Владимир Кара-Мурза: Четверть века назад в небе над Сахалином произошел инцидент с южнокорейским авиалайнером «Боинг-747», следовавшим по маршруту Нью-Йорк-Анкорирдж-Сеул и сбитый ракетой, пущенной советским истребителем-перехватчиком. Также спустя 25 лет эта трагедия остается одним из самых загадочных из наиболее спорных эпизодов холодной войны. Повторяется ли сегодня ситуация беспомощности Кремля перед безнаказанностью военных спустя почти четверть века после гибели южнокорейского «Боинга»? Об этом говорим с бывшим народным депутатом СССР, полковником запаса Виктором Алкснисом. Как вы узнали четверть века назад об этой трагедии? Доверяли ли вы официальной версии?
Виктор Алкснис: Я в тот день был в командировке под Калининградом на аэродроме Нильское, знаменитом истребительном полку, которым командовал в свое время трижды герой Советского Союза Покрышкин, и вечером в программе новостей «Время» я услышал это сообщение. Никаких особых эмоций оно у меня не вызвало, потому что действительно обстановка была очень напряженная в те годы и происходили постоянные провокации со стороны США. В том числе у нас в Прибалтике и наши полки, в том числе Нильский полк постоянно поднимался на перехват самолетов-разведчиков и военных самолетов стран НАТО, которые подходили в наше воздушное пространство. И поэтому это было воспринято абсолютно спокойно, нормально, без эмоций.
Владимир Кара-Мурза: Как мы помним, первые три дня Игорь Кириллов, который вел программу «Время», говорил, что самолет скрылся в сторону Японского моря. Как это можно было понимать?
Виктор Алкснис: Для меня все было ясно, как человек, имеющему отношение и к несению боевого дежурства и человеку, который готовил эти самолеты к боевому применению, было ясно, что мы сбили этот самолет и это, конечно, просто пропагандистский шаг. И сегодня, я считал, что тогда мы в очередной раз проиграли информационную войну, имея на руках стопроцентные козыри, мы их не использовали, а пытались это дело замолчать. Кстати, не первый и не последний раз. Мы наблюдаем даже в наши дни, когда мы проигрываем подобные информационные войны.
Владимир Кара-Мурза: Современник того события Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, находившегося в те дни в ссылке в Нижнем Новгороде, не склонна снимать ответственность с обитателей Кремля.
Елена Боннэр: Военные проявляли инициативу, это действительно было, и в Советском Союзе, и на протяжении с 94 года, с первой чеченской войны совершенно точно. Но при этом, что руководство не знало, это у меня вызывает сомнения. Мне всегда кажется, что они не хотят знать. И даже зная, делают вид, что не знают. Грузинская кампания началась не 6-8 августа этого года, это было явной подготовкой, о которой информирована была вся страна. Мы жили в обстановке не войны, но предвоенной с Грузией уже сколько времени.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что тогда страной руководил Юрий Андропов, который тяжело болел, могли ли военные самостоятельно принять столь серьезное решение?
Виктор Алкснис: Я тоже внимательно изучал уже последующие годы материалы, связанные с этим инцидентом. Есть известные мемуары Коржакова, который входил в охрану Андропова, и он пишет своих мемуарах, что позвонили ночью Андропову, доложили, что самолет иностранный, разведчик-самолет нарушил воздушное пространство и что он все-таки главнокомандующий СССР, принимать решение, но поскольку Андропов был тяжело болен, никто не решился его разбудить, и в итоге высшее политическое руководство страны самоустранилось от принятия решений. И в итоге по сути дела принимал командир дивизии, будущий главком ВВС Колмаков. Он принимал это решение, отдавал команду летчику сбить самолет. Но он действовал в соответствии с теми документами, которые были. И я хотел бы сразу уточнить, что существует итоговый доклад ИКАО от 1993 года, где четко зафиксированы выводы ИКАО. Я хочу процитировать коротко: экипаж заблудился, а советские военные не сумели отличить гражданский самолет от военного. Пилоты самолета не подчинились командам ПВО, и ИКАО сделали вывод: виновные летчики и авиакомпания. Так что с точки зрения международной организации гражданской авиации все видно, кто виновник. И поэтому сегодня пытаться обвинить в том, что Советский Союз или военные совершили злодеяние - это неправильно. Потому что есть определенные международные правила действия в этих ситуациях, взаимоотношения между летчиками гражданских самолетов и военных, и поэтому тут сейчас мы в этом не виноваты инциденте.
