мирных условиях отползает под НАТО и под Европейский союз. И в этой ситуации понятно, что если нарыв не вскрывать, то он сам вскроется не в благоприятную для России сторону.
Виктор Шендерович: Тут-то и вводный вопрос: что значить в неблагоприятную для России сторону?
Дмитрий Орешкин: В той системе ценностей, которую они сами себе создали.
Виктор Шендерович: Правильно. Если всерьез воспринимать те слова, которые мы сами себе и миру говорили 15 лет, то мы идем в Европу сами, мы же как бы типа Европа.
Дмитрий Орешкин: Последние лет пять мы идем от Европы, обратились к ней бронированной задницей и очень этим, кстати, довольны.
Виктор Шендерович: Я не спрашиваю, я примерно представляю ваше мнение о том, в чем истинные интересы России. Но по ощущению позиция, новейшая позиция начальства вполне себе совпадает с ощущением электората.
Дмитрий Орешкин: Это нормально. На самом деле, когда Николай Александрович Романов начинал войну с Германией для того, чтобы защитить, как сейчас для того, чтобы защитить интересы наших сограждан.
Виктор Шендерович: Геополитические интересы.
Дмитрий Орешкин: Нет, тогда для того, чтобы защитить православных сербских братьев война начиналась. Был приступ патриотизма, все эти военные эшелоны провожали с цветами и экзальтированные дамы падали в обморок, а через два года, когда из продажи исчез сахар, хлеб еще не исчез, хлеб позже при большевиках, Николай Александрович, о него только ленивый ноги не вытирал. То есть все эти восторги недорого стоят и быстро проходят, к сожалению. И сейчас понятно, что мы переживаем фазу этого восторга. Но мое-то дело политологическое, я-то должен, я как доктор.
Виктор Шендерович: Прыщик.
Дмитрий Орешкин: Да, прыщик, вскочил, но я-то знаю, что это не прыщик, а симптомчик более серьезных вещей. И тут места для восторгов не наблюдается. Восторги пройдут, военная инфляция останется, изоляция России в международном сообществе останется, черная дыра останется.
Виктор Шендерович: Давайте с этого места, я адвокатом дьявола выступлю. Вот вы говорите и я читаю у вас – международная изоляция. Как-то они не очень, как-то вначале дернулись, а потом Евросоюз сдал назад. И понятно, что зимой у них холодно, настолько холодно…
Дмитрий Орешкин: Конечно, не хотят ссориться. Ну вообще сытая, богатая мирная Европа не хочет ссориться. И собственно говоря, Америка тоже не хочет ссориться. Но эта система европейской демократической бюрократии, которая развивается медленно, но неотвратимо. Ссориться они не хотят. Они не будут ради каких-то идеалов свободы, демократии, еще чего-то ставить под угрозу свое нефте- и газоснабжение – это понятно. И из этого, кстати, исходили наши стратеги, когда начинали. Европа струсит, они говорили, и она струсила, не то, что струсила, она просто поведет в этом смысле рационально. Но точно то же самое было в 68 году, когда вводили войска в Чехию, Чехословакию тогдашнюю. Покричали и вроде бы ничего, войны-то не началось, слава богу. Но началось новое качество отношений на самом деле. И здесь начнется понемножку, будут трудности с ВТО. Ну и черт с ним, с ВТО, мы сами хороши. Хороши, конечно, но машину вы будете покупать на 10-15% дороже, потому что в ВТО автомобиль освобождается от таможенных отчислений, а у нас нет.
Виктор Шендерович: Видите, Дмитрий, штука в том, что они будут машину покупать, им машины, тем, кто принимает решение, будем покупать, мы будем из налогов скидываться и покупать очень хорошую бронированную от нас машину, им.
Дмитрий Орешкин: Властям.
Виктор Шендерович: Поэтому этой обратной связью их не убедить.
Дмитрий Орешкин: Власти? Власть никак не убедить. Речь идет только о населении.
Виктор Шендерович: Население, вы же в своей статье замечательно писали о том, что население ведет в светлое будущее один господин из «Единой России», который контролирует масложировую промышленность, которая подскочила на инфляции. Население давно могли бы многие вещи убедить, но для того, чтобы убедили, об этом надо рассказывать не на волнах Свободы.
Дмитрий Орешкин: В том-то и петрушка, одна из петрушек.
Виктор Шендерович: Одна из петрушек. Стало быть, никаких объективных предпосылок для того, чтобы нашим политикам чем-нибудь холодненьким покапать на голову для более адекватного принятия решения, нет.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, капает на голову неизбежно из самых разных источников, в частности, и народонаселение тоже. Потому что раз война, то надо много денег, их берут из Стабилизационного фонда. Это хорошо, потому что есть Стабилизационный фонд. Давно его хотели вложить, предлагали в отечественную промышленность, тогда бы сейчас вместе с фондовым рынком российским упал на 40% примерно и здорово мы бы выглядели с этим Стабилизационным фондом. Так вот, черпают деньги оттуда. Деньги, грубо говоря, не заработанные, значит, будет инфляция. Народонаселение, просто есть лаг некоторый несколько месяцев, люди почувствуют рост цен в январе, в декабре, в феврале.
