Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – заместитель директора Института стран СНГ Владимир Леонидович Жарихин. Добрый вечер, Владимир Леонидович.
Владимир Жарихин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Не уверен, что он добрый, я только что в новостях услышал о гибели Магомеда Евлоева. Это безо всякой Осетии напоминание о том, каков Кавказ был и есть до всякой Осетии.
Владимир Жарихин: Ну да, еще в 19 веке тоже, кстати. История давняя.
Виктор Шендерович: История давняя, но расстрел Магомеда Евлоева, гибель Магомеда Евлоева, она лежит не на совести царского режима, я полагаю. Значит замдиректора Института стран СНГ. Тут вспоминается, конечно, фильм «Гараж», помните, знаменитый диалог про советскую сатиру: вы занимаетесь тем, чего нет. Как вы себя чувствуете с 8 августа в качестве заместителя директора Института стран СНГ?
Владимир Жарихин: Вы знаете, на самом-то деле не с 8 августа, а где-то года с 94-го. Объясню, почему. Потому что СНГ как интеграционная организация, организация, принимающая какие-то коллективные решения, она по сути постепенно затухала как раз в промежутке с 91-го, когда образовалась, по 94 год. Потому что, собственно давайте вспомним, как это раньше-то было. Ведь когда организовывали СНГ, приняли решение, что будет единая армия, один главнокомандующий, единый рубль, общее гуманитарное пространство. Просто мечта Евросоюза. На самом деле ничего не организовалось. Последний всхлип произошел в 94 году именно коллективных действий. Кстати, он относится к теме, которую мы будем неминуемо обсуждать – это выдача мандата коллективным силам миротворцев СНГ в Абхазии. После этого никаких коллективных политических, военно-политических, интеграционных решений не принималось. И эта организация постепенно стала тем, чем ее сейчас, собственно говоря, и назвали даже в достаточно консервативной концепции внешней политики России – региональным объединением. Как Организация американских государств, в которую входит и Венесуэла, и Соединенные Штаты, и Куба.
Виктор Шендерович: Понятно. То есть такое формальное, по географическому признаку.
Владимир Жарихин: По географическому признаку. Хотя с другой стороны, знаете, эти разговоры о том, что остался только саммит – это, наверное, не совсем так. Потому что Путин сказал, надо отметить, что и до него говорили, он просто на высшем уровне выразил, что это механизм развода. Помните, да.
Виктор Шендерович: Да, механизм развода, только разводы бывают разные.
Владимир Жарихин: И самое главное, после развода очень часто остаются дети.
Виктор Шендерович: После развода часто не остается в живых тех, кто разводится.
Владимир Жарихин: Во-первых. Во-вторых, остаются дети. А детьми в данном случае являются, во-первых, просто жители этого пространства, у которых много еще осталось общего и это надо обслуживать. Учились в разных местах, работали и так далее.
Виктор Шендерович: Это понятно. Собственно для этого и создавалось. То есть эти метафору немножечко нагружать и использовать, то как приличные люди, разводясь, все-таки пытаются сделать так, чтобы не вдрызг было и чтобы не страдали дети, но вот просто для этого и нужно было СНГ. Все довольно старательно, думаю, можно сказать, что все, начали бить посуду. Это все дело прошлое, давайте ближе к Осетии и нынешнему статус-кво. Это можно считать, организацию можно считать вполне себе покойной.
Владимир Жарихин: Почему?
Виктор Шендерович: Нет?
Владимир Жарихин: Нет.
Виктор Шендерович: Забавно, что нас не поддержали уже и товарищи по СНГ. Уж батька, на которого в случае мерзости любой можно было рассчитывать, кажется надежно, даже батька немножечко дистанцировался.
Владимир Жарихин: Минуточку, в чем не поддержали? В нашей миротворческой деятельности поддержали. В части признания. Давайте смотреть на вещи реально. Вообще говоря, Россия прежде, чем признать Абхазию и Южную Осетию, думала 15 лет и теперь от наших друзей, коллег, соседей и так далее требовать, чтобы сделали за два дня? Такой забег на стометровку устроили, кто быстрее это сделает. Было бы, наверное, не очень тактично с нашей стороны.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, в данном смысле это признание имеет только всего один и только единственный практический смысл – это дает нам возможность размещать войска.
Владимир Жарихин: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: По просьбе этого народа и того народа.
Владимир Жарихин: Здесь, скажем так, последовательность несколько другая. Что такое миротворцы? Это те, кого признают в качестве миротворцев обе стороны. После того, как начали стрелять в миротворцев, они уже перестали быть миротворцами, то есть вышли из этого формата.
Виктор Шендерович: Владимир Леонидович, справедливости ради, они вышли из этого формата до. Миротворцы в Южной Осетии находились в полном контакте с одной из сторон и обслуживали интересы, российские миротворцы, вполне себе одной из сторон. И про Кокойты было сказано, что он вышел у нас из подчинения. Да ничего не вышел, разумеется. Это был наш сукин сын, по старой формулировке господина Рузвельта.
Владимир Жарихин: Господин Рузвельт говорил про американского. Так что там есть значительно более сукин сын, чем Кокойты, согласитесь.
Виктор Шендерович: Нет, не соглашусь. Я расскажу, в чем разница. Я очень критично, до юридических формулировок высказывался о Саакашвили и до этой истории критично высказывался. После нее я уже говорил, что его место в Гааге, просто уточнял, что его место в Гааге вместе с Владимиром Путиным под портретом Милошевича. Примерно так.
Владимир Жарихин: Там Чейни можно добавить.
Виктор Шендерович: Нет, разные случаи. Не будем отходить в сторону от сравнительной характеристики господ Кокойты и Саакашвили. Разница принципиальная заключается в том, что Саакашвили политик, у которого есть политические интересы, политические. Саакашвили не занимался пилением бюджета.