Владимир Кара-Мурза: Генерал армии Валентин Варенников неохотно вспоминает о трагедии 25-летней давности.
Валентин Варенников: Это было решение мое с южнокорейским самолетом, а потом уже политическое руководство начало разбирать, правильно или неправильно это было сделано. Когда вмешался в это дело Андропов, некоторые говорили, что надо изучить, другие говорили, что правильно. Андропов в это время был в отпуске на юге в районе Кисловодска, он позвонил и сказал, что военные поступили очень правильно и нам надо только лиц, которые решают правильные задачи по защите нашего отечества, поощрять. Было грубейшее нарушение нашего воздушного пространства южнокорейским самолетом, при этом это не какая-то случайность - это заранее продуманное действие, направленное на то, чтобы своими нарушениями возбудить все средства противовоздушной обороны как на Камчатке, так и на Сахалине, а они прикрывают нашу группировку Тихоокеанского флота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Для того, чтобы подобная ситуация не случалась, Соединенным Штатам Америки надо образовать на северо-востоке Тихого океана, на Дальнем Востоке Земного шара организацию наподобие НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли, что четверть века уже такие ситуации не подтверждаются? Стало ли это уроком для всех сторон конфликта?
Виктор Алкснис: Я думаю, да. И у меня создается впечатление, что все-таки тайна этого рейса останется тайной. У меня создается впечатление, что какие-то были договоренности между США и тогдашним руководством СССР о том, чтобы этот инцидент больше не раскручивать. Обратите внимание, американцы пошумели, обвинили СССР империей зла, а потом тихо все это было слито. Общеизвестный факт, что тогдашний госсекретарь США Джордж Шульц, у них есть свое управление по авиационной безопасности, которое сформировало комиссию для расследования инцидента и отправило на Аляску, так вот Шульц немедленно отозвал эту комиссию и не разрешил расследовать обстоятельства по американским данным. О чем это говорит? Я так понимаю, что там есть вещи, они могли дискредитировать как Советский Союз, так и США. Например, одна из главных загадок этого рейса, куда девались тела 269 человек. Ведь, как известно, обломки «Боинга» были обнаружены, там работали наши водолазы. Причем это действительно была уникальная операция глубоководная, потому что глубина была большая - 174 метра, и там в течение месяца работали наши водолазы под водой, работали в буквальном смысле 19 суток, в течение 19 суток находились под водой и поднимали оттуда со дна все, что обнаруживали. Так не были обнаружены останки людей, не было людей. А те несколько, были обнаружены несколько деталей человеческих тел, потом экспертиза идентифицировала 29 человек, а 29 человек – это экипаж «Боинга». То есть получается, что на этом «Боинге» не было пассажиров, а был только экипаж. Позвольте, официально было объявлено, что в этом самолете находился конгрессмен США, который погиб. Это одна из загадок этого «Боинга», куда девались 269 человек пассажиров.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, специально изучал спорный вопрос.
Рой Медведев: Приказ на сбитие Боинга отдавал Андропов лично. Ему доложили и он, находясь в это время в больнице, дал согласие. Варенников не был тогда таким должностным лицом в министерстве обороны, чтобы он мог дать приказ. То есть он мог отдавать приказ как промежуточное звено, то есть военные никогда нас не отдавали приказ самостоятельно, не имея на то политической санкции. Я такого случая вообще не знаю ни у Жукова, ни во времена Сталина, ни во времена Хрущева. Единственный эпизод – марш-бросок нашего батальона из Боснии в Косово, якобы предпринятый по инициативе генералов, и то он был задним числом санкционирован Ельциным как его собственный приказ. Но это тоже требует проверки. А так не было ни одного случая, чтобы командующий каким бы то ни было крупным военным подразделением сам отдавал приказ, не имея на то приказа свыше.