Виктор Шендерович: Секундочку, люди почувствуют рост цен.
Дмитрий Орешкин: Они это не свяжут с войной.
Виктор Шендерович: Они свяжут с войной, они свяжут с Путиным, а им на вилах выбросят очередного какого-нибудь маленького человека, Кудрина или не маленького.
Дмитрий Орешкин: Да, эта технология очень надежно работает. Но когда-то наступает момент, когда вдруг люди начинают понимать, что здесь что-то не так.
Виктор Шендерович: Но для того, чтобы люди начали…
Дмитрий Орешкин: Им надо рассказывать.
Виктор Шендерович: Либо через голову, тогда надо рассказывать, либо они поняли, как это поняли в 88 году, когда еда кончается. Тогда им не надо ничего рассказывать по телевидению, они сами понимают. Но еда не кончится.
Дмитрий Орешкин: Люди понимали еще в 70 годы. Было понятно, что мы – в лучшем случае – буксуем, стоим на месте, Советский Союз где-то с середины 70-х, ощущение простое, мне кажется, было у большинства.
Виктор Шендерович: Для того, чтобы изменилась политика нужно было, чтобы люди вышли на улицы. Люди вышли на улицы не потому, что Сахаров и Солженицын, а потому что еды не было.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Это называется, когда власть совершенно уперлась рогом в стену и дальше двигаться некуда. Сейчас, я думаю, что у нас гораздо более удачная политически ситуация, чем тогда, потому что элита другая. И элита другая, у нее есть совершенно разные интересы, разные группы этих элит, и они гораздо ловчее и быстрее понимают ситуацию и пытаются продавить свои интересы.
Виктор Шендерович: Вернемся, у нас просто звонок висит, вернемся к теме наших элит. Олег из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушал, кажется, по ВВС в связи с этим грузинским конфликтом выступление господина Коэна. И когда шел вопрос о конфронтации, он, в конце концов, уже не говоря о том, кто прав, кто виноват, просто сказал, что у западных стран и к ним примкнувшим в несколько раз больше ВВП, по этой причине России нужно согласиться с любыми их условиями. Поэтому у меня возникает вопрос: а где, собственно говоря, кончается пацанство и начинается реаль-политик? Мне кажется, и там, и там вопрос об истине вообще никак не фигурирует.
Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо, Олег.
Дмитрий Орешкин: Я не все понял.
Виктор Шендерович: Суть вопроса, если спрямить немножко, что у них такое же пацанство, они точно так же раскидывают пальцы, исходя из...
Дмитрий Орешкин: Безусловно.
Виктор Шендерович: Значит у нас не пацанство, а реаль-политик?
Дмитрий Орешкин: Понимаете, демократия не есть гарантия от глупости. Демократия тот институт, который глупость позволяет раньше диагностировать и эффективнее исправить. С моей точки зрения, то, что сделали Соединенные Штаты в Ираке – это элементарная глупость, пацанство то же самое. Они были уверены, что привезут демократию и там все зацветет и запахнет.
Виктор Шендерович: Молодые еще.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что не столько молодые, сколько глупые. Это касается неоконсерваторов американских. Собственно говоря, все североамериканское общество в количестве 60-70% взывало против этой политики, и у господина Буша рейтинг очень сильно упал, потому что есть свободные средства массовой информации, которые позволяют акцию всерьез по-разному оценивать. Если не сдерживать начальство, так оно всегда будет пальцы, в любой стране это свойственно начальству, это свойственно человеческой натуре.
Виктор Шендерович: Вернемся к этой теме – к Грузии. Нашу реакцию кто-то считает прекрасной и замечательной, кто-то неадекватной, кто-то преступной. Как вы оцениваете сами то, что смесь гениальности, глупости и преступления в нашей реакции на действия Саакашвили?
Дмитрий Орешкин: Меня больше печалит предсказуемость. То есть, понимаете, мне казалось, что Южная Осетия – это что-то вроде «Вороньей слободки». Если помните, кто-то застраховал свою комнату, все жильцы остальные решили, что раз застраховал, квартиру подпалит, они тоже застраховали, и Воронья слободка вспыхнула, подожженная с четырех сторон. Здесь вопрос, кто именно поджог, очень интересен с точки зрения эмоциональных выяснений, кто прав, кто виноват. Но то, что Южная Осетия стремительно шла к вспышке, мне кажется, было понятно даже еще и тогда, перед войной. Я надеялся, что удастся, но не удалось удержаться. Ну так вот, в этой ситуации Россия оказалась заложником своей собственной системы ценностей. Вот если бы мы, сначала мы разогреваем этот конфликт, даем гражданство, подбрасываем немножко керосинчика, все время провоцируем господин Кокойты, господин Кокойты обстреливает грузин, грузины отвечают. Потом мы получаем вспышку, что косвенно свидетельствует о том, что Россия не справилась с функциями миротворчества. Коль скоро есть война, значит тот, кто обеспечивал мир, не справился.
