Владимир Бабурин: Главы Министерств иностранных дел стран-участниц Организации Договора о коллективной безопасности решили скоординировано выступать в международных организациях по ситуации на Кавказе. Об этом сообщил министр иностранных дел России Сергей Лавров. В заявлении, принятом на совещании министров в Москве, содержится призыв ко всем государствам взвешенно оценивать ситуацию в Южной Осетии и не предпринимать действий, способных спровоцировать ее дальнейшее обострение.
Сегодня в студии программы «Время гостей» - Владимир Прибыловский, президент Издательского центра «Панорама», руководитель интернет-сайта «Антикомпромат.Ру», и Владимир Корсунский, главный редактор издания «Грани.Ру».
Знаете, я задержал на несколько дней эту передачу – чтобы немножко успокоились чувства, немножко успокоились страсти. А хотел я поговорить о двух письмах на грузинскую тему. Тем более что и на вашем сайте, Володя, и на вашем сайте, Володя, эти письма были напечатаны. Одно из них: «Дорогие друзья и коллеги! Мы глубоко потрясены происходящими трагическими событиями. Боль, которая разрывает ваши сердца, – это и наша боль. Аналитики еще долго будут изучать подводные течения и водовороты, которые привели к этой катастрофе, устанавливать степень индивидуальной и коллективной ответственности сторон. Последствия этой катастрофы непредсказуемы в равной мере для граждан обеих наших стран. Несмотря на все искусственно воздвигаемые между нами барьеры, мы вместе, мы продолжаем вас любить, понимаем ваши чувства и переживаем наше общее горе». Письмо было направлено в Институт грузинской литературы имени Шота Руставели. Подписали: Борис Стругацкий, Константин Азадовский, Нина Катерли, - известные люди, достойные и уважаемые.
Второе письмо: «Региональная война, развязанная марионеточным режимом Михаила Саакашвили против населения Южной Осетии, есть не что иное, как начало необъявленной войны, которую США и их европейские союзники развязали против России». Это из обращения учредителей и участников регионального общественного Фонда содействия развитию культуры «Мир Кавказа». Подписали: Андрей Битов, Фазиль Искандер, Карен Шахназаров, Валерий Гергиев и другие люди.
Владимир Корсунский Владимир Корсунский: За второе письмо стыдно.
Владимир Бабурин: Вы знаете, Володя, вот я скажу вам как человек, который занимается долгое время информацией, вот для меня это, прежде всего, информация – информация о том, что Россия расколота. Причем примерно так, как она была расколота во время первой чеченской войны, далеко не 50 на 50. Были и ее горячие сторонники, были и столь же горячие противники. В отличие от общества грузинского, которое сейчас сплотилось вокруг Михаила Саакашвили. И даже оппозиция, которая буквально месяц назад была готова его чуть ли не живьем съесть, сегодня уже своего президента поддерживает. И наверное, единственное исключение – это сегодня арестованный сын первого президента Грузии. Вот об этом была такая новость.
Владимир Корсунский: Не знаю... Я про второе сейчас скажу. Просто хочется вспомнить, что Синявский говорил, что у него с советской властью стилистические разногласия. Вот мне трудно представить. Если это правда, если это все так, если замечательные писатели – Андрей Битов, Фазиль Искандер – поставили подписи под этими пропагандистскими клише, ну, это значит, что слово больше не с ними, они больше его не чувствуют, они не понимают, чем отличаются человеческие слова от пропагандистских клише и от спецпропаганды. Это большая беда, просто большая беда. У них не нашлось ни одного человеческого слова. Они подписали агитку.
Владимир Прибыловский Владимир Прибыловский: Ну, одно письмо человеческое, написанное человеческим языком. Я даже думаю, что люди, которые это письмо подписали, наверняка, по-разному относятся, скажем, к факту нападения грузинских войск на Цхинвали и по-разному, может быть, оценивают и дальнейшие события. Но это письмо, которое написано человеческим языком и искренними людьми. Один из них, кстати, мой близкий друг – Леонид Романков.
А другое письмо, которое, по-моему, раньше возникло на день, под которым стоят имена Битова и Искандера, - это письмо... я просто не верю, что Битов и Искандер его как-то писали или даже читали.
Владимир Бабурин: Нет, и Андрей Георгиевич, и Фазиль Абдулович сказали, что они текст не писали, но поставили свои подписи.
Владимир Корсунский: А они подтвердили, что они поставили свои подписи. Я сейчас не оцениваю: они «за» или «против».
Владимир Бабурин: Вот Андрей Георгиевич очень хорошо объяснил свою позицию. Этот текст даже есть и на вашем сайте, Володя, и на вашем сайте, Володя: «Эта война – непереносимая боль. Самое ужасное, что два любивших друг друга народа убивают друг друга по чужой корыстной и бездарной воле. Самое бессмысленное, что может быть, - это доказывать чью-либо правоту. Когда встречаются две правоты, гибнут невинные люди. Грузия сильнее Осетии и Абхазии. Россия сильнее Грузии. Штаты сильнее России. Если использовать образ Юза Алешковского, то это дуэль на бумерангах. Правота есть что-то чудовищное. Никто не прав, только Бог». Вот это уже написал сам Андрей Георгиевич Битов.
Владимир Корсунский: Да. И в этом уже нет этого: «Соединенные Штаты развязали чего-то там у нас на Кавказе». Да ладно!