Владимир Жарихин: Что вы говорите?
Виктор Шендерович: Нет, он был настоящий буйный, по Высоцкому, у него были политические интересы, политическая идея о восстановлении территориальной целостности Грузии. Другой вопрос, не другой, а тот же самый вопрос, стоит ли ради этого стрелять из оружия массового поражения по городу.
Владимир Жарихин: Нужно прислонять к печке своего премьер-министра или так сказать…
Виктор Шендерович: Насчет прислонения к печке – это вы входите благополучно на территорию господ Пушкова, Кургиняна, Леонтьева и других, которые как о деле решенном говорили и о Жвания, и об убийстве Бадри. Это, извините, все спекуляции.
Владимир Жарихин: Понимаете, в чем дело, если Пушков говорит: дважды два – четыре, я вынужден с ним иногда согласиться.
Виктор Шендерович: В этом случае единственном, я думаю, это единственный. Еще, если он говорит, что трижды три девять, я рискну с ним согласиться. Дальше уже, про четырежды четыре я уже поостерегусь. Так вот и про Бадри, и про Жванию, про смерть Жвании – это спекуляции, извините, в отличие от того, что делал господин Кокойты при прямой поддержке государства, которое называется Российская Федерация, при прямой опоре на Российскую Федерацию, на ее бюджет, из которого были выделены миллионы на оборону и так далее. Оттуда обстреливались грузинские села. Это тактика не новая, это тактика «Хамаса», который ставит «Катюши» в детском саду и шмаляет.
Владимир Жарихин: Кто ставил «Катюши» в детском саду, напомните, пожалуйста? «Катюши» – это современный вариант «Града». Кто «Град» ставил?
Виктор Шендерович: Я сейчас имею в виду «Хамас», «Хамас» ставил.
Владимир Жарихин: А Саакашвили вы не имеете в виду?
Виктор Шендерович: Нет. «Хамас» ставил в городе, в жилом квартале и оттуда бил по Израилю. Когда в ответ что-то прилетало из Израиля после трех суток предупреждения о необходимости мирному населению уйти из этого места, потом с окровавленными детьми на руках выходили под телекамеры CNN . Из Цхинвали обстреливались грузинские села, обстреливались не только из стрелкового оружия, а в последние дни из оружия потяжелее, из Цхинвали. Еще раз говорю, мы не в двоичной системе. Осуждение одного негодяя не означает, что другой не негодяй. У нас не двоичная система. Но факт остается фактом. Я возвращаясь к разнице между Кокойты и Саакашвили. Саакашвили политик, Саакашвили политик, имеющий политические цели. Кокойты, если политик, то совершенно другого масштаба и совершенно других задач, задач, гораздо больше связанных с прямым освоением российского бюджета. У нас аж два звонка. Извините, что долго ждали. Светлана, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте. У меня два вопроса к Жарихину. Первый вопрос насчет миссии наших миротворцев в Абхазии. Когда началось все в Южной Осетии, Абхазия захватила десять грузинских сел и там миротворцы никак себя не проявили, то есть они явно не являлись миротворцами, а стояли на стороне определенной. И второе: объявили независимость, признание Южной Осетии. Но Кокойты, я слышала это своими ушами, сказал, что мы – россияне. То-есть о какой независимости речь идет, объясните?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.
Владимир Жарихин: По поводу миротворцев и захвата сел и так далее, вообще роли миротворцев. Вы понимаете, в чем дело, на миротворцев иногда нагружают то, что не могут делать политики. У миротворцев только одна задача – стоять между противостоящими сторонами и не давать им сцепиться снова.
Виктор Шендерович: Они выполняли эту задачу?
Владимир Жарихин: Вот эту задачу они выполняли, вот эту задачу, конкретно эту. Все остальное, связанное с невозможностью урегулирования, с тем, что не договорились и так далее – это все к политикам, в том числе к российским, но не к миротворцам.
Виктор Шендерович: Я хочу уточнить. От миротворцев никто не требовал переговорного процесса и подписания документов. Но когда одна сторона обстреливает села другой стороны, и миротворцы, так сказать, мягко говоря, в лучшем случае в этом не участвуют, скажем так, то они теряют свой миротворческий статус. Вы правильно сказали, что миротворцы – это те, кого признают миротворцами обе стороны. Когда куда-то приезжают норвежцы или словаки, которым действительно все равно в какой-то ситуации или войска ООН, то это одна ситуация. Когда, вы представляете себе в ситуации, скажем, деголлевской с Алжиром, в Алжир приехали французские миротворцы, чтобы решать эти проблемы. Невозможная вещь. Франция и Алжир находились в состоянии войны, значит миротворец не может быть с одной из сторон. Ладно, вернемся.
Владимир Жарихин: Здесь, вы понимаете, здесь первое, вы знаете, ваша версия начала конфликта даже отличается от версии президента США Буша, который сказал…
Виктор Шендерович: Я не согласовываю версии с Бушем.
Владимир Жарихин: Даже Джордж Буш сказал, что реакция России была правильной, но избыточной.
Виктор Шендерович: Знаете, в чем разница между мной и Бушем? Я больше в курсе, чем Джордж Буш, я больше в курсе ситуации.
Владимир Жарихин: Значит первое: по поводу того, что делали и что не делали миротворцы. Так или иначе, в том числе, между прочим, своими жизнями, у нас погибло 106 человек на границе Абхазии и Грузии, и, между прочим, сами понимаете, кто по ним стрелял. Но, тем не менее, они широкомасштабные военные действия в течение 15 лет не давали делать. Другое дело, плохо работали политики. Но я хотел бы вам напомнить, что и тот, и другой формат были заложены один в 92-м, другой в 94-м, году. Их закладывали президент Борис Ельцин, премьер-министр Егор Гайдар и министр иностранных дел Козырев.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Никто, в данном случае у меня нет вопросов к формату.