Виктор Шендерович: Другое дело, что было задачей того, кто обеспечивал мир, реальной задачей.
Дмитрий Орешкин: Вот на самом деле нам надо понять, чего они на самом деле хотели, хотели они на самом деле обеспечить мир или они хотели на самом деле на медленном огне поджаривать Саакашвили, который сильно неприятный человек с точки зрения российского истеблишмента. После этого началась война, мы победили военную фазу, несомненно, причем достаточно эффективно и достаточно быстро, тут нельзя этого отрицать. Военные сработали хорошо. А после этого начинается разбор полетов и сбор оплеух от мирового общественного мнения и от экономики тоже. Потому что есть некоторые абсолютно неизбежные последствия этого конфликта. Мы можем наплевать на общественное мнение, мы можем пренебрегать ВТО и всем остальным, но мы получим экономические проблемы, во-первых, а во-вторых, мы получаем очень наглядный урок пренебрежения, во-первых, своими собственными словами и пренебрежения к своему собственному правительству. Людям очень нравится, что мы победили – это понятно. Но ведь мы слушаем, что говорят наши первые лица и понимаем, что они очень скучно и примитивно лгут.
Виктор Шендерович: Кто это понимает?
Дмитрий Орешкин: Смотрите: нам говорят о том, что идет информационная война. Правда, идет. Мы в ней проигрываем, что тоже факт. Смотрим CNN , на CNN при всей ее предвзятости или необъективности, разрешают, полностью показывают без купюр выступления ключевых игроков с российской стороны. Выступает Сергей Иванов, вице-премьер, его полностью показывают без всяких комментариев просто, что он говорит. Что он говорит? Он говорит про две тысячи убитых в Цхинвали, что есть ложь, потому что сейчас…
Виктор Шендерович: Их нет.
Дмитрий Орешкин: Их физически, этих тел нет. Значит, он давит на эмоции, у нас эти эмоции работают, на нашей стороне, потому что мы не имеем другой информации, там они не работают.
Виктор Шендерович: В том-то и фокус, что самодостаточность, замкнули как в вакуумной упаковке Россию.
Дмитрий Орешкин: Северная Корея.
Виктор Шендерович: Но Россия в вакуумной упаковке. Их интересует контроль прежде всего в России.
Дмитрий Орешкин: Надо тогда полностью обрубать информационные каналы.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите про CNN , кому это мешает CNN , кому из начальников. CNN смотрите вы, я иногда.
Дмитрий Орешкин: Это просачивается в интернет.
Виктор Шендерович: Сто тысяч человек на территории 140 миллионов.
Дмитрий Орешкин: Давайте скажем, есть внутренняя, политика для внутреннего пользования, политика для внешнего. В советскую эпоху была точная граница между внешним миром и у нас свой мир, как жили, как в Северной Корее, слушать импортное радио было запрещено. Сейчас это не так, сейчас люди волей или неволей ищут разные точки зрения и находят. Я продолжу пример – соврал Иванов. Куда деться – соврал.
Виктор Шендерович: Первый раз он соврал?
Дмитрий Орешкин: Не первый, конечно.
Виктор Шендерович: Но он же вице-премьер. Он тысячу раз врал.
Дмитрий Орешкин: Работа такая.
Виктор Шендерович: Тысячу раз врал, с ним ничего не происходит.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, у некоторых людей появляется отношение специфическое к нашим начальникам. Когда министр иностранных дел тоже имеет право высказаться в эфире, высказывается и говорит, что российских войск в Поти нет, не будет и не было, а они там и взрывают грузинские суда, значит понятно, что не сказал правды, скажем так вежливо, и все остальное точно так же.
Виктор Шендерович: Здесь вопрос не в том, что, наш диспут с вами не про то, врут они или нет, они врут – ясно. А вопрос в том, до какой степени безнаказанность.
Дмитрий Орешкин: А кто знает, где граница. Какой-то наступает момент, когда ты начинаешь смяться над этой властью. А мне это обидно, потому что я на самом деле был сторонником Путина до определенного момента, я считал что он...
Виктор Шендерович: Когда это у вас закончилось?
Дмитрий Орешкин: В 2003-2004 году.
Виктор Шендерович: Долго вы страдали.
Дмитрий Орешкин: Я почему так и рассуждаю, что эволюция идет, потому что мой опыт был такой. Я думал, что Путин лучше, чем Лужков с Примаковым, я думал, что точно лучше, чем Березовский. И это было.
Виктор Шендерович: В общем, да. У нас такая точка отсчета замечательная.