Владимир Прибыловский: На самом деле, вот под тем письмом, где стоят подписи Битова и Искандера, остальные люди там – это, в общем-то, не люди слова. Кто-то танцует, кто-то поет, в политике абсолютно не разбираются, да и в слове – тоже. Вот Искандера можно понять – он выходец из Абхазии.
Владимир Корсунский: Нет, понять писателя, который такие вещи подписывает, нельзя.
Владимир Прибыловский: Тем не менее, действительно, просто агитку самого грубого пошиба, которая даже не из брежневского времени, а из какого-нибудь 1937 года просто звучит, - это странно.
Владимир Бабурин: Я вам сейчас напомню вашу фразу, Володя. Вы можете повторить свою последнюю фразу, Владимир Прибыловский? «Это возврат к...».
Владимир Прибыловский: Я недоумеваю, что люди подписали письмо, которое звучит даже не как из брежневского времени, а как из 1937 года.
Владимир Бабурин: То есть, смотрите, вы тоже переходите на пропагандистское клише. Согласны? Я сейчас переадресую, Владимир Корсунский, вам этот вопрос. Потому что на вашем сайте было много откликов, была колонка Владимира Абаринова, очень талантливого журналиста, человека, которого я глубоко уважаю, который и у нас на Радио Свобода много писал. И который написал: «Читая коллективное письмо «к деятелям культуры мира, ко всем здравомыслящим людям», трудно избавиться от ощущения, что пленку российской истории отмотали лет на 30 назад. «Марионеточный режим», «коварная политика США», «преступные военно-политические авантюры США» и особенно вот это: «Люди мира! Люди доброй воли!..». Еще недавно казалось, что эта замшелая лексика пригодна лишь для пародии на советский агитпроп». Ну а почему он использует ту же самую «замшелую лексику-то»?
Владимир Корсунский: Когда отвечаешь на подобные вещи, приходится использовать ту же самую «замшелую лексику», ну, хотя бы для того, чтобы напомнить: «Ребята, а откуда это все?». Это все не на пустом месте появилось. Сегодня, я думаю, все... Вот у вас там был слоган: «Не все люди мыслят одинаково». Спецпропаганда занимается тем, чтобы не все люди мыслили. Она ровно для этого и существует – чтобы мыслить люди не могли. И это наука, это специальность, военная специальность журналистов, которой они занимаются, к сожалению, в России даже в мирное время. То есть гражданская идеологическая информационная война у нас началась с той поры, когда перестали существовать независимые источники массовой информации. То есть с приходом Владимира Владимировича Путина ведется планомерная, масштабная война по обработке населения. Это называется «информационная блокада». Отсутствие свободы слова в стране называется на языке спецпропагандистов «информационной блокадой». И применяется она для того, чтобы люди не получали альтернативную информацию, и у них не было бы возможности размышлять о событии и видеть его объемно и с разных позиций.
Владимир Бабурин: Хорошо. Но когда оппоненты начинают говорить друг с другом на языке сталинского «Краткого курса», мне очень хочется сказать: «Оба хуже».
Владимир Прибыловский: Володя, другое-то письмо, оно нормальным языком написано, там нет ничего...
Владимир Бабурин: Я имею в виду уже полемику, которая разгорелась вокруг этих двух писем.
Владимир Корсунский: Да это не полемика. Это раздел, который происходит в обществе. Дело все в том, что совершенно нет монолитной поддержки этой войны. Война произошла чудовищно, незаконно даже по отношению к нам самим, к гражданам России. Ее не санкционировал парламент. То есть через 10 дней, по-моему, Совет Федерации собрали, и он проштамповал решение президента о вводе войск. Это что такое?!.. Ни у кого нет права самолично ввести войска туда или туда и разбомбить там кого-нибудь.
Владимир Прибыловский: Ну, у нас много на что власть не имеет права, но, тем не менее, делает. Я, однако, не согласен с тем, что власть вот в этой войне не имеет общественной поддержки. На самом деле, увы, общественная поддержка есть не только ввода войск в Цхинвали – это вопрос спорный, и я сам с оговорками поддерживаю. Но, увы, есть общественная поддержка и вообще всего подведения достаточно безобразного Кремля во всем этом конфликте. Массовая истерия, конечно, нагнетается телевидением, но она, действительно, массовая. Псевдопатриотическая истерия...
Владимир Корсунский: Нет, массовая истерия, она истерия, но общественная поддержка общества – это собрание мыслящих людей, а не людей, которые пишут пропагандистскими клише, подготовленными в соответствующих идеологических отделах ГРУ, например, или ФСБ. Люди, которые мыслят такими категориями, они не мыслят, а они берут это из телевидения и считают, что это их. А их так просто сделали уже, просто придумали за них, как они должны думать. А они это штампуют своими подписями. И все.
Владимир Прибыловский: Вот если даже Битов и Искандер соглашаются под этим штампом подписываться...
Владимир Корсунский: Беда!
Владимир Прибыловский: ...это говорит о том, что и в обществе существует...