Владимир Жарихин: И то, что формат в Южной Осетии был заложен совершенно безумный, согласитесь, это какая-то такая наивность, граничащая с преступлением, когда миротворческие силы надо сформировать из осетин, грузин, северных осетин, русских, не проведя, как было проведено, кстати, в Абхазии и может быть это способствовало тому, что там не было широкомасштабных действий, не проводя это линию разграничения, буферную зону, в которой не должны накапливаться вооружения ни с той, ни с другой стороны, вот тогда и создали, навешали ружей, которые сейчас выстрелили.
Виктор Шендерович: Спорить трудновато. Я только хочу сказать, если говорить об Абхазии, которая тоже под шумок попросилась, то следует для полноты картины вспомнить 94 год и вспомнить, кто воевал против Грузии.
Владимир Жарихин: Я помню.
Виктор Шендерович: Вы кого помните?
Владимир Жарихин: Но мы же с вами помним 94 год не только по учебникам или по телепередачам, мы сами в нем жили. И помним вообще степень контроля российской власти даже не за тем, что происходило в Абхазии, за тем, что происходило в Москве.
Виктор Шендерович: Это правда. Тем не менее, Шамиль Басаев, такой медицинский факт, воевал против Грузии на стороне Российской Федерации.
Владимир Жарихин: Он воевал на стороне Абхазии.
Виктор Шендерович: Кто такая Абхазия? Кто это? Кто воевал? Какая Абхазия?
Владимир Жарихин: Вы переходите от факта, с которым я полностью согласен, это документировано и так далее, от факта, что там воевал Басаев, уже к неким легендам, которые ничем не доказаны.
Виктор Шендерович: Вам тут требуется, в формате этой программы не сможем, если вам требуется документальное подтверждение участия ГРУ и российской армии в том, что происходило в Абхазии, то я вам совершенно официально представлю.
Владимир Жарихин: Не подскажете, кто тогда был главнокомандующий и кому они подчинялись?
Виктор Шендерович: Ельцин Борис Николаевич. Лихие 90-е.
Владимир Жарихин: А кто был премьер-министр, тоже помните?
Виктор Шендерович: Кто?
Владимир Жарихин: Егор Тимурович Гайдар.
Виктор Шендерович: Егор Тимурович Гайдар не был премьер-министром в 94 году, извините.
Владимир Жарихин: В 92 был.
Виктор Шендерович: Да, но мы про 94 извините говорим. Да, я понимаю, что во всем виноват Гайдар, Чубайс и Ельцин.
Владимир Жарихин: Я хочу сказать вам другое, что…
Виктор Шендерович: Простите, был министр обороны Грачев.
Владимир Жарихин: Не все так просто, не все черное и белое. Ситуация была исключительно сложная. С Шамилем Басаевым это не единственный случай, когда на одной стороне, потом на другой стороны. Вспомните бин Ладена. Всякое бывает.
Виктор Шендерович: Когда после какой-нибудь реинкарнации я буду американским гражданином, то меня будет волновать, я буду открыто говорить об этом безобразии. Но поскольку я в этой реинкарнации российский гражданин, то меня мало волнует то, что обсуждается и волнует, будьте спокойны, в Америке есть кому сказать.
Владимир Жарихин: То-есть, таким образом вы полностью отвергаете все возможные параллели и критику действий Соединенных Штатов.
Виктор Шендерович: Почему?
Владимир Жарихин: Вы российский гражданин. Вы еще мне скажите, что я сейчас начну говорить – а они негров линчуют. Я вам скажу: да, линчуют.
Виктор Шендерович: Давно последнего линчевали?
Владимир Жарихин: Совсем недавно. Потому что теперь в качестве негров просто, нигеров уже не афроамериканцы выступают, а выступают сербы, выступают южные осетины.
Виктор Шендерович: Не путаете ли вы что-нибудь?
Владимир Жарихин: Не путаю.
Виктор Шендерович: Знаете, это очень сильное допущение.
Владимир Жарихин: Выступают афганцы. А я вам скажу, что такое по большому счету, если отбросить…
Виктор Шендерович: Мне кажется, вы в эту кастрюлю слишком многое побросали, это разные явления, разного порядка.
Владимир Жарихин: Если отбросить эти представления, которые нам в советской школе говорили про суд Линча. На самом деле, что такое суд Линча? Это когда произошло действительно преступление, на себя берут судить, кто прав, кто виноват не те, кто уполномочен это делать, а свободно собравшиеся граждане. Так вот завтра свободно собравшиеся 24 гражданина будут судить судом Линча Россию. Потому что там даже не ставится вопрос, кто виноват, там уже все решено.
Виктор Шендерович: Давайте без метафор. Всякая метафора хороша, давайте притормозим, а то мы разогнались. Кто будет решать?
Владимир Жарихин: Это называется саммит Европейского союза. Там не решают, кто прав, кто виноват, там уже знают, кто виноват – вот тот негр, который рядом бежал и будут назначать этому негру наказание, не принимая во внимание…
Виктор Шендерович: Владимир Леонидович, вы на пути к Леонтьеву уже осторожнее. Вы на пути к Леонтьеву, вы уже близко, будьте внимательны.
Владимир Жарихин: Это ваш последний довод не по сути, а теперь меня Мишей Леонтьевым называете. Если я еще что-нибудь скажу, вы меня еще кем-нибудь назовете.
Виктор Шендерович: Вы просто говорите то, что обычно я слышу от него, от него, от Пушкова. Просто доводы совпадают.
Владимир Жарихин: Может быть он прав.