Дмитрий Орешкин: Потом я начал ощущать, что какие-то в мозгах и у него, и у страны искрит что-то, как было в советскую эпоху, сейчас все больше и все чаще, и врут откровеннее и все неинтереснее. И шаги-то все те же самые, которые знакомы, и в тупик мы идем в тот самый, в который шел Советский Союз. Между 68 годом и 88 всего 20 лет. Между 79, когда Афганистан, я думаю, более уместна параллель с Афганистаном, чем с Чехией, всего 10 лет. Сейчас, поскольку информационное поле гораздо прозрачнее, все это пройдет быстрее.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – политолог Дмитрий Орешкин. Но сначала звонок, у нас Сергей из Москвы прозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что о победе может говорить тот, кто достигнул цель. Если цель, как говорит Юлия Латынина, была исключительно, кто в России хозяин, Путин или Медведев, можно говорить о победе. Если говорить так, то войны как таковой не было, столкновения с грузинскими войсками всерьез не было.
Виктор Шендерович: Мысль понятна. Я не думаю, что целью этой войны было, если коротко комментировать, показать, кто в доме хозяин – это сопутствующая цель. Конечно, были реальные геополитические цели, о которых мы говорили с Дмитрием Орешкиным. Но, конечно, в подоплеке – история многожильный провод – и в подоплеке каждого такого конфликта есть куча и более мелких интересов, в том числе номенклатурных интересов, безусловно. До какой степени, как вам кажется, вот этот внутренний интерес разборок между элитами, на которых мы закончили первый отрезок эфира, до какой степени это влияло?
Дмитрий Орешкин: Мне-то как раз кажется, что не было целью показывать, кто в доме хозяин, потому что и так элитам было понятно, что в доме хозяин Путин. Мне кажется, что целью было, во-первых, не допустить вступления Грузии в НАТО. И, во-вторых, об этом было прямо сказано и крайне неудачно, смещение Саакашвили, который сильно раздражал наши властные круги. Обе эти цели не достигнуты. НАТО теперь Грузию примет, мне кажется, быстро и бесповоротно, да заодно и Украину тоже. Саакашвили получил массовую поддержку населения.
Виктор Шендерович: Включая оппозицию.
Дмитрий Орешкин: Включая оппозицию, да. Хотя на самом деле до этого к нему была масса претензий. Но это понятно, нация сплачивается. Как мы говорили о том, что наши довольны победой, так и грузины, недовольные поражением, тоже сплотились вокруг своего лидера. И может быть эти цели и были – сплачивания нации вокруг вертикали власти, неважно, путинской или медведевской, упрощение ситуации, возвращение к черно-белому восприятию действительности: вот мы и вот они, враги, наймиты Америки, бог знает кто еще. То есть это и есть деградация, возвращение к советской простой модели жизни.
Виктор Шендерович: Как раз перед тем, как мы ушли на выпуск новостей, вы говорили об этом лаге в 20 лет, не ГУЛАГе, а просто лаге, временном лаге в 20 лет, который прошел в случае с Советским Союзом. 20 лет с Праги, 10 лет с Афагана примерно до полного тупика и развала. То там это было связано с полной деградацией еще экономики. В нашем случае нефтяная халява позволяет этот убогий статус-кво поддерживать десятилетия, я думаю, если ничего не случится с ценами на нефть.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, бог знает, что может случиться с ценами на нефть. Во-вторых, современная модель экономическая показывает, что даже при их стабильности, ресурсы экономики оказываются недостаточными при такой неэффективности. Для того, чтобы мы себя хорошо чувствовали, цены должны расти все время.
Виктор Шендерович: Ничего себе! Куда же?
Дмитрий Орешкин: Вот как только они кончают расти, так у нас начинаются проблемы. Я попробую это объяснить. И кстати, возвращаясь к вашему вопросу о внутриэлитных трениях. Есть простые ребята военные, связанные с военно-промышленным комплексом, им как раз нравится советская система ценностей, когда есть враг и мы любой ценой должны его победить, и это многим импонирует.
Виктор Шендерович: А молоко с колбасой потом.
Дмитрий Орешкин: Им молоко с колбасой попадаются, потому что они совершают главную задачу державную – они защищают родину от врага.
Виктор Шендерович: Главная задача как раз молоко с колбасой в широком смысле. Потому что они получают заказы.
Дмитрий Орешкин: Я бы не стал упрощать. У них есть проблемы, они путают свою шерсть с государственной систематически. Поэтому они совершенно искренне выступают за государственные интересы, но полагают, что они первые в очереди к бюджетной кормушке. Соответственно, чем больше…
Виктор Шендерович: Для защиты государственных интересов, разумеется.
Дмитрий Орешкин: Тем лучше живется. Вот это нежелание или неумение отделить свою шерсть от государственной силовикам очень присуще, это их свойство такое. Но есть ведь еще другие элиты, которые действительно понимают, как устроена экономика. Например, у нас, чем Афганистан ближе, чем чешские события, с моей точки зрения. Чешские события были, мы того не знали, но де-факто они оказались в начале восходящего тренда цен на нефть. И эти цены в начале 68 года и далее в 70-е годы быстро росли, у нас появилась «Сибирская нефть» и за счет нефти мы десятилетие благополучно продержались. Афганистан начался тогда, когда российские, советские элиты в ту пору были полны этой самой нефтяной мощью, у них в голову круто нефть ударила, они думали, что…
Виктор Шендерович: Царь горы.