Владимир Кара-Мурза: Раз вспомнили президента Ельцина, все мы помним, что он во время визита в Южную Корею принес извинения за этот инцидент и передал «черные ящики». Как вы считаете, правильно это было сделано?
Виктор Алкснис: Я хотел бы отметить, что это еще одна из загадок, связанных с этим инцидентом. Да, официально Ельцин принес извинения и передал южнокорейской стороне «черные ящики», поднятые нашими водолазами с места падения. Когда южнокорейцы открыли эти ящики, выяснилось, что в них нет пленки, то есть были переданы железки без пленок, на которых информация хранилась. Тогда возник крупный международный скандал, и в итоге этого скандала был отправлен в отставку тогдашний руководитель администрации президента Петров, который отвечал за передачу, подготовку передачи «черных ящиков». Тогда возникает вопрос, а кто же это был, кто посмел пойти на такой риск, чтобы не допустить передачу пленок южнокорейской стороне. А что касается, я хотел бы вернуться к комментарию Роя Медведева, я цитирую Александра Коржакова: «В тот день я неотлучно был при Юрии Владимировиче Андропове. Он доживал. В ЦКБ постоянно находился не гемодиализе. В апартаментах был установлен аппарат искусственной почки, без которой он жить не мог. Ночью неожиданно позвонил Устинов, министр обороны, пытался согласовать решение о пресечении пролета над Камчаткой южнокорейского «Боинга». Но Юрий Владимирович чувствовал себя плохо, будить его никто не стал. Устинов принимать решение сам боялся». Поэтому я доверю в этой ситуации Коржакову, который действительно входил в охрану Андропова и действительно присутствовал при этом.
Владимир Кара-Мурза: Устинов не только боялся принимать решение, но и боялся потом принимать участие в пресс-конференциях, их вел маршал Агарков, начальник генштаба. Слушаем Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вот о чем спросить: что говорит наша российская и советская разведка по поводу инцидента с южнокорейским «Боингом»? Есть ли на этот счет какие-либо разведывательные данные?
Виктор Алкснис: Есть масса материалов, которые свидетельствуют о том, что действительно, очевидно, США осуществляли крупнейшую разведывательную операцию и «Боинг» в этой ситуации выполнял роль наживки. Его задача была спровоцировать на интенсивную работу наши средства ПВО. Как вы знаете, работа средств ПВО, различных средств военных, и есть так называемая работа на частотах мирного времени, а есть работа на частотах военного времени, которая включается в определенный момент, когда нужна боевая работа. И это задача любой разведки эти частоты обнаружить, засечь, чтобы можно было продумать, разработать аппаратуру для подавления частот. Так вот с этим «Боингом» очень много связано непонятностей, что одновременно с полетом этого «Боинга» синхронно с ним появлялся в те моменты, когда «Боинг» проходил в зоне обнаружения наших средств ПВО, появлялся, над ним пролетал американский разведывательный спутник из технической разведки. В это время летел параллельно за пределами наших территориальных вод, летел американский разведывательный самолет. То есть все говорит о том, что американцы осуществляли операцию. Я не знаю по поводу донесений советской разведки, но есть официальные материалы расследования, которые проводили западные журналисты и вообще известен такой факт, что с 11 по 14 августа, то есть за две недели до трагического инцидента, именно этот «Боинг», зачем-то гражданский самолет был поражен на американскую военную авиабазу «Эндрюс», причем находился он там, у ангара фирмы, которая занималась поставками разведывательного оборудования для американских ВВС. И там три дня находился у ангара этой фирмы. Зачем? Предполагается, что именно в тот момент была поставлена спецаппаратура.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый день, господа. Я служил в ПВО в Тбилиси, так вот командованию сообщение: «Товарищ генерал, цель нарушила границу». «Сбейте его на хрен, завтра разберемся». Вы такую команду никогда не слышали? Я слышал.
Владимир Кара-Мурза: Бывали же прецеденты, когда принудительно сажали самолеты на Кольском полуострове в 78 году, почему так не получилось?