Виктор Шендерович: Видимо, вы все правы в этом. Но просто вы должны иметь в виду, что вы правы вместе с этим, если вы правы.
Владимир Жарихин: Ну и что из этого?
Виктор Шендерович: Просто осторожнее.
Владимир Жарихин: А вы, наверное, так же правы вместе с тем же Саакашвили, которого вроде так не любите.
Виктор Шендерович: Нет, вы знаете, у нас с Саакашвили различия серьезные.
Владимир Жарихин: Так что давайте померимся компаниями.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я могу сказать, что доводы и интонации, я бы сказал так, что способ обобщения фактов совпадает у вас. Вот от суда Линча, вот эти метафора, вот эти 24 собравшихся гражданина…
Владимир Жарихин: Действительно так.
Виктор Шендерович: Нет, это не так.
Владимир Жарихин: Они обсуждают вопрос: кто начал, кто больше виноват? Нет, даже на повестке дня этот вопрос не стоит.
Виктор Шендерович: Вы задали вопрос, я вам сейчас дам ответ.
Владимир Жарихин: Кстати, кто начал?
Виктор Шендерович: Начали все. Кто начал? Начал Господь Бог, который что-то создал и оно пошло. Это можно идти очень далеко.
Владимир Жарихин: Представитель CNN на прямой вопрос Путина, нет немецкой компании, ответил: да, конечно, начал Саакашвили. Тогда сказал: давайте продолжим разговор. А как нам продолжать, если вы говорите – начали все. Это кто все? Именно в ночь перед открытием Олимпиады кто начал?
Виктор Шендерович: В ночь перед открытием Олимпиады… Хроника опубликована в «Новой газете», почитайте, это очень длинный разговор. Про обстрелы 6 числа, 7 числа, про провокации, с 5 числа начиная. Почитайте, там все это подробно описано. Нельзя говорить о том, что кто-то начал в ситуации, когда конфликт уже на уровне стрелкового оружия, даже не минометного обстрела взаимного, перешел задолго за месяцы до 8 числа.
Владимир Жарихин: Я вас не спрашиваю, кто начал в югоосетинском – грузинском конфликте, я этот вопрос вам не задаю, а задаю вопрос: кто напал на российских миротворцев и начал их убивать? Кто?
Виктор Шендерович: Неправильная постановка вопроса. Не было никаких российских миротворцев по факту к тому времени, когда все это произошло. Был взаимный минометный обстрел, взаимный, взаимное уничтожение.
Владимир Жарихин: Кто целенаправленно стрелял по казармам российских миротворцев?
Виктор Шендерович: Замечательно. Мы прервемся, как раз уйдем на выпуск новостей, я вам подробно отвечу на этот вопрос. Перерыв.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Давно не было так горячо в прямом эфире Радио Свобода. В программе «Все свободны!» заместитель директора Института стран СНГ Владимир Леонидович Жарихин. Вы спросили, кто стрелял в российских миротворцев.
Владимир Жарихин: Мы с вами говорили о Кавказе, а не о Норвегии, если бы о Норвегии рассуждали, наверное, было бы холодно.
Виктор Шендерович: Было бы поспокойнее. Нет, эмоциональность абсолютно понятна со всех сторон. Так вот, по поводу того, кто стрелял. Поскольку стреляли все и нельзя провести тактовую черту первую и сказать: вот мы отсюда считаем. Я в вас выстрелю, мы проведем двойную тактовую черту, а потом вы выстрелите в меня, и это будет считаться началом.
Владимир Жарихин: Хорошо, даже если наши миротворцы, предположим, недостаточно активно препятствовали этой стрельбе, но по ним-то кто начал стрелять?
Виктор Шендерович: Владимир Леонидович, еще раз, по поводу Саакашвили у нас с вами особых разночтений нет.
Владимир Жарихин: Слава богу.
Виктор Шендерович: Мне кажется только, что, я еще раз говорю свой тезис, если один повел себя как провокатор и авантюрист, это вовсе не значит, что мы, противоположная сторона считается белой и пушистой. Мы должны видеть картину целиком, вообще в целом видеть картину. Так вот, по поводу того, кто стрелял и как это произошло. Если бы после того, как это произошло, мы бы действительно совершили акцию принуждения к миру, то есть отбили бы Цхинвали, прекратили бы уничтожение, и мы, а не Саакашвили, позвали бы Кушнира, Саркози.
Владимир Жарихин: А если бы Соединенные Штаты после 11 сентября ограничили свою авиацию островом Манхеттен и после этого прекратили бороться с террористами, то мы бы сказали, что их меры являются адекватными. А то, что они побежали за бин Ладеном в Афганистан, являются неадекватными.
Виктор Шендерович: Скажите, пожалуйста, кроме того, что США мерзавцы, есть какие-то доводы в защиту наших действий или это единственный довод, что США тоже плохие? Я хочу только напомнить, что Манхеттен является американской территорией, в отличие от Цхинвали, который являлся грузинской территорией.
Владимир Жарихин: Территория лагеря наших миротворцев является территорией вооруженных сил России, нападение на них является нападением на вооруженные силы России, значит на Россию.
Виктор Шендерович: Это сказка про белого бычка, мы этим ходом сделали несколько кругов, давайте сойдем с этого круга. Потому что очевидно, что позиции ясны, но мы не нашли общего языка. Петр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Чем горячее дискуссия, тем интереснее.
Виктор Шендерович: Это правда.
Слушатель: Мы нападали даже, я готов согласиться с Виктором, что нападали, допустим, не были миротворцами в таком чистом виде, но нападали на российский флаг. И я считаю, что Грузия еще легко отделалась, потому что она могла получить войну по полном программе на полном основании международного права.
Виктор Шендерович: А в международном праве что-нибудь написано про флаг?