Дмитрий Орешкин: Схватили бога за голову. Двинулись в Афганистан, и тут-то как раз начались нисходящие тренды нефтяные. В 80-е годы, собственно говоря, после московской Олимпиады все было, хуже, хуже и хуже. Сейчас, к сожалению, события совпали точно так же. Идет тренд нисходящий на глобальных рынках, экономика глобальная опускается. И тут мы очень кстати влезаем в Грузию. Соответственно наши рынки грохаются на 20, на 30%, некоторые акции на 40%. И здесь одно на другое наваливается, и «Мечел», и грузинские события. Что в результате имеем? Пенсионный фонд держит деньги в ОФЗ – облигации федерального займа. Заем дешевеет. Если пенсионный фонд продает бумаги с тем, чтобы выплатить пенсионерам деньги, он фиксирует убытки, соответственно он старается не продавать займы, для того, чтобы не фиксировать убытки, а взять денежки из бюджета. Начинается опять советская…
Виктор Шендерович: Пирамида.
Дмитрий Орешкин: Пирамида. То есть мы берем деньги из бюджета, а бюджет еще больше дает военным сейчас. И тот самый трехлетний бюджет, которым мы гордились, ползет по швам, потому что на ходу в авральном режиме пересматривают.
Виктор Шендерович: Так есть ящичек, как в том анекдоте – возьми с полки. Возьмут с полки.
Дмитрий Орешкин: Возьмут и уже взяли. Впервые за несколько лет несколько фондов, которые назывались стабилизационными, начали худеть.
Виктор Шендерович: Мы возвращаемся к той же теме. Это был бы значительный удар по сегодняшней номенклатуре, которая принимает решения, если бы вы сидели в программе «Время» и об этом рассказывали.
Дмитрий Орешкин: Естественно.
Виктор Шендерович: Вместе с Ясиным. Когда вы об этом не рассказываете и наказание за это уходит в будущее, то есть когда-то ахнется, но пока есть возможность, а сегодняшняя элита существует сегодня.
Дмитрий Орешкин: Год-два. Характерное время процесса очень небольшое.
Виктор Шендерович: У нас звонок из Вологодской области. Василий, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор, добрый вечер, Дмитрий. Я вас очень внимательно слушал. Андрей Илларионов утверждает, что если произойдет падение цен на нефть, то это не приведет, как привело к разрушению Советского Союза, к падению системы. То есть, только ли падение, экономический спад приведет к окончанию режима Путина или какие-то действуют другие механизмы? В частности, например, в 60 годах Амальрик написал книгу «Просуществует ли Советский Союз до 84 года», он ошибся, как известно, на один год. Какие-то конкретно прогнозы вы можете дать?
Виктор Шендерович: Вопрос ясен. Спасибо.
Дмитрий Орешкин: Спасибо. Действительно очень интересный вопрос. Если бы я знал на него ответ, я бы, наверное, был нобелевским лауреатом. Но я вот о чем думаю. В элитах есть неоднородность. Все эти наши воины замечательные, они же одновременно и бизнесмены. Скажем там, генерал Якунин – это РЖД, полковник Сечин – это «Роснефть», скажем, Иванов – это «Аэрофлот» и так далее. И все они так корпоративные личности очень болезненно переживают то, что капитализация компаний падает на миллиарды долларов. С одной стороны, они как державные люди очень довольны тем, что надрали хвост Саакашвили, победили, а с другой стороны они видят, что и «Роснефть» упала. Кстати говоря, «Роснефть» – это народное IPO , то есть двести тысяч человек купили акции и сейчас сидят на бобах, потому что два года прошло, а уровень тот же самый.
Виктор Шендерович: Двести тысяч человек не могут снять этого менеджера.
Дмитрий Орешкин: Если двести тысяч человек включают в себя сто человек, у которых есть серьезные ключи воздействия на ситуацию, то эти люди начинают попискивать. Они попискивают на самом деле.
Виктор Шендерович: Мы так рассуждали, я, по крайней мере, рассуждал по неопытности в истории с Ходорковским. Я думал: ну хорошо, вот эти все люди, которые в приемную к себе Путина не пустили бы несколько лет назад, стоят сейчас в поклоне. Они что, не понимают, что они следующие, что меняются правила игры? Все прекрасно все понимают лучше меня, не хуже. Но, тем не менее, эти люди, у которых ключи, они эти ключи держат зашитыми в карманах.
Дмитрий Орешкин: До определенного момента. На самом деле, как сказал Чубайс, инвесторы бывают двух видов: у одних очень короткая память, а других вообще нет памяти.
Виктор Шендерович: Замечательно!
