Виктор Резунков: Как сообщает интернет-издание « NEWSru . com» со ссылкой на сайт Межрегиональной общественной организации «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области», хозяева двух хуторов, расположенных на северо-востоке Эстонии, провозгласили себя Советской республикой, сформировали свое советское правительство, «Народное ополчение» и даже установили пограничные столбы. И стали собирать подписи под соответствующими документами о признании Россией Эстонской Советской Социалистической Республики. Эту информацию подтвердило и Российское информационное агентство «Новости».
Что это - шутка горячих эстонских парней или PR -акция петербургских коммунистов? А может быть, это первая серьезная заявка на новый передел после признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии? В таком случае, чего еще, каких инициатив с мест можно ожидать в ближайшем будущем? Какие республики, какие новые государства будут создаваться? И вообще, каких последствий следует ожидать в ближайшее время России после ее всколыхнувшего весь мир демарша? Об этом, а также о многом другом сквозь призму последних публикаций в российской и европейской прессе отсюда, из Петербурга, мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель газеты «Дело» Дмитрий Травин и председатель Центрального комитета Межрегиональной общественной организации «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области» Сергей Маленкович.
И я хотел бы, Сергей, процитировать небольшую выдержку из сообщения, помещенного на вашем сайте. «Решение выйти из состава буржуазной Эстонии и восстановить советскую республику принял простой эстонский крестьянин Андрес Тамм, чей хутор находится на северо-востоке Эстонии, недалеко от границы с Россией. К нему присоединилась и хозяйка соседнего хутора Айне Саар. «Не хотим больше жить в буржуазной Эстонии, где никому нет дела до простого человека, вырубают леса, свирепствуют безработица и коррупция, где все решает НАТО и американцы, и чествуют фашистское отребье. Мой дед был в антифашистском подполье, воевал с «лесными братьями», и я не могу согласиться с происходящим», - цитирует сайт слова Тамма».
Сергей, вы были там. Вы можете описать эту ситуацию, что там происходило? И вообще, что происходит?
Сергей Маленкович: Ну, в общем, действительно, два хутора расположены в достаточно глухом местечке, в уезде Ида-Вирумаа, если я правильно называю, поскольку я не владею эстонским языком. Это прогрессивно настроенные эстонцы, хотя там у них недалеко есть и русскоязычные граждане. Вот результат политики буржуазной Эстонии, а я бы сказал, что буржуазно-фашистской Эстонии, привел к тому, что они с такой инициативой выступили, подняли в буквальном смысле слова красный флаг, сформировали, избрали, как они называют, Совет народных комиссаров, небольшой Совет, там 15 человек, 15 комиссаров. И пригласили нас через нашу областную структуру, поскольку на границе город Сланцы находится, и у нас там сильная организация. Мы приехали, посмотрели. Ну, это, конечно, все пока в зачаточном состоянии. Не более 120-150 человек охвачены были этой инициативой, волной. У них очень разумный, по-моему, товарищ Андрес Тамм. Он, действительно, фермер. Ему лет, наверное, 40, может быть, 38. Действительно, он потомок видного деятеля антифашистского движения Эстонии. И он, и его соседи не согласны с проводимым курсом. Они узнали о том, что провозглашена независимость и признаны Россией Абхазия и Южная Осетия, и решили, что в изменившейся обстановке они тоже могут реализовать свое право на отдельное существование от буржуазной Эстонии.
Потом, к сожалению, появилась там полиция безопасности. И вот есть комментарий их комиссара. Ну, нам пришлось оттуда уехать, чтобы не быть участниками внутренних событий в Эстонии. А дальше, к сожалению, все пошло по уже известному сценарию – с момента разгона русского восстания. То есть у них все изъяли, им пришлось перейти фактически на нелегальное положение. И всем грозит до 10 лет тюрьмы за создание советских оккупационных структур – вот так это трактует законодательство буржуазной Эстонии.
Виктор Резунков: Дмитрий, пожалуйста, ваш комментарий. Как вы думаете, что происходит? С одной стороны, это можно было бы вообще расценить как шутку. Но вот на самом деле, судя по словам свидетеля...