Слушатель: Нападение на военнослужащих. Давайте, что там прикидываться, хорошо, нападут где-нибудь в Пуэрто-Рико на американский флаг, висящий над посольством, и что будет?
Виктор Шендерович: Слушайте, американский флаг аккуратно жгут во всех арабских странах.
Слушатель: Нападут и замочат.
Виктор Шендерович: Жгут американский флаг во всех арабских странах, по несколько сот в год сжигают.
Слушатель: Я вот что хочу сказать, уважаемые господа, что корень зла лежит гораздо дальше и раньше. Вы говорили о линчевании. 30 миллионов русских отлинчевали в Беловежье совершенно незаконно, никого не спрашивая. Ну чего мы молимся на этих людей, мы будем расхлебывать это веками. Давайте согласимся, что плохого в независимости Абхазии и Южной Осетии? Почему Эстония может отделяться и линчевать русских? Латвия может линчевать…
Виктор Шендерович: Кто линчует русских? У вас есть какие-то данные по линчеванию?
Слушатель: Абсолютно, потому что у меня родственники живут в Латвии.
Виктор Шендерович: Их линчевали?
Слушатель: Они сидят без гражданства – это политическое линчевание.
Виктор Шендерович: Петр, я предлагаю с метафорами бережнее относиться. Потому что метафора - это вещь хорошая, но когда на одной части весов проблемы законодательного порядка, которые существуют, безусловно, в Прибалтике, вопросов нет, а на другой чаше весов взаимное бомбометание по живым людям, то с метафорами надо осторожнее, так я считаю. С чем я согласен из сказанного. Я согласен из сказанного, что корни далеко, но вовсе не в 91 году. Дальше вопрос довольно простой, как ни странно. В решении сегодняшних проблем мы либо можем начинать искать свою правоту в глубине веков – это то, чем занимаются с одной стороны грузины, с другой осетины, с третьей абхазы. Но в этой войне нет победивших, там только проигравшие. Потому что в 11 веке это село было наше, нет, в 9 было наше. Бесполезняк. Здесь можно только друг друга уничтожить. Это если находиться в этой пещерной парадигме, чья земля была в 9 веке. Хороший пример привела Юлия Латынина в последней «Новой». Эльзас и Лотарингия кому принадлежат? Сегодня уже неважно. В европейской парадигме решения вопроса совершенно по барабану – Франция, Германия. Единая Европа. Ты проедешь насквозь и не заметишь, Эльзас, Лотарингия, кому принадлежит – это неважно. А сколько крови пролито за эти земли. Так вот, есть два кардинальных пути, если не углубляться в подробности метафоры: либо мы уходим в глубь и каждый кричит, что он прав, тогда мы продолжаем заниматься взаимным уничтожением, либо мы говорим: останавливаемся, есть статус-кво сегодняшний, есть европейская парадигма решения вопроса, а именно ставящая…
Владимир Жарихин: Косово.
Виктор Шендерович: Нет.
Владимир Жарихин: Но это же европейская парадигма, почему вы исключаете Косово из Европы?
Виктор Шендерович: Нет, европейская парадигма – это права человека.
Владимир Жарихин: В Косово.
Виктор Шендерович: Права человека, поставленные во главу.
Владимир Жарихин: В Косово.
Виктор Шендерович: Не только в Косово.
Владимир Жарихин: В Косово тоже? Права человека в Косово поставлены во главу.
Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука, давайте отделять ошибки, а я считаю Косово ошибкой, о чем много раз говорил до того, как случилась Осетия, давайте отделять ошибки от методологии. В методологии европейской несколько веков от Жак-Жака Руссо.
Владимир Жарихин: Давайте в века не углубляться. Там был 20 век с двумя войнами разрушительными и так далее, и тому подобное. Давайте все-таки методология европейская – это все-таки завоевания послевоенного периода. Давайте туда не будем.
Виктор Шендерович: Именно я говорю о сегодняшней методологии, я говорю единой Европе, с чего началось. Так вот в этой методологии во главе угла, во всей идее ЕС ставятся права человека, чтобы человеку было удобно, чтобы у человека были защищены права, чтобы человеку было легче.
Владимир Жарихин: Человек в Эстонии, члене Европейского союза, не имеет гражданства и гражданских прав. Именно в Евросоюзе. И я всегда говорил, что это не проблема не Эстонии и Латвии – это проблема Евросоюза, как эти замечательные принципы соотносятся с реальной практикой.
Виктор Шендерович: Владимир Леонидович, очень трудно вести диалог, когда тема меняется.
Владимир Жарихин: А вы сами ее сменили, извините.
Виктор Шендерович: Я понимаю, давайте немножко для облегчения диалога. Замечательный актер Николай Гриценко, есть в театральном училище такое упражнение – оправдать позу. Гриценко, студент, славился тем, что он из любой позы, случайно заставший человек должен оправдать эту позу. Он из любой позы, в которой заставал хлопок педагога, наливал себе стакан. Так вот можно, конечно…
Владимир Жарихин: А у меня вода кончилась в стакане.
Виктор Шендерович: Я сэкономил еще. Так вот, можно с любой реплики сказать о Косово, с любого момента. Как тот стакан – беспроигрышно.
Владимир Жарихин: Но вы же говорили или по-европейски идеалы или про европейскую практику?
Виктор Шендерович: Я говорил про европейские идеалы, про европейскую парадигму, внутри которой можно решать проблемы. Дальше вопрос, что внутри этой парадигмы, разумеется, каждый тянет одеяло на себя. Но в этой парадигме никто не кричит о том, дурным тоном кричать – эта земля наша, эта земля наша.
Владимир Жарихин: Почему? Почему никто не кричит? К сожалению, даже в этой парадигме кричат, к сожалению, до сих пор. Те же самые баски постоянно что-то взрывают.