Дмитрий Орешкин: То же самое у бизнесменов. Они испытывают нехорошую радость, когда Гусинского поперли. Ну, надоел Гусинский. Еще большую радость они испытывают, когда Березовского поперли, потом и Ходорковского тоже. Им все время кажется, что на этом остановится процесс, что меня не тронут. Сейчас с «Мечелом» проблемы и далее будет. Они сейчас, когда собираются в неформальной обстановке, у них в глазах такая животная печаль. Потому что они понимают, что процесс пошел. Кто будет следующим – вопрос интересный, но вторичный, потому что кто-то будет обязательно.
Виктор Шендерович: Прости за физиологическую шутку, как римляне говорили: всякое животное после соития печально. Но в данном случае соитие сделали с ними, поэтому их печаль совсем другого рода.
Дмитрий Орешкин: Может быть и так. Они печальны, потому что они понимают, что с ними сделали. И, в общем-то, на самом деле в элитах формируется некоторое неудовлетворенное ожидание, скажем мягко. Народонаселение в восторге, народонаселение аплодирует, оно довольно, ему по телевизору рассказывают, как мы победили. Народонаселение проще устроено, чем элитные группы. А вот эти начальники, губернаторы, крупные бизнесмены, они слов не говорят, но они смотрят друг на друга долгим взглядом.
Виктор Шендерович: Ждут команду, откуда бы команда поступила.
Дмитрий Орешкин: Как бы нам поступить, чтобы больше так сильно не бояться. Потому что им тоже надоело маршировать в мокрых штанах и действовать по команде, выполнять команды, которые им дают.
Виктор Шендерович: Когда маршируешь в мокрых штанах, натирает очень сильно.
Дмитрий Орешкин: Ну да, видимо, это тоже раздражает и пахнет плохо.
Виктор Шендерович: Нет, это как раз не раздражает, а вот натирает.
Дмитрий Орешкин: Есть некоторые признаки. Вот смотрите, Медведев ведь произносил эти слова про то, что хорош кошмарить. Он же провозгласил слова, что надо кончать войну, потому что ему невмоготу смотреть, как деньги падают, как наш фонд проваливается.
Виктор Шендерович: Он еще говорил про борьбу с коррупцией, про судебную реформу. Он много чего говорил.
Дмитрий Орешкин: Самый печальный результат всех этих экзерсисов в том, что мы видим, что президент обещал вывести войска 22 числа, ему сказали, не сказали, не получается, подожди, пожалуйста, видишь, что не до тебя немного.
Виктор Шендерович: А он не понимает помимо всего прочего, я не говорю об интересах России, я говорю о номенклатурных интересах, он не понимает, что его просто прилюдно опускают?
Дмитрий Орешкин: Понимает, конечно. В этом-то и печальная сторона. Потому что на самом деле мы имеем дело с элементарной утратой легитимными органами власти контроля над ситуацией. Вот сейчас у кого оружие, тот и прав. И военные считают, что не надо выводить войска, потому что это будет воспринято в их среде как поражение. Они кровь проливали, они территорию захватили, что же теперь уйти? Для них это немыслимо, они в другой системе воспитаны.
Виктор Шендерович: Для генеральского – да.
Дмитрий Орешкин: И полковничьего мышления. Им это болезненно трудно, психологически их можно понять, по-людски. Но в этом смысле они опускают президента прилюдно и на международном уровне.
Виктор Шендерович: Письмо от Бориса из города Миасс: «Я ошибаюсь, возможно, – пишет он, – но по-моему, демократия – это отсутствие элиты».
Дмитрий Орешкин: Нет, ну что вы. Демократия – это, все эти разговоры про народовластие – это из Древней Греции.
Виктор Шендерович: Где тоже была элита.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Демократия - это всего-навсего, может быть я раньше тоже заблуждался, сейчас я понимаю, что просто механизм смены властвующих элит. И народ раз в четыре года высказывается, довела его эта конкретная элита или не довела, он готов ее еще потерпеть, покормить. Проблема наша заключается в том, что элите так понравилось властвовать, что она предпочла из выборов сделать нечто неудобопроизносимое, потому что себя оставить хочется в верховных креслах. В чем разница «проклятых демократов», которые были в стране, начальствовали в 90 годы и их последователей? Демократы проиграли и ушли, выборы, они подчинились решению народа. А те, кто сейчас во власти, они скорее предпочтут остаться во власти, ради этого, пожертвовав выборами, они уже пожертвовали. И на самом деле теперь следующим шагом, после того, как произошла маленькая победоносная война и если начнется реальное ухудшение жизни людей, а оно может начаться и скорее всего начнется, потому что уже идут разговоры про повышение пенсионного возраста, и это неизбежно на самом деле. Так вот, когда наступит разочарование граждан, и эти люди поймут, что даже такие кривые, косые выборы не перескочить, их надо будет делать или совсем советскими, что трудно, потому что надо заручиться поддержкой элит на местах, а элиты на местах тоже, я уже сказал, переглядываются друг с другом долгими взглядами. Или надо выборы отменять, или надо говорить, что у нас военное положение, или надо говорить, что кругом враги, что Америка нас берет за горло.