Я хочу напомнить, что тот инцидент на Кольском полуострове был практически первый случай, когда самолет был не посажен, он был сбит. Это просто спасло. Я напомню вам ситуацию, что тогда в 78 году самолет той же южнокорейской авиакомпании «Боинг-707», он тоже как-то случайно заблудился, залетел в наше воздушное пространство, пролетел над базами атомных подводных лодок, был поднят над перехват самолет, который тоже хотел вынудить к посадке, летал вокруг него, стрелял из пушек и в конце концов получил команду сбить. Он пустил по нему ракету. Ракета взорвалась, она поразила самолет, были убиты осколками два пассажира. Остальных спасло чудо, что летчик сумел подбитый самолет ночью посадить замершее болото. И это чудо, что такой неуправляемый самолет южнокорейскому летчику удалось посадить на это замерзшее болото. Практически кроме двух погибших пассажиров и двух десятков раненых пассажиры уцелели. Это говорит о том, почему эти два случая в 78 году и 83 году, они, очевидно, взаимосвязаны, что проводилось именно этой компанией провоцирование наших ПВО на активную работу, чтобы зафиксировать работу, вскрыть всю группировку наших ПВО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Краснодарского края.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Виктору Алкснису. Насколько, вы считаете, обоснованной концепцию по принятию решений в таких инцидентах, что должны принимать первые лица государства, а не те, кому это положено по долгу службы на местах?
Виктор Алкснис: Вы забываете об одной вещи, простой очень вещи - это воздушное пространство. Летательные аппараты перемещаются с гигантской скоростью, в том числе и в сверхзвуке. И время инцидента может исчисляться минутами, а то и секундами. И решение надо принимать немедленно. Извините, дозваниваться, будить ночью президента или генсека, у него уточнять, что делать, ну это когда есть время. В случае с «Боингом-747», он два часа находился в нашем воздушном пространстве, время было. Но накануне был случай, когда в ходе проведения учений американского флота у наших границ были подняты с авианосцы ударные американские самолеты Ф-14, которые долетели в наше воздушное пространство в районе Курильских островов. И они находились в нашем воздушном пространстве около двух минут. Как вы думаете, можно было в той ситуации, представьте себе, сидят люди, ответственные за противовоздушную оборону нашего воздушного пространства, взлетают два десятка американских самолета, боевых самолета и что теперь надо ждать, когда теперь в Москву позвонят, свяжутся и получат разрешение на то, чтобы эти самолеты, а они влетели и через две минуты вылетели. Им вполне хватило бы времени, чтобы они уничтожить то, что они хотели уничтожить. Поэтому эти сказки о том, что необходимо продумать механизм, чтобы обязательно принимал кто-то в Москве решение политическое, это, извините, глупость, потому что в военное время, когда действительно решается секундами, тут не до того, чтобы ждать чьей-то команды.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, допускает самоуправство военных 25 лет назад.
Игорь Чубайс: Насколько я представляю, такое быть могло, такое не исключено. Потому что через 25 лет после событий система управления совершенно непонятная, непонятно, кто за что отвечает, кто принимает решения. Иногда правители сознательно изображают некомпетентность. Когда были события в Тбилиси, то Горбачев много раз повторял, что это же надо, как же можно в Грузии, грузины такие темпераментные, невозможно было армии преследовать митинг и так далее. А Ельцина я спросил, он сказал, что наверняка Горбачев этот приказ дал. Он тогда был за рубежом и прилетел в аэропорт и дал команду из Шереметьево, а потом говорил, что ничего не знал. Поэтому невозможно, к сожалению, слишком много возможностей для власти, гораздо меньше возможностей для общества.
Владимир Кара-Мурза: Вы были современником событий в Риге, в Вильнюсе, в Баку и упомянутом Тбилиси, повторяли они эту ситуацию безнаказанности военных?