Виктор Шендерович: Правильно. Но эти баски ровно существуют в пещерной парадигме. Потому что вопрос с точки зрения парадигмы европейской не в том, баск или не баск и кому принадлежала твоя земля, а в твоих правах.
Владимир Жарихин: Виктор Анатольевич, к сожалению, этим баскам, они постоянно что-то взрывают, и постоянно испанское правительство дает им все больше, больше автономии, то есть фактически отходит от той самой общеевропейской парадигмы.
Виктор Шендерович: Испанское правительство по-разному ведет себя, так же как английское правительство с ирландцами, так же как Израиль с Палестиной. Общий тренд, как сейчас говорят, заключается в том, чтобы отделить политическую составляющую от уголовной – это, то, чем занималась, то, как вычленилась из «Шинфейн», прекратила свою боевую деятельность, как объявил о прекращении, по крайней мере, объявил Аббас, в отличие от Арафата. Пытаться, по крайней мере, с разным успехом, но иногда и с успехом, как в Ирландии, отделить уголовников от политиков и иметь дело с политиками. То есть уголовникам – полицию и спецназ, а политикам – парламент. Поэтому в баскском парламенте и в испанском парламенте…
Владимир Жарихин: А если уголовник возглавляет суверенное государство, член Организации Объединенных Наций, как быть?
Виктор Шендерович: Такое бывает, я боюсь, что мы разные государства имеем в виду. Но тем не менее…
Владимир Жарихин: Я думаю, мы имеем в виду одни и те же, но у вас есть в одну сторону больше, а у меня в другую сторону больше. Я думаю, на Саакашвили поэтому мы с вами сойдемся.
Виктор Шендерович: Вас страшно волнует щепка в другом глазу, я понимаю. Тем не менее, вернемся к началу разговора. Либо мы уходим в пещеры и говорим – это моя земля, это моя земля, и начинаем друг друга стрелять по периметру. Либо мы говорим: вот то, как есть, и дальше решаем внутри сегодняшних границ, решаем вопрос с правами, анклавы, целые анклавы иноязычные внутри другого государства существуют по всей Европе. Есть румынско-венгерские проблемы, есть чешско-венгерские.
Владимир Жарихин: Венгерско-словацкие.
Виктор Шендерович: Венгерско-словацкие, есть баски, есть каталонцы, бог знает что. Вся Европа, давно живем, как говорили два старика в «Белом солнце пустыни», давно тут сидим. Естественно, все перемешалось. Либо вопрос, как у Высоцкого, я все время цитирую: мы ищем правильные ответы и не находим нужного вопроса. Либо мы идем в пещеры и мочим друг друга, либо мы говорим: стоп, те границы, которые есть, неважны по большому счету границы, важны твои права. Возьмем наименее кровавый пока, слава богу, тьфу-тьфу-тьфу, не первый раз севастопольский вопрос, крымский вопрос, как пример. Мне кажется, что вовсе необязательно отрезать Крым.
Владимир Жарихин: Абсолютно необязательно.
Виктор Шендерович: Люди, которые кричат…
Владимир Жарихин: Больше того, все разговоры в Украине по поводу того, что Крым следующий и так далее, носят абсолютно предвыборный характер. Я хочу привести только один пример. Они сейчас начали искать российских граждан в Крыму и обнаружили, что это максимум две-три тысячи человек. Все крымчане приняли украинское гражданство – это принципиальное отличие от Абхазии и Южной Осетии. То есть нечего звать лихо, когда его нет, оно может наступить.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но я должен сказать, как говорил Ежи Лец, любовь к родине не знает границ. И если те люди, погоновожатые, по выражению одного моего коллеги, которые принимают решение, захотят войны, то количество граждан значения не имеет: мы устроим Судеты, где захотим. Но дело не в этом. Я согласен с провокативным характером…
Владимир Жарихин: Виктор, я вас попрошу, может быть, мы перейдем. Есть свет в окошке, свет в окошке, я считаю, это приднестровская проблема, действительно есть свет в окошке. Больше того, мне кажется делом чести и для Европы, и для России, и для всех, в том числе для американцев, вот сейчас прерывать эту цепь возникновения новых независимых государств. Все конфликты за последние полвека решались только одним – появлением нового стула в Организации Объединенных Наций. Здесь есть все основы для того, чтобы, наконец, развернуть эту тенденцию. Но для этого надо всем пойти на компромисс. Нам не требовать того, чтобы обязательно было в доску пророссийское образование, европейцам не требовать, чтобы это образование сию секунду вступило в Европейский союз, американцам смирить гордыню и не требовать, чтобы это образование тут же вступило в НАТО. Тогда там действительно есть возможность решить, наконец, эту проблему через восстановление общей государственности.
Виктор Шендерович: Согласились. Но для меня, еще раз, за такт до этого существует постановка вопроса, целеполагание. Если мы, если нас заботят права человека в Абхазии, в Крыму, в Приднестровье, его право разговаривать на своем языке, обучать детей в школе на своем языке, ездить с облегченной визой и так далее, если нас интересуют права человека, то это можно решить, это дело дипломатов, это работа дипломатов. Собственно говоря, я не очень понимаю, зачем нужны дипломаты, если все решается так, как решается сегодня.
Владимир Жарихин: Это в том случае, если есть некое единое пространство, а нам его все время делят этой границей НАТО – не НАТО, Евросоюз – не Евросоюз, понимаете, в чем дело.
Виктор Шендерович: Это естественное деление.
Владимир Жарихин: Проводя вот эту границу, обрезают вот эту возможность, о которой вы сказали. Тогда получается деление свой – чужой, к сожалению.