Дмитрий Травин: Ну, наверное, действительно, это не шутка. Жаль очень этих несчастных людей. Насколько я могу понять, на эстонском хуторе, а особенно, если мало информации международной и из России, если, может быть, не очень хорошо люди знают языки, кроме эстонского, у них может создаться превратное представление о том, что происходило в Южной Осетии, в Косово и в каких-то других местах. Люди, может быть, действительно, искренне думают, что политики, которые предоставляют независимость различным регионам, не важно – Косово или Южной Осетии с Абхазией, что эти политики, действительно, думают об интересах народа, что они, действительно, готовы поддержать всех тех, кто высказывает какие-то сепаратистские устремления и так далее. Если люди наивно об этом думают, то понятно, что у них может возникнуть желание отделить хутор или что-либо в этом роде от страны. Никаких политических последствий, конечно, этого не будет.
Вот как сказал Сергей, наверное, действительно, эти хуторяне пострадают, поскольку они нарушают законы своего государства. Надеюсь, что пострадают не сильно, потому что это, конечно, не серьезное сопротивление и какой-то угрозы Эстонии такого рода движение не нанесет. Хочется надеяться, что эстонские власти отнесутся с пониманием к несчастным людям, которые из хутора, в общем, плохо представляют, что происходит в мире.
Виктор Резунков: А вообще, сам прецедент такого рода действий, можно ли ожидать, скажем так, какие-то образования... Ну, существует сейчас большой, если так можно сказать, институт непризнанных и полупризнанных государств. Вот чего можно ожидать? Например, известный политолог петербургский Сергей Переслегин вообще предположил, что из-за того, что международная правовая система практически перестает работать, то через некоторое время могут создаваться государства типа «государство любителей чая» через Интернет или «государство любителей шахмат» и так далее. То есть уже совсем другие... Что вы думаете по этому поводу, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Ну, я бы на две части все-таки разделил вопрос. И «государство любителей пива» - это особая история. И один мой друг такого рода идеи развивает, не Переслегин. Но это предполагает очень серьезные изменения во всем механизме построения государства. И думаю, что в ближайшую сотню лет нам это не грозит. Пока что государства распадаются немножко другим способом. Вот в Евросоюзе мы видим, что какие-то полномочия передаются на локальный уровень, отдельным регионам, допустим, Ломбардии от Италии, а с другой стороны, полномочия передаются наверх – в Евросоюз, но не каким-то таким структурам, как вы, Виктор, говорите.
А что касается вот этих сепаратистских устремлений, то, конечно, с эстонскими хуторами – это не прецедент. Это не окажет никакого серьезного влияния на собственно политические события. Ну, может быть, где-то в Латвии или где-нибудь на островах Тихого океана что-нибудь подобное тоже произойдет, но это не политика. Это проблема для данных конкретных людей, которые нарушили законы своего государства.
А вообще, непризнанных формирований все больше в мире. И это очень серьезная проблема, не имеющая однозначного решения. Даже Косово не было здесь прецедентом, потому что вот то, что мы сегодня видим, создано не косовским случаем. Есть много точек на Земле, где фактически уже существуют государства, они не признаны, но они существуют. И люди борются за свои сепаратистские права против центральной власти не потому, что кто-то что-то решил в Косово или в Южной Осетии, а потому, что так сложились отношения в их собственной стране. И Северный Кипр, и проблема Курдистана, и проблема Нагорного Карабаха – это все проблемы, так сказать, одной цепи. И даже в устоявшейся Европе существуют проблемы. Вот Бельгия, мы видим, уж, действительно, благополучная страна, а Фландрия и Валлония находятся в сложных отношениях. Так что вот эти проблемы с каждым годом будут давать нам все новые и новые последствия.
Виктор Резунков: Сергей, скажите, « Коммунисты Петербурга и Ленинградской области» поддержали, конечно, решение России о признании суверенитета Южной Осетии и Абхазии, да?
Сергей Маленкович: Безусловно. Мы давно требовали, чтобы эта независимость была признана, как и все другие левые силы страны. И мы удовлетворены. Но наряду с этим, конечно, нам бы хотелось, чтобы была признана и независимость Приднестровья, и чтобы ему тоже были предоставлены все возможности по вступлению в союзное государство. А особый оптимизм вызывает идея о том, чтобы именно не в состав Российской Федерации вступали, потому что это может быть в мире воспринято неоднозначно, а вот в состав союзного государства. Это его может оживить, это его укрепит.