Владимир Корсунский: Извини меня. Давным-давно Фрейд маленькую работку, тоненькую книжечку написал, которая называлась «Психология масс и анализ человеческого «Я». И он там как раз разбирает случаи, когда человек идет и видит толпу. И стоит какой-то агитатор, и что-то кричит этой толпе. Пока он идет по тротуару, он критично относится к тому, что там говорят, он это не поддерживает и вообще испытывает к этому брезгливые чувства. Но стоит ему попасть в толпу – он помимо воли начинает сопереживать всей этой массе и кричать «Да здравствует!», то, к чему призывает агитатор. Вот эта психология в толпе, она меняет личность, она ее убирает. Этих людей просто надо пожалеть. Они попали вот под это воздействие, массированное воздействие спецпропаганды.
Владимир Бабурин: Ну, у Фрейда это все довольно сложно описано. И я думаю, что гораздо больше людей читали Гиляровского. Помните, один из героев Гиляровскому говорит... Его спрашивают: «Как же ты с толпой-то вообще управляешься?». «Да толпу, - говорит, - зимой купаться уговорю элементарно».
Владимир Прибыловский: А Березовский говорил, что, имея два-три канала в руках, он обезьяну сделает президентом Российской Федерации, а не то что...
Владимир Корсунский: Что и сделал.
Владимир Бабурин: Владимир Прибыловский, у меня к вам вопрос тогда как к историку. Вот вы можете мне в течение трех минут объяснить разницу между ситуациями, которые происходили в последние неполные 20 лет. Начало 1990-ых годов, распад Югославии. Худо ли бедно, были признаны все изначально самопровозглашенные республики – Хорватия, Словения, Босния и Герцеговина, Македония и так далее. Середина 1990-ых годов, парламент Чечни и президент Джохар Дудаев объявляют о независимости Чеченской Республики от России, две кровопролитнейших войны, на исходе которой бывший враг становится другом. А ныне вполне замечательно управляет сын этого бывшего врага, и получил столько, сколько первый президент Дудаев, я думаю, и не мечтал, а второй, Аслан Масхадов, даже об этом, наверное, и не задумывался. Ситуация третья – Косово самопровозглашается, и его признают достаточно большое количество государств. Ситуация четвертая – самопровозглашение Южной Осетии и Абхазии признает пока только Россия. Вот ХАМАС признал. И Никарагуа вроде вот-вот признает. Ну и более давняя ситуация – Северный Кипр, который был признан только Турцией. Но вот буквально несколько дней назад президенты греческого и турецкого Кипра решили начать диалог. Вот вы можете мне объяснить, в чем принципиальная разница между этими ситуациями?
Владимир Прибыловский: Нет принципиальной разницы. Кто сильнее, тот и прав в данном случае. При этом в некоторых ситуациях перечисленных сильнее оказывались, скажем так, более демократические силы, а в некоторых ситуациях – наоборот. Но вот все общее, что есть во всех этих случаях, - это то, кто сильнее, тот и победил. А есть юридическая разница в разных местах, но она, в общем, вторична. Вот распад Югославии, там победила юридическая точка зрения такая, что югославские республики, они являются носителями основного суверенитета, и к Югославии, так же как и к Советскому Союзу, не относится Хельсинский принцип о нерушимости границ. То есть внутри союзных республик югославских и советских он действует, а между ними не действует. Но этот юридический принцип тогда победил, потому что... Сейчас ревизия его происходит в случае с Косово. Он тогда победил потому, что была сила на его стороне. А мы, кстати, чудом избежали югославского сценария. Что такое ГКЧП? Это коллективный Милошевич. Если бы тогда, в августе 1991 года, ГКЧП победил бы, то потом распад бы все равно произошел, но произошел бы вот таким способом, как в Югославии.
Владимир Бабурин: Самое любимое обвинение политиков друг друга, и российских, и западных, - это обвинение в двойных стандартах. Ведь правильное обвинение – все используют двойные стандарты. Или нет?
Владимир Корсунский: Даже я дома использую двойные стандарты: на одном языке говорю с женой, а на другом – с детьми. А с внуками – вообще на третьем. Я не понимаю... Ну да, двойные стандарты. Ну и что? В чем двойные стандарты? Косово – это совершенно не аналогия Осетии.
Владимир Прибыловский: А Абхазия, скажем, - вполне аналогия.
Владимир Бабурин: Тогда объясните, почему Косово – это не аналогия Осетии?
Владимир Корсунский: А что такое Осетия? Что? Я совершенно не понимаю.
Владимир Бабурин: Нет, вот вы сказали, что Косово – это не аналогия Осетии.
Владимир Корсунский: Косово – не аналогия Осетии.
Владимир Бабурин: Как говорил герой известного фильма: «Переведи».
Владимир Корсунский: Нет, не могу. У меня даже слов нет. Выдуманное некое образование.
Владимир Бабурин: А что выдуманное образование – Косово или Осетия?
Владимир Корсунский: Осетия, конечно, выдуманное совершенно образование. Косово создавалось под некую национальную общность. И реальный геноцид, который происходил. А тут все выдумано. Сама Южная Осетия выдумана. И геноцид, который там происходил, тоже выдуман.
Владимир Бабурин: Ну а как она выдумана, если она на карте есть?
Владимир Корсунский: На чьей?
Владимир Бабурин: Вы знаете, Володя, она есть...
Владимир Корсунский: В мире никто не видел таких карт. Она и признана только здесь. Косово признано не только Соединенными Штатами. Косово признано мировым сообществом нормально. А Осетию никто не признает. И никогда не признает, потому что это невозможно.
Владимир Бабурин: А вот объясните мне разницу. Вот была исконно сербская территория, которая называлась «Косово». Потом Союз коммунистов Югославии проводил очень...