Виктор Шендерович: Именно. Но какое НАТО, НАТО нам посадило Кокойты, провокатора, НАТО это сделало?
Владимир Жарихин: НАТО нам посадило Саакашвили провокатора.
Виктор Шендерович: Извините, пожалуйста.
Владимир Жарихин: Не извиню, так оно и есть.
Виктор Шендерович: Тогда я вас должен огорчить: Саакашвили выбрал грузинский народ. Он может жалеть об этом, он его может поменять.
Владимир Жарихин: Когда? В тот момент, когда он сбросил в результате переворота Шеварднадзе?
Виктор Шендерович: Саакашвили дважды выиграл выборы.
Владимир Жарихин: Абсолютно чисто? 97% за него проголосовали?
Виктор Шендерович: С кем будем меряться чистотой, не с Чуровым ли, Владимир Леонидович? С кем будем меряться чистотой?
Владимир Жарихин: А вы мне запретили про американцев говорить, а я вам запрещаю про Чурова.
Виктор Шендерович: Нет, секундочку, разница заключается в том, что мы с вами граждане Российской Федерации, и налоги и я, и вы платим Чурову, Чуров на нашу зарплату, а не Буш и их председатель избиркома, в этом некоторая разница есть. Но важнее другое, важнее, что Саакашвили избран грузинским народом. Грузинский народ, я думаю, пожалеет об этом. Я думаю, что грузинский народ, когда мы выведем оккупационные войска с территории Грузии свои, и когда охладеет, и когда наступит время холодного анализа, грузинский народ переизберет Саакашвили, может быть призовет к ответу.
Владимир Жарихин: Я не такой оптимист, я боюсь, это наступит не так скоро, как нам с вами хочется. Там все это глубоко очень все.
Виктор Шендерович: Там все глубоко, так же как у нас очень глубоко. Ответственность народа за свой ошибочный выбор наступает, и эта ответственность наступает всегда. Насколько тяжелая эта ответственность, зависит от того, как рано народ спохватится. Если народ спохватывается, как немецкий народ только, когда бомбы начинают сверху падать, то это уже поздно. Если спохватывается раньше, то последствия могут быть, например, как в Америке, где народ рассмотрел иракскую проблему, внимательно ее попробовал на зуб.
Владимир Жарихин: И изберет Маккейна.
Виктор Шендерович: Это только благодаря Кремлю, если он изберет Маккейна, то только потому, только на волне российской истерии.
Владимир Жарихин: Ну что вы. На самом деле…
Виктор Шендерович: Мы ему повышаем рейтинг.
Владимир Жарихин: Мы с вами как российские граждане, конечно, россиецентристы, но на самом деле Россия в избирательной кампании Соединенных Штатов, мы с вами, знали Россия играет очень и очень малую роль.
Виктор Шендерович: Вот послушайте, она играла малую роль в мирное время. Сегодня вы слышали наверняка, не хуже меня знаете тексты на съездах и демократическом. На демократическом съезде звучат такие тексты про Россию, которых не было на республиканских съездах. Мы сами повышаем шансы ястребов, мы сами своей политикой, но уже другая тема. У нас висят звонки, сейчас, подождите, секундочку. Мы виноваты перед Александром, который уже минут десять висит на телефоне.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Жарихин, если можно, я вам задам три вопроса быстро.
Виктор Шендерович: Давайте, только коротко.
Владимир Жарихин: Виктор, записывайте, иначе я забуду.
Слушатель: Первое: автономные республики и области по конституции СССР имели право выйти из состава союзной республики, если она отделяется. Так значит, осетины и абхазцы реализовали свое право. То, что Советский Союз был предательски развален, этого права не отменяет. Второе: нам говорят, что на заседании ШОС главные азиатские страны нас не поддержали. Да, они прямо не сказали «да», но они не сказали «нет» – это называется дружественный нейтралитет.
Виктор Шендерович: Александр, вы выступаете с анализом. Я вам благодарен. Вопрос есть?
Слушатель: Имеют дружественный нейтралитет главных стран Азии за спиной. Разве мы не можем плевать на недовольство Запада?
Виктор Шендерович: Спасибо большое.
Слушатель: И третье. Нам грозят какими-то туманными карами со стороны Запада. Я хочу знать, они, что хотят, чтобы Европа осталась без нашего газа, чтобы у Ирана появилось что-то ракетное?
Виктор Шендерович: Александр, все понятно. Это не вопрос – это риторическая форма ответа в виде вопроса. Тем не менее, давайте…
Владимир Жарихин: Я хотел бы подчеркнуть один момент, который мало кто знает. Действительно на излете Советского Союза в 90 году был принят закон о выходе, чувствовали, что выходить начнут. Так вот, действительно при всех тех словах, которые я сказал по поводу республик Балтии, кроме Литвы, которая приняла нулевой вариант гражданства, тем не менее, республики Балтии вышли из состава Советского Союза в полном соответствии с тем законом, который был. И поэтому каких-либо гипотетических представлений о Нарвском районе Эстонии, все, там люди проголосовали, в том числе и в Нарвском районе.
Виктор Шендерович: По ШОСу, можем ли мы…
Владимир Жарихин: А что касается Грузии, то она, вообще довольно странно себя вела, во-первых, она выходила из состава Советского Союза вопреки закону и не провела референдум в своих республиках автономных, как это положено.
Виктор Шендерович: Я должен сказать, что Римская империя распалась без референдумов, сама.
Владимир Жарихин: Но это понятно. Виктор, вы знаете, почему образовались базы Российской Федерации на территории Грузии, которые мы недавно вывели? Знаете, почему? Потому что они отказались входить в СНГ. И когда все делили между собой армию Советского Союза…
Виктор Шендерович: Я прошу прощения, просто мало времени, уже подробности прошлого.