Виктор Алкснис: Я бы не стал ставить вопрос по поводу безнаказанности военных, потому что военные, они выполняют, как правило, политические решения своего высшего командования, в том числе верховного главнокомандующего. Меня возмущает та ситуация при Горбачеве, когда в Вильнюсе произошли известные события в январе 91 года, эти события готовились по указанию Горбачева и он дал добро, а он на следующее утро после событий дает публично заявление, что ничего не знал, проснулся, мне доложили, что какие-то безобразия в Вильнюсе проходят. И тем самым подставляет армию. Так не должен себя вести верховный главнокомандующий. И таких вещей у нас достаточно много происходит, и они, к сожалению, существуют и сегодня, когда политики принимают решения, армия их выполняет, потом политики открещиваются от решений и заявляют, что они не в курсе, а в итоге за это расплачивается армия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с Виктором Алкснисом в поддержку военных. Военные принимают решения в крайних случаях, когда грозит безопасности нашей страны. Это самое важное. Мне пришлось по роду работы своей проехать все военные базы, как сейчас называют, от Белого моря до Дальнего Востока, включая центр космической связи и наблюдения за спутниками. Все это видел, все хорошо знаю. И когда военные только в критических случаях могут принимать сами решение, в основном принимают политики.
Владимир Кара-Мурза: Известны ли вам случаи, когда военным самим приходилось принимать решения?
Виктор Алкснис: Конечно, приходилось, потому что бывают ситуации, когда нет времени, чтобы доложить по команде наверх. Я вспоминаю начало 90 годов, события в Таджикистане, когда на нашу заставу напала банда душманов, талибов таджикских и афганских, и надо было срочно спасать эту заставу. Тогда командование 201 дивизии, поскольку дозвониться, связаться с Ельциным было невозможно, поскольку он как всегда работал с документами, был в невменяемом состоянии, то они сами приняли решение идти на выручку этой заставы и спасли пограничников, хотя там погибло много пограничников. Это один из примеров, который мне известен, и таких достаточно много было случаев, когда решение надо было принимать мгновенно и было не до того, чтобы докладывать наверх.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, также не верит в самоуправство военных.
Станислав Терехов: Это невозможно, только политическое руководство может принимать такие решения. Генерал Варенников мог принять решение о ГКЧП. Мы знаем, чем это кончилось. Сегодня принято на само высшем уровне самое важное решение. Если бы решение не было принято, если бы наши танки не прошли ущелье и туннель вовремя, то, конечно, то, что задумало грузинское руководство, осуществилось бы. Поэтому в данном случае политическое руководство приняло политическое решение, а военные выполнили впервые за 15 лет задачу. Честь и слава нашим офицерам и солдатам, которые спасли мирных жителей, я это видел собственными глазами.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам ситуацию, нынешнее положение в Южной Осетии, когда генерал Ноговицын говорит, что прекратили огонь, военная разведка и барражирование самолетами территории Грузии не является применением силы.
Виктор Алкснис: Я думаю, что то, что те факты, которые вы называете, это отнюдь не самодеятельность военных. Поскольку армия - инструмент государства и в настоящий момент находится под достаточно жестким контролем. То, что ведется сложная военно-дипломатическая игра, для меня это понятно. И мы можем заявлять, что мы вывели все свои войска с территории Грузии, но в то же время там могут оставаться наши блокпосты. Я на сто процентов уверен, что наличие этих блокпостов на территории Грузии согласовано с высшим руководством страны, политическим руководством страны и верховным главнокомандующим. Я не верю, что армия сама решила поставить блокпост у грузинского города Поти, не входящего в зону безопасности грузино-осетинского конфликта. Ясно, что это согласовано. Да, и при этом мы будем делать невинную физиономию и говорить, что войска вывели. Но поскольку нужен предмет для торга с Западом, то ясно, что для этого эти блокпосты оборудованы. Потом, когда начнутся переговоры, мы покажем свою добрую волю и, скажем, верховный главнокомандующий, президент скажет: хорошо, мы идем навстречу и убираем блокпост у грузинского города Поти, не входящего в зону безопасности. Это действительно Россия сделала шаг доброй воли, проявила готовность к компромиссу. Мы выполнили главную задачу, мы не допустили вывода наших войск с территории Абхазии и Южной Осетии. Я так понимаю эту ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Владимир, я имел честь служить на Дальнем Востоке, как бывший командир подразделения воинского к данной теме я скажу следующий порядок. Учитывая громадные расстояния, вы представляете, где Москва, а где находится тот населенный пункт, где пролетал данный самолет, я не исключаю той возможности, что решение было принято на уровне командующего округом. Как бывший военный я считаю, что это правильно не потому, что я кровожадный. Потому что летит объект, гражданский объект, военный объект, но который не дает о себе знать и вверенное пространство принадлежит тому же командующему, он отвечает непосредственно за решение вот этого объекта, и он обязан принять меры по пресечению движения объекта.