Владимир Корсунский: Вы помните, сколько времени разбирались с этой ситуацией в ООН? Помните?
Владимир Бабурин: Долго.
Владимир Корсунский: А здесь просто вошли сами, кто-то решил – ввели войска, постреляли, что-то там разбомбили и что-то там признали.
Владимир Бабурин: Но финал одинаковый абсолютно получился – самопровозглашение. Только там признают, а здесь не признают.
Владимир Корсунский: Финал – это, извините, международный статус этой территории теперь. А его нет. И не будет. Это все равно остается внутри Грузии для всего мира. Это будет временно оккупированная территория – до тех пор, пока мы не выведем оттуда войска и не впустим туда международные силы, которые будут обеспечивать безопасность и наблюдать за соблюдением... Это опять все вольется естественным образом назад в Грузию. Ничего другого произойти не может.
Владимир Бабурин: Вы серьезно так полагаете?
Владимир Корсунский: Я абсолютно уверен в этом. Потому что если это иначе, то 7 августа... Когда мы вошли?
Владимир Прибыловский: Вечером 8 августа.
Владимир Корсунский: Когда мы 8 августа вошли, началась Третья мировая. Потому что, судя по амбициям, характеру, способу и образу мышления наших руководителей, они на этом не остановятся. Они это воспримут как слабость, они будут кричать, что Россия поднялась с колен, они направят свои дряхлые ракеты в любой конец мира. И они явно готовы. Они сейчас показали... Я думаю, что мы сейчас пережили нечто очень похожее на Карибский кризис. Вот если бы они уперлись, если бы сейчас не стали отыгрывать, если бы Путин не ушел... Путин, если вы заметили, три дня уже не говорит ничего про войну, а занимается каким-то... в Астрахани 450-летие, какой-то юбилей организует. И уже занялся чисто экономикой, уже сюда не лезет. Медведеву поручено отвечать. Лавров уже говорит о международной политике в буферной зоне. Американцы буферную зону не признают. Тогда Лавров где-то говорит, что «да, конечно, войска выйдут и из Южной Осетии, и из Абхазии, но когда будут готовы уже международные силы». Ну, когда? Понятно, что это будет нескоро, но это будет, я абсолютно убежден.
Владимир Бабурин: Володя, вот вы вспомнили Карибский кризис. Знаете, чисто внешне ситуация... вот именно чисто внешне ситуация похожа. Суверенное государство Куба, на которое суверенное государство Советский Союз привезло ракеты. Ну, два суверенных государства между собой договорились. А третье суверенное государство Соединенные Штаты устами президента Кеннеди говорит: «Слушайте, уберите ракеты – слишком близко ко мне, моя зона». А здесь то же самое. Грузия рядом с Россией...
Владимир Корсунский: А американцы там ракет никаких...
Владимир Бабурин: Уберите свои...
Владимир Корсунский: Кого?
Владимир Прибыловский: «Уберите грузин из Грузии – слишком близко».
Владимир Бабурин: «Не вмешивайтесь». Но исключительно внешне ситуация похожа была, по-моему, не более того.
Владимир Корсунский: Это удивительная история!
Владимир Бабурин: Володя, завершая, я все-таки констатирую, что... по крайней мере, мне вы не сумели объяснить разницу между Косово и Южной Осетией. А несколько дней назад мы на эту же тему говорили с известным адвокатом Генри Марковичем Резником, который анализировал то, что происходило в Южной Осетии, то, что происходило в Косово. И закончил он так, что когда произошло признание Косово, говорили: это уникальная ситуация. А потом сделал ремарку как юрист, как адвокат: «Извините, для права уникальных ситуаций вообще не существует».
А теперь давайте послушаем, что наши слушатели по этому поводу думают. Евгений из Калужской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу пару слов сказать по источнику что ли позиции Битова и Искандера. Получается, что пересиливает у них их интеллект и здравый смысл… Искандер, по-моему, чуть ли не из Абхазии.
Владимир Бабурин: Искандер из Абхазии, да.
Слушатель: И национальные чувства пересиливают здравый смысл. А Битова, по-моему, просто возраст одолел. Он смотрится очень болезненным человеком. Вот так.
Владимир Бабурин: Я бы попросил все-таки не комментировать. Давайте не будем ставить диагнозы, по крайней мере, медицинские.
Владимир Корсунский: Я не знаю истории подписания этого письма. Наверняка, звонил кто-то им хорошо знакомый, предлагая подписать, как это обычно бывает. Действительно, вот меня во всем этом расстраивает то, что они потеряли чувство слова, что они подписались под чем-то, под чем писатель, человек, работающий со словом, подписаться никогда не может по определению.
Владимир Бабурин: Я не буду сейчас вам пересказывать интервью Фазиля Абдуловича Искандера Радио Свобода, вы можете сами посмотреть на сайте. Но он все это, по-моему, совершенно внятно объясняет. Точно так же, как объяснял это и Андрей Битов – цитата, которую я приводил чуть раньше. Не из письма, а которая...
Владимир Корсунский: Но это не объясняет, почему он подписал такой документ. Говорит нормально. И понятна его позиция. Вот то, что он говорит, - говорит человеческим языком, взволнованным. Но понята его позиция. Но почему он подписал эту листовку, которая выбрасывается на расположения войск противника с самолетов, сбрасывается над вражеской территорией, это вообще понять нельзя.