Виктор Шендерович: Послушайте, военное положение – это два пальца об асфальт, как говорится, завтра что-нибудь взорвется в очередной раз.
Дмитрий Орешкин: Да.
Виктор Шендерович: Поймаем еще 15 шпионов, и будет у нас военное положение. Это техническая задача, которая решается, эту задачу, в отличие от инфляции, они решают.
Дмитрий Орешкин: Легко. Вот вам и будет Советский Союз или даже Куба и Северная Корея. И начнется что? Люди начнут полегоньку правдами и неправдами уезжать. Сначала убегут деньги, потом начнет убегать молодежь, которой здесь ничего не светит, и пойдем тем же самым путем под горку, каким шел Советский Союз до очередного развала территории, только и всего. К сожалению, я вижу такую перспективу, может быть я слишком пессимистичен, но я вижу, как мы огребли с этим грузинским кризисом огромное количество проблем. С НАТО не победили, Саакашвили не победили, Украину сильнейшим толчком кинули в НАТО. Белоруссия, батька Лукашенко декларировал славянские ценности, сейчас прекрасно понимает, во-первых, он понимает, что его экономическая программа кончилась и надо приватизироваться. Но при приватизации он хочет продавать свои предприятия европейцам, а не русским.
Виктор Шендерович: То-то он оппозиционеров выпускает, батька.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Он не только оппозиционеров выпускает, он нанял известного английского имиджмейкера, чтобы себя на Западе приподнять. Он понимает, что российский бизнес тесно связан с политикой государственной и будет проводить интересы Москвы.
Виктор Шендерович: Поразительная вещь, все-таки история штука лукавая. Батька Лукашенко вдруг оказывается человеком гораздо более вменяемым при всем цинизме, чем наши эти самые ребята.
Дмитрий Орешкин: Он еще попросится. На Кавказе расползлось оружие. Понятно, что ребята, я про российскую армию ничего плохого не хочу сказать, но там тьма ополченцев, у них у всех оружие. Они толкнут налево или направо, спишут на боевые потери, а потом всплывет в Ингушетии, в Чечне, где угодно, в Дагестане.
Виктор Шендерович: Кстати, еще об одном из последствий этой войны частном я должен сказать, просто зафиксированы заложники из грузинских сел. Старики грузинские, которые не успели уйти из сел Южной Осетии, восемь десятков – это данные из «Мемориала». Около 80 человек заложников и осетины теперь, власти осетинские их предлагают обменять на заключенных в грузинских тюрьмах. Очень точно человек из «Мемориала» Александр Черкасов, тут нет никакой тайны, который мне об этом рассказал, напомнил мне, что это ровно то, что делали чечены.
Дмитрий Орешкин: Украли мирных граждан.
Виктор Шендерович: И требовали от России своих авторитетов, сидящих в тюрьмах. Мы устроили Чечню, мы хотели устроить Чечню в Грузии, но мы ее устроим не только в Грузии, мы устроим ее действительно, мы ее просто расширяем.
Дмитрий Орешкин: Расползается на Северный Кавказ и там тоже. И теперь главное все это мы должны оплачивать, потому что дорогущее удовольствие на самом деле.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, еще раз, третий раз, мы будем это оплачивать как миленькие, потому что нет механизма, которым можно вскрыть этот обман и мерзость. Валентин из Рязани, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я хотел сказать о том, что воюют там Ваньки, льют кровь, русские или грузинские, но Ваньки, а принимают решение о войне в течение десяти минут каких-то, перед отлетом в Пекин тот же Саакашвили или наш Путин в отношении Чечни. Вам не кажется, что это результат того, что у нашей власти нет конкуренции, нет конкуренции и все, хотя бы даже на национальном уровне. Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Дмитрий Орешкин: Это правда. Проблема в том, что сформировался новый класс, я его для себя называю бюрнес – бюрократический бизнес. То есть бюрократы борются против политической конкуренции, потому что они хотят себя сохранить во власти и соответственно уничтожают выборы. А бизнесмены борются против экономической конкуренции, потому что зачем много компаний, которые торгуют бензином.
Виктор Шендерович: Когда есть одна правильная.
Дмитрий Орешкин: Когда есть одна правильная, она может установить монопольную цену и соответственно на этом деле хорошо жить. Можно это назвать бессовестностью, можно назвать свинством, но это на самом деле мы это позволяем – вот что самое непонятное. Мы не любим демократию, соответственно не любим конкуренцию.
Виктор Шендерович: Вы нарисовали пессимистический вариант несколько минут назад, пессимистический вариант вплоть до развала России. Причем я хочу в очередной раз сказать, что в очередной раз может получиться, что именно те, кто громче всего кричат о сохранении, внесут наибольший вклад в развал, как это было много лет назад во время советской власти ровно.
Дмитрий Орешкин: Так оно и происходит на самом деле. Потому что, смотрите, что делается в Чечне. Вот этот батальон «Восток», который является частью российской армии, ГРУ, можно сказать, проливал кровь на грузинкой войне, по сути дела после окончания войны вместо благодарности получил.