И продолжая тему, о которой Дмитрий говорил, мы-то как раз считаем, что государств по чаю, пиву, действительно, вряд ли мы дождемся, но зато союзное государство, восстанавливающееся вокруг России, оно может быть гораздо шире по географии, чем был в свое время Советский Союз. Поскольку сегодняшние возможности технические, информационные позволяют притягивать к себе самые удаленные страны. Неслучайно Никарагуа, далекая страна, она признает независимость Абхазии и Южной Осетии следующей после Российской Федерации. Скажем, Сербия, нам кажется, могла бы стать тоже членом этого союзного государства. И безусловно, мы считаем, что на постсоветском пространстве возможно появление независимых образований, которые будут ориентированы на Россию. И если Россия продолжит тот твердый курс, который начался после победы в столкновении с агрессивной Грузией, эти объединения будут входить в состав нового союзного государства. Или же Российской Федерации – как преемника фактического прежнего Советского Союза.
Виктор Резунков: Дмитрий, как вы считаете, возможно ли это?
Дмитрий Травин: Ну, никакого союзного государства реально не существует. Никаких признаков того, что это – государство, нет. Может ли оно возникнуть? Я думаю, что, скорее, речь идет, если говорить не о терминах, которые используют в Кремле, а о реалиях, то это не союзное государство. Есть Россия, есть Кремль и есть какое-то количество сателлитов, которые в силу определенных причин ориентируются на Кремль. Понятно, что все это маленькие страны, у которых тяжелое экономическое положение и у которых плохие перспективы. Ну, вот как в годы нашей молодости говорили: «Что такое страны социалистической ориентации? Это страны, ориентирующиеся на социалистический карман». По-моему, я впервые услышал это даже от своего преподавателя научного коммунизма, не по Радио Свобода, а вот оттуда. Ну, понятно, то же самое и сейчас. И Лукашенко, и Кокойты, и все прочие лидеры, они люди довольно циничные. И они понимают, что до тех пор, пока от российских налогоплательщиков что-то им может перепасть, они готовы на наш карман ориентироваться. Как только Лукашенко начали поднимать цену на газ – он уже стал ориентироваться на нас гораздо меньше, и даже определенные контакты с Европой пытается наладить – взял себе английского пиарщика недавно.
Ну, Никарагуа – это частный случай, потому что господин Ортега – это человек с богатым революционным прошлым, внезапно вернувшийся к власти. Это, так сказать, личные симпатии Ортеги, это вообще ни о чем не говорит. Что касается Сербии, то она уже сделала выбор на Европу. И маловероятно, даже если на следующих выборах вдруг демократы проиграют, вернутся менее на Европу ориентированные люди, что Сербия сделает выбор в пользу серьезного сотрудничества с Россией. Так что какое-то количество сателлитов будет.
Кстати, в число этих сателлитов входит, допустим, Чечня, которая, конечно, не является субъектом Российской Федерации. Кадыров – это абсолютно самостоятельный лидер, более самостоятельный, скажем, чем Кокойты. Или чем Смирнов, которого недавно вызвали в Москву и сказали, что «парень, ты будешь все-таки с Молдавией как-то вести переговоры». И за полтора часа он полностью изменил свое мнение и сказал: «Да, будем рассматривать». Кадырова уже нельзя вот так вызвать в Кремль и сказать: «Делай вот то или иное».
Так что такие маленькие сателлиты вокруг России существуют. Каких-то принципиальных изменений в международных отношениях это не внесет. И вообще, я сейчас вспомнил забавный случай из своего детства. Когда мне было лет 10, наверное, это был еще глубокий Советский Союз, я спрашивал папу: «Папа, скажи, а какая следующая страна станет социалистической – Финляндия или Япония?». Ну, у ребенка, естественно, такой вопрос мог возникнуть. Казалось, что все больше и больше стран примыкают к нашему социалистическому блоку. И то, что сейчас мы обсуждаем вопрос о том, примкнет ли к нам Южная Осетия, скажем, и что прислал господин Ортега, - это лишь показывает, что, конечно, мир уже стал совершенно другим. И перспектив у России стать каким-то мощным центром, объединяющим, действительно, ряд влиятельных стран, уже никаких нет.