Владимир Прибыловский: Скорее, над своей территорией.
Владимир Корсунский: Да. Но подписал для того, чтобы сбросить здесь.
Владимир Бабурин: Слушатель Сумской вас спрашивает: «Если Америка, действительно, желает добра Грузии, то почему не посоветует маленькой, с великолепным климатом стране стать нейтральным государством? По примеру многих государств с высоким уровнем жизни. И почему Америка подыгрывает агрессивному диктатору?».
Владимир Корсунский: А кто агрессивный диктатор?
Владимир Прибыловский: Я лично вижу двух – Путина и Саакашвили. А Америка подыгрывает иногда одному, а иногда другому.
Владимир Корсунский: Я не знаю, Америка подыгрывает... Не надо так штампованно мыслить. Америка с нами занимается переговорами, политикой и строит какие-то отношения. Америка строит отношения с Грузией. Америка строит отношения с большинством стран мира. И это не значит, что Америка во всех этих странах проводит свою политику. Конечно, она отстаивает свои интересы. Наши страны отстаивают в общении с американцами свои интересы. Грузия – свои. Им сегодня деньги нужны, и они сегодня получат их. А помогаем мы им получить эти деньги. Потому что мы сработали так топорно, так дешево, так дерьмово, непрофессионально, что все, в общем... Почему мировое сообщество сегодня на стороне Грузии? Мы сделали все, чтобы оно было на нашей стороне, так кажется. Но все службы отработали так плохо, что в результате получили обратный эффект.
Владимир Бабурин: «Скажите, а получали ли граждане Соединенных Штатов достоверную информацию и в полном объеме о событиях в Осетии?», - спрашивает Сергей. Ну, я один пример могу привести. Гражданка США, осетинка по национальности, которая выступала в прямом эфире телеканала « Fox News», потом это, правда, было отредактировано на одном из российских телеканалов...
Владимир Корсунский: Там было не совсем то.
Владимир Бабурин: Я просто как раз по « Fox News» случайно попал на эту передачу, я видел ее в оригинале. А потом увидел на следующий день... потому что у меня были американские каналы и российские, и на следующий день я увидел, как хорошо могут поработать ножницы редактора – все перевернуто. Не знаю, насколько полный объем. Вот хотя бы 4 минуты свидетельства очевидца – это был достаточно полный объем. И то, что там была критика в адрес Саакашвили, – это очень мягко сказать.
Владимир Прибыловский: Да. Американцы, во всяком случае, имели возможность получить всю информацию, в том числе и по телевидению, а не только из Интернета. А у нас в России даже президент получил информацию об этом случае абсолютно искаженную. То есть, судя по тому, как он общался с американским телевидением, он был искренне уверен в том, что вот этот вырезанный московский вариант американской передачи с участием осетинской девочки, он настоящий. То есть он сначала отдает своим «шестеркам» указание вести информационную войну, а потом он сам на дезинформацию этих «шестерок» и попадается.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Екатеринбурга. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел полностью согласиться с позицией Владимира Корсунского.
Владимир Корсунский: Ой, какой вы молодец!
Слушатель: И хотел бы его немножечко поддержать по поводу разницы между Осетией и Косово. Дело в том, что давайте скажем так, сколько существует государство Грузия и что такое Югославия. Я, честно говоря, не помню, когда образовалась Югославия, а государство Грузия имеет тысячелетнюю давность. И если посмотреть все старые и древние карты, аланы...
Владимир Прибыловский: Ну, давайте тогда восстановим египетских фараонов.
Слушатель: ...они обитали на Северном Кавказе, никогда за хребтом их не было. Эти дарованные царицей Тамарой земли. И поэтому грузинская деревня и осетинская, они рядом, поэтому смешаны. Осетию сделали, по-моему, Орджоникидзе и Сталин. А вообще, если поинтересоваться, то все могли бы найти эту информацию, но никому не надо – все смотрят телевизор.
Владимир Бабурин: Поздравляю вас, Владимир!
Владимир Прибыловский: Я по этому поводу хочу сказать реплику, что все-таки опираться на все эти исторические прецеденты и древность государства – это неплодотворно. Тогда нужно Арабский халифат восстанавливать, империю египетских фараонов и так далее. Да, Грузия – это одно из самых древних государств мира. Но и Югославия, если считать от Сербского царства, тоже достаточно древняя. С тем же Косово... С одной стороны, албанцы там поселились, действительно, на протяжении ХХ века, а в XIX веке их там почти не было. Но если отвернуть историю еще лет на 600-700, то на всей территории Сербии жили предки албанцев – и иллирийцы, и фракийцы, а славяне туда пришли не раньше конца VI века. Ну, вот на такие древности опираться в обосновании прав, я думаю, неплодотворно.
Владимир Бабурин: Нет, я просто к тому, что когда в 1991 году подписывали Беловежские соглашения, то одним из основополагающих принципов было сохранение существовавших при Советском Союзе административных границ. Южная Осетия и Абхазия были внутри административных границ Грузинской Советской Социалистической Республики.
Владимир Корсунский: И тогда же кто-то начал войну на этих территориях с Грузией.
Владимир Прибыловский: Это-то как раз и вопрос – кто первый начал.