Владимир Кара-Мурза: Может ли подобное решение командующего поставить мир на грани третьей мировой войны?
Виктор Алкснис: Конечно. И поэтому на человеке в военной форме одежды лежит огромная ответственность. Именно поэтому люди, которые принимают решение, они это ощущают. Если вы думаете, что генералу или офицеру легко принять подобное решение, вы глубоко ошибаетесь. Но он прекрасно осознает, чем это может кончиться. Но с другой стороны, у него есть руководящие документы, где расписаны его права и обязанности в этой ситуации, у него есть знание обстановки. Проанализировав все это, он принимает решение, и он должен иметь право на принятие решения, иначе мы не можем жить в ситуации, когда все будет решаться по звонку из Кремля, поскольку, я повторяю, в современных условиях с учетом развития военной техники дефицит времени не позволяет проводить многочасовые консультации с вышестоящим начальством, а что нам делать в этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Бывший советский политзаключенный Александр Подрабинек, ныне главный редактор правозащитного агентства «Прима-ньюс», не снимает ответственности с политического руководства страны.
Александр Подрабинек: Самостоятельное решение военных по таким проблемам, как, скажем, решение конфликта в Южной Осетии, вмешательство на Кавказе или как был сбит «Боинг» 25 лет назад, самостоятельное решение - это невероятно. Есть политическое руководство, которое и в советские времена достаточно хорошо контролировало военных, и сегодня, я думаю, то же самое происходит. Если кто заговорит о том, что военные могут делать самостоятельно, без политического решения, то мне кажется, это не очень честная попытка выгородить политическое руководство, вывести из-под ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый веер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: на борту сбитого южнокорейского «Боинга» находились два американских сенатора и южнокорейская сборная по гандболу. Их что, туда для провокации засунули? И второе: когда страна права, она стоит на одной точке зрения. Первое советским ответом было, что ни о каком «Боинге» слыхом не слыхивали и не сбивали никого. Второе заявление было, что да, «Боинг» нарушил советское пространство, но потом он улетел в неизвестном направлении. И последнее было, что да, сбили «Боинг» и будем сбивать. Почему по этому поводу было столько лжи?
Виктор Алкснис: Во-первых, по поводу лжи я высказал точку зрения, я еще раз подчеркиваю, что мы не умеем вести информационные войны. И даже в первые часы, когда был сбит «Боинг», мы могли найти достаточно аргументов, чтобы публично обосновать позицию, тем самым снять тот негатив, который позднее выплеснулся на страну, когда схватили за руку, поймали на лжи, на несоответствиях. Я не могу одобрить подобные действия. К сожалению, подобные вези повторяются сегодня. Вспомните ситуацию знаменитую с «Курском», с Бесланом и так далее, с Дубровкой, когда высшая власть, мягко выражаясь, вела себя не очень красиво. А что касается американского конгрессмена и южнокорейской команды, да, я могу подтвердить свою точку зрения, да, этих людей послали на смерть. Послали на смерть осознанно организаторы той провокации, которые учинили. Когда, извините, в наше воздушное пространство над нашими стратегическими объектами летит тяжелый самолет, причем определить, что это разведчик или бомбардировщик или что-то иное невозможно практически и считать, что пускай летит, зато мы останемся, ничем себя не замараем, так нельзя действовать. Есть определенные правила международные, полеты вне маршрутов запрещены, что самолеты гражданской авиации обязаны подчиняться в случае, если они перехватываются военными самолетами, должны подчиняться экипажам этих военных самолетов, выполнять их требования. Но когда после того, как наши военные летчики предприняли все действия для того, чтобы попытаться посадить, а самолет не подчиняется и продолжает выполнять свой маршрут, то после этого было применено оружие. Я подчеркиваю еще раз, даже международная организация ИКАО признала действия наших летчиков правомерными. Подчеркиваю, это не Советский Союз признал, это международная организация гражданской авиации в 1993 году признала действия наших летчиков закономерными.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что спустя четыре года немец Матиас Руст пролетел через всю европейскую часть и приземлился на Красной площади. Может так быть, что инцидент с южнокорейским «Боингом» так напугал руководство вооруженных сил?