Виктор Резунков: А вы не опасаетесь, Дмитрий, что, наоборот, как раз именно та политика, которая сейчас проводится Кремлем, она может привести к тому, чего больше всего в свое время не хотел Дмитрий Медведев – к разрушению как раз России? То, о чем написал недавно в своей статье Баркашов, кстати говоря, который сказал, что все заинтересованы в этом, получается.
Дмитрий Травин: Опасность разрушения России в каком-то смысле есть. Я думаю, что эта опасность резко усилилась, когда началась вторая чеченская война. И логика здесь очень простая. До тех пор пока Россия крепка, точнее, Кремль мощен и может лупить бомбами по тем регионам, которые пытаются проявлять сепаратизм, конечно, все региональные руководители говорят: «Мы с Россией. Мы хотим в Россию. Нам не нужны всякие ваххабиты», - и так далее. Но в то же время они все прекрасно понимают, что сотрудничество с таким центром, который в случае чего бомбой шарахнет, - это вещь очень опасная. Поэтому если власть Кремля ослабевает, если там усиливаются какие-то внутренние столкновения, борьба между башнями Кремля, как говорится, разрастается, то регионы, некоторые регионы при первой же возможности захотят, действительно, объявить о своей независимости. Ну, Кадыров это первым сделает. Но вполне возможно, что и другие регионы по этому пути пойдут.
Я бы не преувеличивал опасность разрушения России в смысле разрушения чисто русских регионов, что там какая-нибудь Владимирская область от Рязанской отделится, - нет.
Виктор Резунков: А Петербург не отделится?
Дмитрий Травин: Петербург не отделится. Может быть, мы и стали бы лучше жить, если бы отделились, но это нереально, и петербуржцы этого не хотят.
А вот в регионах, населенных малыми народами, конечно, это вполне реально. Причем опять же не в Татарстане, а скорее, где-то на Кавказе. И если 1990-ые годы, когда Ельцин со всеми его слабостями пытался как-то налаживать отношения более-менее равноправные, говорили региональным лидерам, что «может быть, и не стоит выходить из состава страны, потому что есть и выгоды», то, конечно, после того, что сделал Путин во вторую чеченскую войну, отношения к Кремлю стали гораздо более нервными и напряженными.
Виктор Резунков: В последнее время наравне с термином «холодная война» все чаще сравнивают российскую внешнюю политику, да и внутреннюю тоже, с советскими временами. Известный диссидент, писатель Владимир Буковский дал интервью итальянской газете « La Repubblika ». Вот что он, в частности, сказал. «Вы видите в поведении Путина черты, характерные для советских времен?», - спрашивает корреспондент. Ответ: «Истерия скорее заставляет меня думать о Гитлере. Лидеры советской поры, наоборот, демонстрировали больше апатии и больше здравомыслия. Они были пьяны идеологией, но им удавалось сохранять сбалансированное поведение». Вопрос: «Путин как Гитлер - не кажется ли вам это сравнение чрезмерным?». Ответ: «Российский премьер – человек очень раздражительный, очень нервный и очень закомплексованный. Я говорю о его комплексах неполноценности, таких же, как у Гитлера. Глава Третьего рейха не прекращал жаловаться на то, что Германия была унижена, и Путин постоянно повторяет, что Россию обидели и что Запад не уважает ее достоинства». Вопрос: «Памятуя о том, какими были отношения между СССР и Западом в прошлом столетии, вы предполагали, что за несколько недель можно прийти к такой опасной ситуации?». Ответ: «Кремлевские лидеры понимали еще в 1970-е годы, что Советский Союз рухнет. Они не знали когда, они не могли спрогнозировать точные сроки, но они знали, что это непременно произойдет. Те, что сегодня у власти, как кажется, плавают в виду берегов в том, что касается будущего страны. Когда они обнаруживают на своем пути препятствие, они начинают думать о заговорах, предательстве, подрывной деятельности. И это характерно для параноидального менталитета секретных служб». Вот то, что сказал Владимир Буковский в своем интервью.
Сергей, у меня к вам вопрос. Если проводить эти параллели между советскими временами и нынешними, вы согласны хоть с чем-то, о чем сказал Владимир Буковский?