Владимир Корсунский: Это очень большой вопрос. Потом в Приднестровье... Это все тот же был враг, все тот же Звиад. Потом он в Приднестровье забрался, там нам намутил. Все время кто-то мутил.
Владимир Бабурин: Вы знаете, когда дискуссия начинает вестись на каком-то уровне 1-го класса: «А он первый начал. Мария Ивановна, он первый начал»...
Владимир Корсунский: Вот молодец! На другом уровне должно быть.
Владимир Прибыловский: Когда Абхазия еще не требовала независимости, а только расширения своей автономии, грузины первыми пришли в Гори. Это было в промежутке, когда Гамсахурдиа уже свергли, а Шеварднадзе еще не полностью вошел во власть. Отряды Джабы Иоселиани хлынули на территорию Абхазии – и началась резня. И там был геноцид, к сожалению, взаимный.
Владимир Бабурин: Нет, резня, действительно, была с обеих сторон, потому что именно Звиад Гамсахурдиа первым сказал о создании унитарного государства Грузия и «Грузия для грузин», он это, действительно, говорил.
Владимир Корсунский: Я согласен, и Звиада не оправдываю. Я не адвокат Звиада. Я его вообще не люблю.
Владимир Бабурин: И был точно такой же геноцид с другой стороны. И вот я помню, что когда еще в 1990-ые годы был в Тбилиси, то все центральные тбилисские гостиницы были забиты грузинскими беженцами из Абхазии и из Южной Осетии, потому что больше им жить было негде. И это правда. Знаете, это как в старой еврейской притче, что «и ты прав, и ты прав». А когда маленький мальчик...
Владимир Корсунский: А сколько сейчас беженцев грузин? Около 500 тысяч? 460 с чем-то.
Владимир Прибыловский: Откуда? Ну, из Абхазии – да, много. Они уже много лет живут частично в Грузии, а частично в России.
Владимир Корсунский: А сейчас наивный Кокойты, когда его спросили «что в грузинских селах?», он сказал: «Да ничего. Зачистили. Никого там нет. Чисто».
Владимир Бабурин: Из Московской области Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я из Москвы. Моя фамилия Иванов. Я звонил на Радио Свобода как раз в тот день, когда признали независимость Южной Осетии и Абхазии. За три часа до признания независимости я сказал, что они будут признаны. Кстати, мне в тот момент на Радио Свобода не поверил никто из участвующих в передаче «Час прессы», если мне не изменяет память. И я могу вам предсказать, что будет дальше. Будет нарастать тенденция к развалу Грузии уже оставшейся как таковой. Потому что регионы Сванети, например, давно говорят о том, что они будут независимыми. Вполне возможная ситуация в Аджарии. Будут нарастать моменты отделения некоторых территорий на границе с Арменией, чисто армянских анклавов. Ну и так далее. Грузия как таковая, как государство, в региональном смысле будет, так или иначе, распадаться. Потому что та политика, которую ведет Саакашвили, которая поддерживается определенными кругами в США, она целиком и полностью направлена на то, чтобы развалить это государство.
И второй момент. Вот тот гость, который...
Владимир Корсунский: А американцы разве Грузию хотят развалить, а не Россию? Как-то запутали вы меня.
Слушатель: Я вам сейчас один момент хочу сказать. Вы вспомните, что делали Соединенные Штаты в тот момент, когда начались события в Югославии. Они начали поддерживать одну из сторон, а в результате развалилось все. Значит, Россия не развалится, на это вы надеяться не можете, сколько бы вы ни хотели.
Владимир Корсунский: Я и не надеюсь.
Слушатель: Я просто хочу вам лично сказать...
Владимир Корсунский: Скажите мне лично, да, я хочу услышать.
Слушатель: ...хотелось бы, чтобы ваша семья, допустим, ваша мама или ваши дети оказались под шквальным огнем ракетных установок «Град» с грузинской стороны в городе Цхинвали.
Владимир Корсунский: Спасибо вам.
Владимир Бабурин: Отключите, пожалуйста, этого слушателя.
У нас еще один Александр из Московской области. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот чтобы закончить эту тему, я хочу сказать, что дважды очевидцами на радиостанции «Свобода» был подтвержден факт прицельного огня. Первый залп – по штабу миротворцев. И один из ваших корреспондентов сказал: «Теперь это выжженная поверхность, Луна. Погибли наши солдаты». Что бы сделала Америка, если бы Куба открыла такой же огонь по базе Гуантанамо и там погибло бы 14 американских военнослужащих? Это первое.
Второе. Очевидно, и также подтверждено вашими корреспондентами, что шквальный огонь из установок «Град» велся и по Цхинвали. Это запрещено международными соглашениями. Значит, Саакашвили должен сидеть в тюрьме как военный преступник, а его поддерживают Запад и Америка. Значит, они, собственно говоря, такие же военные преступники. То есть они идут по дорожке, протоптанной Гитлером. Помните, как он напал на Польшу? То есть была провокация. И здесь была четкая провокация Саакашвили против России. Потому что оставлять безответственным уничтожение миротворцев ни одно уважающее себя государство не может.
Владимир Корсунский: Вы забыли. Гитлер напал на Польшу после того, как эсэсовцев переодели в польскую форму, они напали на немецкую радиостанцию и расстреляли немецких сотрудников этой радиостанции. И это было прецедентом для того, чтобы Гитлер вошел в Польшу. У вас немножко неудачный, по-моему, пример.