Виктор Алкснис: Да, вы совершенно правы. Одно из последствий таких действий, когда вначале мы начинаем пытаться соврать, потом начинаем оправдываться, потом начинаем наказывать невиновных, то и приводит к тому, что когда произошел инцидент с Рустом, наши ПВО его вели и могли сбить, но поскольку команды никто не получал, он и сел на Красной площади. Это было одно из последствий вот этого печального инцидента с «Боингом» южнокорейским.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин полковник, по-моему, был приказ Брежнева не сбивать самолеты гражданские. А потом этот лайнер, я помню, официальная пропаганда говорила, что несколько раз пилот, который сбил самолет, облетал и что-то ему сигналил. Хоть вы депутатом были, но вам не дадут, они все засекречены. Сунулся Трепашкин по этим домам рязанским, которые КГБ взорвали, и полетел далеко-далеко.
Владимир Кара-Мурза: Про Брежнева мы вспоминали, 78 год, инцидент на Кольском полуострове был при Брежневе.
Виктор Алкснис: Я могу сказать, что в этой ситуации, которая была с самолетом «Боинг-747», я могу повторить свою позицию: определить, что это гражданский самолет, что в нем находятся пассажиры, попробуйте ночью определить, что это гражданский самолет. Тем более, что те же самые «Боинги-747» используются и в военно-воздушных силах США, как самолеты для специальных операций и поэтому на нем летчик не может ночью, еще днем можно определить при хорошей видимости, что на нем эмблема гражданской авиакомпании и прочее. А тут когда летит самолет, у которого зашторены все иллюминаторы, нет света в этих иллюминаторах, не реагирует на команды летчика, который стреляет перед носом у этого самолета из пушки. Да, у него не было трассирующих снарядов, но пламя при выстреле, выпустил 200 снарядов из пушки, пламя было в полнеба, экипаж на это не реагировал. Экипажу дается по радио команда выполнять команды летчика, экипаж не реагирует на команды. И что в этой ситуации предпринять? Кто знает, что в этом самолете находится. А может там ядерная бомба или он должен нанести удар по нашим военным объектам. Как реагировать в этой ситуации? И поэтому было принято решение его сбивать. Сбили.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, бывший депутат Верховного совета РСФСР, верит в единодушие военных и политической элиты.
Виктор Аксючиц: Вероятность того, что в Советском Союзе времен распада военные поставили перед фактом высшее руководство страны достаточно большая. Но в России современной в период становления такая вероятность крайне мала. Если бы армия заранее не готовилась высшим руководством страны, в том числе и к такому развитию событий, к такому сценарию, который произошел, то никакое бы армейское начальство не смогло бы отдать такого приказа и ничего бы не произошло. Совершенно очевидно, что и высшее руководство армии, и высшее руководство страны наблюдает, что НАТО окружает границы России не для противостояния Ирану и не для гуманитарной помощи России. Очевидно, что произошло в южной Осетии. Это не инициатива Саакашвили и это не акция самого Саакашвили, Саакашвили здесь пешка, марионетка, это акция Соединенных Штатов. И очевидно высшее элита страны, политическая, бизнес-элита военная элита некоторое время назад осознали, что если не прерывать это несопротивленчество России, то элита перестанет быть элитой в силу отсутствия страны в довольно обозримом будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Я прекрасно помню эту историю и у меня служили на Камчатке, в том числе в авиации, люди и кое-что знаю, некоторые подробности. Возможно, это впечатления их по тем временам. Прежде всего, чтобы определить маршрут этого самолета, достаточно взять глобус, воткнуть две булавки, одну в Анкоридж, другую в Сеул и протянуть между ними нитку. Это будет абсолютная прямая, по которой летел этот самолет, хотя он должен был забрать намного вправо в определенном участке и пройти, не заходя в территориальные воды даже Советского Союза. Значит это свидетельствует о том, что он шел на автопилоте, о чем многие версии современные и говорят. Будто бы у него, западная версия и корейская, что у него отказала навигационная техника, поставили на автопилот, он кратчайшим путем с ограниченным запасом топлива, о чем многие говорят, он взял недостаточное количество топлива, тянул прямо на свой Сеул. Это таким образом подтверждает версию западную о том, что это был несчастный случай, сбой и прочее. Не исключено в то же время, что он параллельно шел, не заходя на нашу территорию, разведчик соответствующего образа, самолет - это надо подтвердить. Но до сих пор не рассекречены все данные наши, с какого пункта взяло наше наблюдение, радары и вели.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, требует ли спустя четверть века инцидент с южнокорейским «Боингом» дополнительного расследования?