Сергей Маленкович: Ну, скажу сразу, что я лично считаю Буковского совершенно неадекватным человеком. Это человек из 1970-ых годов, он там и остался со своей единственной ориентацией на Белый дом. Но сегодня, с приходом Медведева на пост президента, как это ни неожиданно для нас, политика России стала не только на словах, но и на деле самостоятельной. И впервые за 17 лет после того, что произошло в последние недели, с признанием Абхазии и Южной Осетии и отражением грузинской агрессии мы поддержали российскую власть. И пожалуй, можно констатировать, что, с нашей точки зрения, ныне правящий в России режим, он, безусловно, антинародный, но антинациональным, каким был режим Ельцина, он уже не является. Он выражает совершенно явно интересы национальной буржуазии, национальной бюрократии, части среднего класса нарождающегося, ну и в какой-то мере, в некоторых случаях большинства населения. Внутренняя политика от советской, конечно, отличается кардинальным образом, потому что нет социальной справедливости, и никто об этом не думает. Но внешняя политика обретает черты державной политики.
И самое главное – чтобы Россия, какая бы она ни была – социалистическая, капиталистическая, монархическая, чтобы она снова приобрела статус великой державы. И сейчас эта линия уже видна, она определилась. И это неизбежно. И я думаю, что в ближайшие 10 лет господин Буковский совсем расстроится, потому что такие рельефные черты советской внешней политики, они будут снова реализованы новой Россией, кто бы во главе ее ни стоял. Если это будут люди ответственные, то США на мировой арене будут оттеснены. И чем сильнее будет становиться Россия, тем больше государств на всех континентах будут на нее ориентироваться в большей или в меньшей степени. А государства, которые не хотят примыкать ни к России, ни к США, они будут приобретать нейтральный статус, как это было в ХХ веке.
Виктор Резунков: Дмитрий, прокомментируйте, пожалуйста, то, о чем сказал Сергей. Я хотел бы сразу отметить про себя, как ведущий передачи, все-таки я категорически не согласен с определением Владимира Буковского, что он неадекватный человек. Простите меня, пожалуйста, Сергей. На самом деле, ни в коем случае я с этим не соглашусь. Но это мое мнение, и оно не имеет отношения к данной тематике. Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Травин: По поводу Буковского я бы сказал только, что это великий человек, который, к сожалению, сегодня уже не может оказывать воздействия на политику. И в этом смысле он от времени, от событий несколько отстал.
А в этой истории с империей нашей прошлой и нынешней мне кажется, что различий больше, чем сходств. Вот Советский Союз – это была классическая империя. Я не ругаюсь, я не в ругательном смысле это говорю. Что такое империя? Государство, которое подминает под себя все большие пространства и выстраивает жизнь на этих пространствах таким образом, чтобы все народы интегрировать в единую систему, в единую вертикаль власти. И грузины, и узбеки, и таджики, и эстонцы – все были более-менее интегрированы. В Политбюро был какой-нибудь латыш всегда и так далее. Это был принцип построения государства. Соответственно, пропаганда велась.
Я начал уже вспоминать свое босоногое детство. Опять же когда мне было лет 11, наша школа совершила обмен с Таджикистаном, и где-то неделю у меня в квартире жила таджикская девочка, которая приехала посмотреть на Ленинград и так далее. А что происходит сегодня? Вот в результате этой войны, как показывают опросы социологов, 51 процент россиян сказали, что они плохо относятся к грузинам, не к Грузии как к государству, не к Саакашвили – это как бы само собой, а к народу, который внес колоссальный вклад в русскую культуру, к народу, который всегда был братским для нас. Ну, вообще, труднее всего было представить, что плохие отношения будут с Грузией. Ну, с каким-то другим народом, может быть, как-то легче было представить. В кинематограф колоссальный вклад.
То есть что происходит сегодня? Сегодня империя постепенно превращается в национальное или, как иногда говорят даже, националистическое государство, которое выстраивается уже по-другому. Да, мы контролируем большую территорию, но мы опираемся на один народ, мы стремимся к тому, чтобы стать более-менее мононациональным. Тот народ, которому это не нравится, пусть подлаживается под нас. Знаменитая фраза: «Понаехали тут!». Пусть под нас подлаживаются. Если они приехали, то пусть превращаются в русских, пусть они уже не будут теми, кто они по крови, по своей этничности. А соседи, которые как-то ведут себя не так, как мы хотим, они уже не втягиваются в орбиту нашего влияния на равных правах, они жестко подавляются, в том числе даже с помощью военных действий, и их пытаются превратить именно в марионеток того режима, который существует в центре страны. Это не империя, это другой тип государства.