Владимир Прибыловский: Я думаю, что сравнивать югоосетинскую войну с Второй мировой и с нападением Германии на Польшу совершенно не стоит, когда есть гораздо более близкий пример. Там, правда, не было миротворцев. Вот совершенно зеркальное отражение нападения Саакашвили на Цхинвали – это чеченская война Владимира Путина. Кстати, отчасти и первая чеченская война, в ходе которой был действительно уничтожен город Грозный.
Владимир Бабурин: И не только город Грозный.
Владимир Прибыловский: Половина Чечни была снесена, а город Грозный был просто российскими самолетами генерала Дейнеки снесен с лица Земли. Причем большая часть погибших и живших в Грозном на этот момент были, кстати, даже не чеченцы, а русские. И там было убито не 200 человек, как в Цхинвали... Ну, сейчас около 200 насчитали погибших цхинвальцев от этого «Града» Саакашвили. А Саакашвили просто, так сказать, в несколько раз уменьшенном варианте пытался повторить путинскую операцию. Ну, вот ему не удалось.
Владимир Корсунский: Я не знаю, я совершенно не готов защищать Саакашвили. Я пытаюсь оперировать хотя бы какими-то фактами. А факты надо получить от людей, которые утверждают, что были массовые убийства мирных жителей в Цхинвали. Я хочу удостовериться в этом.
Владимир Прибыловский: Вот цифры сегодня более-менее подбиты.
Владимир Корсунский: Нет, цифры называются. Я просто не вижу этого.
Владимир Прибыловский: Около 50 мирных жителей было убито 8 августа...
Владимир Корсунский: Да. Но то, что говорит официальная пропаганда, я просто не вижу. То, что говорят телевизионщики... Антон Степаненко очень живо нырял под машину, прячась от обстрела, но у него не оказалось совершенно ничего, никакого видеоряда, ничего не видно. Он ничего не показал. Все разрушения начали показывать после того, как вошли российские войска в Цхинвали, освободили все. А известно, что входя, они тоже бомбили город и обстреливали его «Градом».
Владимир Прибыловский: Ну, теперь уже не разберешь, кто и какие...
Владимир Корсунский: Вот именно!
Владимир Бабурин: Нет, все-таки кадры разрушенного Цхинвали появились до того, как уже были сообщения о том, что Цхинвали освобожден российскими войсками. Были кадры разрушенного Цхинвали.
Владимир Корсунский: Были кадры после того, как уже бомбили.
Владимир Прибыловский: Есть разрушенные улицы, есть не разрушенные улицы. Но с Грозным не сравнишь...
Владимир Корсунский: Там большая часть не разрушенных, но дело даже не в этом. Просто они появились после того, как начались наши бомбежки. Наверное, они были. У меня вопрос: почему они их не сняли? Почему когда наши телевизионщики, заранее приехавшие, до ввода российских войск в Осетию... Уже пять дней они работали в эфире, они выходили в эфир и рассказывали о том, что идут бои. Они с камерой куда-то бежали вместе с солдатами. Где съемки, ребята?
Владимир Прибыловский: Нет, тут предъявлять журналистам то, что они под бомбежками не снимали...
Владимир Корсунский: Они нам показывали, что они снимают. И это было видно на экране. А где то, что они снимали? Вот этого они не показывают.
Владимир Бабурин: Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вы растекаетесь по подробностям. Ведь если вы находите общее между событиями на Кубе и в Осетии, то почему бы в корень не посмотреть, что Путин, Гитлер и Сталин – близнецы-братья. Тогда Германия встала с колен, а сейчас – Россия. Надо просто уберечь Землю от ядерной войны. Будьте здоровы!
Владимир Корсунский: Спасибо.
Владимир Бабурин: Это уже второй раз. Сначала, Владимир Корсунский, вы сказали о Третьей мировой войне, а сейчас...
Владимир Корсунский: Нет, о Третьей мировой говорят много, потому что... Вот я сегодня у себя на сайте увидел, стоит на «Гранях-ТВ»... Таня Щербина, наш известный поэт, очень взволнованно говорит об этом. Потому что она всю эту информацию, которая есть здесь, она ее через себя пропустила. И у нее, действительно, безвыходные чувства. И я знаю массу людей среднего и старшего возраста, которые почувствовали приближение войны.
Владимир Бабурин: Володя, вот сообщение, которое несколько часов назад пришло. Президенты Италии и Австрии Джорджо Наполитано и Хайнц Фишер подчеркнули необходимость продолжения переговоров и заключения нового базового соглашения о сотрудничестве и стратегическом партнерстве между Россией и Евросоюзом.
Владимир Корсунский: Согласен. Так и надо так.
Владимир Бабурин: Какая Третья мировая война? О чем вы говорите?!
Владимир Корсунский: Конечно, если мы упремся и будем дальше воевать, то это все равно закончится. Но надо, конечно... они абсолютно правильно действуют, надо с Россией поддерживать отношения, надо с Россией переговариваться. Россия должна научиться разговаривать, а не воевать, должна научиться говорить на русском языке и на международном языке, на английском языке, на любом. Путин умеет говорить по-немецки, довольно прилично говорит по-английски. А по-русски почему-то из него все время дворовая шпана лезет какая-то, и он выбирает между колбасой и жизнью. Что это за выбор такой? Он выбрал жизнь с икрой? Я не понимаю, что он выбрал. Ему никто не предлагал выбирать между колбасой и жизнью. Это что за выбор он придумал?