Виктор Алкснис: Хотелось бы действительно знать правду. Хотелось бы узнать, почему этот «Боинг» с самого начала не шел по маршруту, американские диспетчеры, которые должны контролировать воздушное пространство, ему не указывали, что он отклонился с маршрута. Почему американцы молчали и позволяли ему лететь не по маршруту. Почему они не предупредили, что он входит в воздушное пространство Советского Союза. Там вопросов масса. Я считаю, что вряд ли мы когда-нибудь узнаем правду, потому что правда, как мне кажется, не очень выгодна Соединенным Штатам Америки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему живуча память об этом эпизоде? Сейчас во время конфликта между Грузией и Россией тоже ссылались на возможность того, что собьют официальные самолеты с делегациями, которые будут пролетать над территорией обеих стран?
Виктор Алкснис: Мне кажется, что интерес к этому событию проявляется в средствах массовой информации. Для большинства людей и политиков это уже дела давно минувших дней. Есть, как мне кажется, более актуальные и интересные вещи сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Вы были депутатом, когда обсуждался закон о возможности сбивать самолет, захваченный террористами. Насколько опыт этого инцидента с южнокорейским «Боингом»?
Виктор Алкснис: Опыт «Боинга» очень серьезно переосмысливался, анализировался. Начинался этот проект, исходя из опыта поражения «Боинга-747». И там прописаны положения, которые действительно хорошо продуманы и должны помочь избежать трагических ошибок, которые возможны в этой экстремальной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Он все-таки пролетел над Камчаткой, он не мог навредить к тому времени, когда его сбили. Вопрос у меня вот какой: как известно, за президентом, постоянно нам показывают, носят ядерный чемодан. Сейчас, вы говорите, надо быстренько решать на месте, не дожидаюсь того, когда разбудят главу государства. Ядерный чемоданчик - это что, это просто антураж, чтобы люди спокойно спали, а на самом деле решение о начале ядерной войны будет принимать какой-нибудь генерал или даже полковник?
Виктор Алкснис: По поводу ядерной войны я бы не стал так утверждать. Хотя должен сказать, что ядерный чемоданчик есть и у министра обороны тоже и есть механизм принятия решения в это ситуации. Действительно, решение не будет принимать какой-то полковник или даже генерал. А что касается других случаев, когда в зоне ответственности создается ситуация, которая входит в компетенцию именно этого военачальника или военнослужащего, вот тогда он вправе принимать такое решение. Не будет принимать решение о начале ядерной войны командир ракетной части, командир истребительного полка, полка ПВО, который охраняет воздушное пространство России, он может дать команду на поражение самолета, который, скажем так, нарушил воздушное пространство России, взлетел и выполняет действия, которые могут означать противозаконные действия в нашем воздушном пространстве, он может принять такое решение.
Владимир Кара-Мурза: Скоро годовщина 11 сентября, как вы думаете, правильно ли поступили американские власти, не дав приказа сбивать пассажирские самолеты, летевшие на Нью-Йорк, а главное на Пентагон?
Виктор Алкснис: Я могу сказать, что царила растерянность. Теперь они этот опыт переосмыслили и будут сбивать самолеты без колебаний. И кроме того, ходят такие разговоры, что они сбили один самолет, который должен был лететь на Белый дом, был сбит американцами. Поэтому эти случаи как раз показывают, что, во-первых, необходимо военным иметь четкие правила игры, чтобы они знали, что делать в таких экстремальных ситуациях, и принимать такие законы, которые подробно расписывают, что делать.