Владимир Жарихин: По ШОСу.
Виктор Шендерович: Там очень важный вопрос, даже не по ШОСу. У нас есть нейтралитет Китая за спиной, мы же можем плевать на Запад. Нам надо плевать на Запад?
Владимир Жарихин: Нет. Нам не надо плевать, мы не плюем на Запад. Вы посмотрите: занятый человек, президент Российской Федерации испытывает на себе сейчас все последствия изоляции со стороны Запада. Эти последствия выражаются в том, что они вообще как десятиклассники звонят ему по мобильному телефону по три раза в день и отвлекают от насущных дел.
Виктор Шендерович: Бедный человек.
Владимир Жарихин: Бедный, несчастный.
Виктор Шендерович: Они кому звонят, кстати?
Владимир Жарихин: Медведеву.
Виктор Шендерович: А зачем?
Владимир Жарихин: А я не знаю, вы у них спросите. Видимо, это такая форма изоляции.
Виктор Шендерович: Вы знаете, это форма дипломатической работы, я думаю. Вот зачем они звонят Медведеву, а не Путина – это уже вопрос к нам. Кто такой Медведев? Он тут со спортсменами встречается, милый человек, только почему по важным вопросам внешнеполитическим надо звонить ему? Это такая печальная шутка, к сожалению. У нас есть звонок от Татьяны Юрьевны.
Владимир Жарихин: Потому что он принимает решения, вы не заметили?
Виктор Шендерович: Да? Ой, не заметил. Татьяна Юрьевна.
Слушательница: Да, я вас слушаю. Спасибо большое за внимание. Извините, пожалуйста, я тоже отвлекаю, наверное, вас, у вас серьезный…
Виктор Шендерович: Давайте вопрос.
Слушательница: Во-первых, осталась территория Грузии с бандитами осетинцев и осталась территория Абхазии с бандитами абхазцев. Абхазцы нормальные и грузины изгнаны и осетины изгнаны, о них никто ничего не говорит. Из Осетии тоже большинство грузин выгнали, тоже никто не вспоминает, только ломают голову как-нибудь прибрать к себе грузинскую территорию. И второе.
Виктор Шендерович: Есть ли вопрос, извините, Татьяна Юрьевна?
Слушательница: Да, знаете, у меня такой вопрос: как вы относитесь к заявлению президента Академии геополитических проблем.
Владимир Жарихин: Ивашов, что ли?
Виктор Шендерович: О чем заявление?
Слушательница: Он заявление сделал, чтобы защитить, допустим, Осетию и Абхазию, надо 30 километров вглубь войти в Грузию.
Виктор Шендерович: Понятно.
Владимир Жарихин: По этому вопросу. Я процитирую, я думаю, у вас вызовет дрожь эта фамилия, Виктор Анатольевич.
Виктор Шендерович: Только коротко.
Владимир Жарихин: Процитирую. Знаете, что сказал Константин Федорович Затулин на этот счет? Он сказал: степень реальной государственности и готовности быть реальными суверенными государствами для Абхазии и Южной Осетии определится еще и тем, как они отнесутся к возвращению и обустройству грузинских беженцев.
Виктор Шендерович: Так вот по этому поводу две реплики. Одна заключается в том, что все югоосетинские беженцы, я получил об этом сообщение прямо перед программой, вернулись в Цхинвали, а вот грузинские беженцы не могут вернуться. Это первое. Во-первых, это указывает на то, что Цхинвали не так уж разрушен, не до такой степени, в Грозный нельзя было вернуться после того, что там делала наша авиация. А второе – это по поводу воли народов. Конечно, если 250 тысяч грузин из Абхазии выгнать, то потом оставшиеся голосуют, выясняется, что это воля народов. Если выгнать несогласных, то потом оказывается очень высокий процент согласия в обществе.
Владимир Жарихин: Но их выгнали не просто так, к сожалению. Вы сами призывали не углубляться, но никуда не денешься. Не просто так. Ведь была тогда война на уничтожение друг друга.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Не углубляясь в подробности прошлого, только стоит констатировать, что когда мы говорим…
Владимир Жарихин: Но 70 тысяч в Гальский район вернули.
Виктор Шендерович: Когда мы говорим о воле народа, то мы должны понимать технологию организации этой воли народа. Если из 10 человек выгнать пять, которые против, то получится стопроцентно, пять остальных проголосуют и будет сто процентов.
Владимир Жарихин: Виктор, не надо смеяться над серьезнейшей проблемой.
Виктор Шендерович: Я не смеюсь.
Владимир Жарихин: Которую зачастую блокируют даже при желании ситуацию. Вернуть в места компактного расселения в Гальский район удалось. Кстати, это единственный пример в мировой истории. Но проблема возвращения после такой войны, таких столкновений межнациональных в диффузное расселение никто нигде, к сожалению, решить нигде не мог, не удавалось это.
Виктор Шендерович: Значит, только мы опять констатируем, нет времени на оценки, мы констатируем, что наше сегодняшнее решение силовое решение, встали и будем здесь, потому что мы сильнее, нас больше и мы сильнее, это решение заминировало, в очередной раз заминировало ситуацию. То есть мы устроили, условно говоря, 92 год, сегодня мы устроили 92 год.
Владимир Жарихин: Не мы устроили, Саакашвили устроил.
Виктор Шендерович: Только он один? Напоследок один вопрос, 15 секунд. Он виноват в том, что произошло или есть наша ответственность с вами, как Российской Федерации?
Владимир Жарихин: Есть наша ответственность как Российской Федерации в том, что мы не сохранили Советский Союз. И слава богу.
Виктор Шендерович: Владимир Леонидович Жарихин, а вовсе не Затулин был в эфире радио Свобода, замдиректора Института стран СНГ.