Владимир Бабурин: Нет, вот между мухами и котлетами – это я помню.
Владимир Корсунский: Нет, вот он недавно заявил, что нам... 29-го, перед тем, как Евросоюз... это было последнее его выступление, посвященное этому конфликту, когда он сказал, что «нас ставят перед выбором: колбаса и жизнь. Мы выбираем жизнь». Это что такое? Что за бред такой? Ну, ладно. Он уже не президент, он может.
Владимир Бабурин: И слушаем звонок от Владимира из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, как же вам не стыдно занижать количество погибших? Если в госпитале зарегистрировано 133 или 144 убитых, то это же вовсе не значит... Даже представитель « Amnesty International» сказала: вот столько-то зарегистрировано, других не должно быть. Правда, она жаловалась, что трупный запах на улицах стоит. Ну что, если мертвые не добрались до больницы, то это значит, что их не надо считать?
Владимир Корсунский: Их надо считать обязательно, но только надо их видеть.
Владимир Прибыловский: Те, данные, которые сегодня опубликованы, они, разумеется, еще неточные. Там где-то 170, по-моему, фамилий. Поэтому я сказал – 200. Это не только те, кто умер в больнице от ранений. Это результаты опроса пострадавших жителей. То есть люди сообщают о том, кто у них из близких погиб. Разумеется, это не окончательные данные, и они могут вырасти, может быть, и вдвое, и втрое. Но уже очевидно, что речь идет...
Владимир Корсунский: Это доказанные случаи.
Владимир Прибыловский: ...не о 2 тысячах погибших и не о тысячах погибших, как говорил Путин, а о десятках, о сотнях. Разумеется, это тоже ужасно, но это просто обличает нашу пропаганду.
Владимир Бабурин: А что, две сотни погибших, извините, в мирное время – это мало?
Владимир Корсунский: Да это чудовищно! Но то, что в первый день... еще ничего непонятно, еще войска наши только входят, и они входят под то, что есть цифра, которую озвучил Кокойты – 2 тысячи погибших лежат на улицах. Под это все идет. И теперь вся пропаганда направлена на то, чтобы эти 2 тысячи сохранить.
Владимир Прибыловский: И ужасно, что среди этих 200 человек примерно четвертая часть – это старики, женщины и дети. Ужасно, разумеется. Но, тем не менее, эти цифры уже более-менее близки к окончательным.
Владимир Бабурин: Валерий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Никакие цифры не близки к окончательным, потому что до тех пор, пока международная комиссия там не разберется, ничего не ясно. Ясно одно, что когда правозащитники пришли в больницу в Цхинвали, то там было зафиксировано только 40 с чем-то человек...
Владимир Бабурин: 44 человека, да.
Слушатель: И все. Все остальное – это дикие фантазии и геббельсовская пропаганда господина Путина.
Владимир Прибыловский: Нет, уже есть 170 фамилий, как минимум.
Слушатель: Хорошо, пусть будет 170.
Владимир Корсунский: Но это не только по Цхинвали.
Слушатель: Но самое главное вот в чем заключается. Меня поражает вера господина Прибыловского, человека опытного, и господина Бабурина, опытного журналиста, в так называемую гэбэшную версию событий. Ведь министр иностранных дел Грузии четко сказала, что Саакашвили дал приказ двинуть войска только тогда, когда они увидели с воздуха, как огромная наша моторизованная колонна входит в Рокский тоннель. Только после этого это все произошло. А до этого, в течение многих дней замечательные наши так называемые защитники мира все сделали для того, чтобы из крупного калибра долбили по грузинским селам. Только в результате того, что долбили по грузинским селам совершенно беззащитным, и только после того, как увидели, как колонна моторизованная входит в Рокский тоннель, только после этого он двинул войска. Потому что он понял, что вне зависимости от того, что будет – двинет он войска или не двинет, все равно эта гнусная армия вторгнется на территорию Грузии. Главная мечта господ Путина и прочих наших преступников – это уничтожить демократическую Грузию и Украину. Вот из чего надо исходить, господин Прибыловский. Вы что, в конце концов, совсем потеряли политическое чутье?
Владимир Прибыловский: Да, потерял.
Владимир Бабурин: Вот получил и господин Прибыловский, и я, как ведущий. А времени уже практически не остается, поэтому...
Владимир Корсунский: Рад отметить, что каждый человек все-таки может получить информацию.
Владимир Бабурин: ...у меня после эфира будет большая просьба к Владимиру Корсунскому, чтобы он объяснил мне, во что я верю, в какую-то гэбэшную...
Владимир Корсунский: Главное, что я не замазан.
Владимир Бабурин: Вы мне потом объясните, во что я поверил или, по крайней мере...
Владимир Корсунский: Меня радиослушатель Радио Свобода отчистил.
Владимир Бабурин: Да, вы единственный, кто...
Владимир Корсунский: Он просто забыл мою фамилию.
Владимир Прибыловский: В Грузии тоже, к сожалению, пропагандой ведают выходцы из тех же самых органов.
Владимир Корсунский: В одних школах учились и по одним учебникам.
Владимир Прибыловский: И как Путин потомственный чекист, так и Саакашвили потомственный чекист, внук и племянник КГБэшников.
Владимир Бабурин: Спасибо. Всего доброго!