В свое время и Германия (вот в этом, кстати, Буковский прав) прошла путь от империи, которая втягивала как можно больше соседних народов. В Средние века даже существовало такое понятие «священная империя германской нации», и там и славяне, и все были перемешаны. Вот Германия прошла путь от такого рода империи к националистическому государству, которое дошло до геноцида одного из народов. Ну, я искренне надеюсь, что ничего подобного у нас не будет. И все-таки сходства Путина с Гитлером не так уж велики, больше различий, чем сходств, конечно. Но в целом движение от империи к созданию национального, националистического государства прослеживается явно.
Виктор Резунков: Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишут: «А почему бы и нет?». Это по поводу создания советского государства в Эстонии из двух хуторов. «Тем более, если эти два хутора признает Россия, то за ними тут же последуют Никарагуа, Венесуэла и, к примеру, Зимбабве. Ну а если нет, то на «нет» и суда нет. В общем, веселимся».
Дмитрий Травин: Вот именно что веселимся, да.
Сергей Маленкович: Ну, ничего веселого я не вижу. И надо отметить, что они же ведут сбор подписей под Декларацией о независимости. И пока это два хутора, но, может быть, через неделю это будет половина Эстонии. Вы не забывайте, сколько там русскоязычного населения и как оно реагирует на государственную политику Таллина.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, что бы ни происходило, надо немножечко трезвый взгляд и способности трезво рассуждать соблюдать. А если я заявлю о своей независимости от России?.. Вы же понимаете, у каждого человека есть свои взгляды. Но это не является основанием для того, чтобы заявлять о своем суверенитете и так далее. Другое дело, что, может быть, какие-то политики преследуют цель – глобальную субординацию навести, ну, тогда это, конечно, понятно. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Иван.
Владимир Киселев из Междуреченска пишет: «Пускай коммунисты не радуются. В Псковской области около 10 тысяч жителей имеют паспорта Эстонии. И что будет, если Эстония с помощью НАТО решит защитить их права?». Вот такой вопрос.
Александр из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать по поводу того, что якобы при Советском Союзе грузины жили хорошо.
Виктор Резунков: Да, об этом говорил Дмитрий Травин.
Слушатель: Ни в коем случае! Никогда друг к другу мы при Советском Союзе нормально не относились. Грузины вели себя так, как хотели. Им не прививалась никакая мораль государства. Спасибо.
Виктор Резунков: Дмитрий, ответьте, пожалуйста. Вот я не согласен с нашим слушателем.
Сергей Маленкович: И я не согласен.
Дмитрий Травин: Да не то что не согласен. Во-первых, это полная ахинея! Ну, человек, может быть, поссорился с каким-то грузином в детстве, и у него личные отношения. Я говорил о том, что государство выстраивало специально страну так, чтобы опираться на разные народы. И есть масса примеров того, что грузины в эту вертикаль втягивались. Скажем, роль Шеварднадзе колоссальная в построении нашего государства в последние советские годы была. И я неоднократно бывал в Грузии, да и на Северном Кавказе, и я сам лично видел, как выстраиваются отношения. Конечно, представить себе, что мы будем с грузинами воевать, тогда было невозможно.
Виктор Резунков: Сергей, пожалуйста.
Сергей Маленкович: Ну, этот господин, конечно, неправ. Безусловно, советская национальная политика, она была более эффективной, чем сегодняшняя. Но это не значит, что восстановление сильной и эффективной внешней политики современной России как-то прямо противоречит советской. Наоборот, надо возвращаться к тем стандартам и отстаивать их.
Виктор Резунков: Олег из Белгородской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что Коммунистическая партия выглядит в XXI веке как партия политических клоунов. Как бы блаженные XXI века, которые получают за свою неадекватность милостыню из бюджета, и на эту милостыню они неплохо живут, а особенно их верхушка. Говорить о СССР в XXI веке хорошо – это надо быть клинически и психически нездоровым. А остальные люди, которые верят в эту чепуху, они просто живут еще при советской пропаганде. Скоро это все, конечно, закончится. И коммунисты тогда, конечно, будут жалеть, что они остались на свалке истории.
Виктор Резунков: Вот такое мнение слушателя.