Виктор Шендерович: Амнистию.
Дмитрий Орешкин: Даже не амнистию, наоборот, уволили Ямадаева.
Виктор Шендерович: Да, но он получил амнистию, его никто не ищет. Это поразительная вещь.
Дмитрий Орешкин: Да, он был в федеральном розыске.
Виктор Шендерович: Человек находится в федеральном розыске за особо тяжкие преступления, обнаруживается во главе формирования, потом выясняется, что его никто не ищет. У меня вопрос, официальный запросом в прокуратуру: у нас можно совершать особо тяжкие преступления, чтобы тебя никто не искал или нельзя. Я прошу прямого ответа. Если можно, то скажите, я пойду убью кого-нибудь, а если нельзя, то тогда почему не в розыске Ямадаев.
Дмитрий Орешкин: Кому-то можно, кому-то нельзя – ответ такой. Я о чем говорю, что Кадыров усиливает свою суверенность де-факто на этой территории, он уже не подчиняется, он выдавливает российскую армию. Он пытается заручиться поддержкой чеченского лобби за рубежом, почему он ведет переговоры с Закаевым и так далее. То есть он в любой момент, если ему Россия прекращает платить откупное, он может просто, опираясь на исламские знамена и пользуясь поддержкой за рубежом, объявить сепаратное государство, и ничего мы с ним не сделаем, потому что там наших войск нет. Но это крайний вариант опять же, но ситуация назревает именно в этом направлении. К вопросу о том, как эти самые ребята укрепляют нашу державу или наоборот ее расслабляют. Вы знаете, я понял, что политология – это почти то же самое, что фигурное катание, там есть обязательная программа и произвольная. Вот обязательная – это когда выходят по телевизору и говорят, что мы победили, американцам дали отпор и так далее, впереди блестящие перспективы. А после этого эфир кончается, этот человек подходит к тебе, говорит: слушай, а что делать с деньгами? Акции рушатся, куда – в кэш выводить, в доллары?
Виктор Шендерович: Этот же самый человек.
Дмитрий Орешкин: Этот же самый человек. Ему нужен не пафосный разговор в эфире, а ему нужен объективный трезвый анализ, что акции падают и, по-видимому, будет падать. Доллар, по-видимому, растет, потому что народишко свои трудовые сбережения из рублей стал быстренько вынимать и вкладывать в презренную американскую валюту. То есть в обязательной программе мы такие-растакие.
Виктор Шендерович: 6:0.
Дмитрий Орешкин: 6:0. А в произвольной мы…
Виктор Шендерович: 4:8.
Дмитрий Орешкин: Этот самый отвратительный доллар поддерживаем изо всех силенок, потому что своя рубашечка ближе к телу. Так вот, вот это лицемерие, оно и в государственном строительстве проявляется точно так же. Те же самые элиты ведут себя точно так же. Они рассказывают как хорошо и замечательно, а потом у тебя же спрашивают: а как ты думаешь, когда все фигакнется, в декабре или в марте? То есть они…
Виктор Шендерович: То есть мыло не ест человек.
Дмитрий Орешкин: Мух выплевывает.
Виктор Шендерович: Все-таки, у нас последние примерно два минуты эфира, обнадежьте чем-нибудь. Чем мы можем, каким менее драматичным образом вы видите, только реальный, не в смысле мира во все мире, а каким менее драматичным образом мы можем. Более драматичный вариант вы описали, есть основания для менее драматичного варианта? Каким образом может случиться менее драматический вариант?
Дмитрий Орешкин: Если хватит у элит такой рациональной жадности, умножадности, скажем рекламным термином, для того, чтобы понять, что сейчас величие государственное определяется не количеством танков и пушек, а тем, что называется экономика, культура, и тогда им надо как-то договариваться друг с другом. Интересы военно-промышленного лобби притормаживать и развивать то, что называется очень неправильно, но либеральное крыло экономического развития, потому что экономика все равно идет впереди всего. Я думаю, что это маловероятно сейчас именно потому, что они сами выстроили систему ценностей, где они должны побеждать, они должны все время вставать с колен. И они будут вставать, вставать, вставать. Производственная гимнастика такая.
Виктор Шендерович: Чтобы вставать с колен – это одноразовое занятие. Нельзя долго вставать с колен – это утомительно, это надо сделать один раз.
Дмитрий Орешкин: «Вернитесь в исходное положение», помните, как там было. Именно они стали заложниками своей фальшивой системы ценностей. Что нам вставать с колен, мы и так достаточно великая страна на самом деле. Грузия независимая страна, как и Болгария. Является Болгария членом НАТО, может быть это обидно, но живет, ничего, горя не знает. Почему Грузия не может быть членом НАТО? Это опять же, в общем, искусственно созданная, накаченная система ценностей.
Виктор Шендерович: Ну ладно будем, что называется, ждать сбычи мечт и какого-то не самого драматического прогноза. В студии Радио Свобода в прямом эфире был политолог Дмитрий Орешкин. Спасибо, Дмитрий.