Сергей Маленкович: Я просто скажу, что господин забыл о том, что у нас миллионы людей голосуют за Коммунистическую партию и поддерживают левые движения. Я сам являюсь депутатом. И вот решение наших избирателей, наверное, говорит о том, близок ли человек к реальности в своих суждениях или нет.
Виктор Резунков: Ну да, здесь, на самом деле, реальность – это реальность. Если такая партия существует, значит, она имеет...
Сергей Маленкович: Ее поддерживают избиратели.
Виктор Резунков: Конечно, да. Наталья Васильевна из Подмосковья, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Пожалуйста, только не отключайте меня. Я буду говорить не так рьяно, как некоторые из ваших радиослушателей, может быть, помедленнее немножко. У меня вот какое мнение. Неужели большинство из тех, которые у вас выступают, дискредитируя всех, весь бывший Советский Союз... Я монархистка, поэтому вы должны меня понять, что я не собираюсь защищать никого. Неужели они не понимают, что, в общем, в конце концов, говорят сами против себя. Они говорят о том, что нет никакой «пятой колонны», нет никакой борьбы против теперешнего режима и так далее. Я ничего не одобряю. У меня много вопросов к режиму, очень много. Я пенсионерка. Но, тем не менее, я хочу у них спросить. На что же они надеются? Неужели они думают, что они будут руководить Россией, преемницей Византийской империи? Я сторонница империи, я сторонница царя. И тем не менее, удивляюсь, на что они надеются.
Виктор Резунков: Понятно. Наталья Васильевна, спасибо за вопрос.
Дмитрий Травин: Ну, я точно не надеюсь, что буду управлять Россией. Я простой журналист. Так что мне ответить нечего.
Виктор Резунков: Мария Александровна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже пенсионерка. И хотела бы задать вопрос всем-всем журналистам. Кто все-таки правит всеми народами? Где этот кукловод находится, который сталкивает все народы – и русских, и украинцев, и грузин, и других? Вот найти бы этого кукловода...
И еще вопрос. Вот президент Грузии и эстонский, вот сейчас вы обсуждаете, они что, англичане, что они с этими хуторянами и грузинами говорят только на английском языке? Спасибо.
Сергей Маленкович: Президент Эстонии, на наш взгляд, - это просто фашист, поскольку у него...
Виктор Резунков: Ну, так уж не надо говорить, пожалуйста.
Сергей Маленкович: Нет, я говорю о нашей позиции.
Виктор Резунков: Это ваша позиция, коммунистов.
Сергей Маленкович: У них легализованы фашистские организации, и это все знают, в отличие от всей остальной Европы. А президент Грузии – это агрессор, это человек, который санкционировал обстрел мирного населения. И уничтожены тысячи людей. И руководят ими, безусловно, в Вашингтоне. И никакой там самостоятельной политики нет. Ну, надо с этим бороться. И американцы тоже должны бороться, если они не хотят, чтобы их считали источником зла во всем мире. Вот и все.
Дмитрий Травин: Естественно, и президент Эстонии, и президент Грузии со своим народом говорят на своих языках. Не так много эстонцев и грузин знают английский, чтобы с ними говорить на иностранном языке. Просто и Владимир Путин, и Ильвес, и Саакашвили – это современные лидеры, знающие иностранные языки. Путин очень часто говорит на немецком языке, когда хочет, чтобы его поняли, допустим, в Германии. Так что это совершенно нормально. И в этом смысле наш лидер ничем не отличается от лидеров этих стран.
А относительно кукловода, ну, конечно, Вашингтон ничем не управляет. Вот мы только что слышали звонок человека, который с ненавистью сказал о том, что грузины были какие-то не такие еще в советское время. Ну, кто управляет этим человеком?.. Им управляет своя собственная ненависть. И таких людей, к сожалению, которыми ненависть управляет, очень много. Время от времени эта ненависть пробуждается, приводит к международным конфликтам и войнам. Такого рода примеры мы видели и в последние дни.
Виктор Резунков: Причем эта ненависть усиливается государственной пропагандой.
Дмитрий Травин: Да, иногда государственная пропаганда может эту ненависть усилить. В последних конфликтах, конечно, и Москва, и Тбилиси эту ненависть, действительно, усиливали. Роль Вашингтона там если и была, то, конечно, она десятая.
Виктор Резунков: Любовь Васильевна из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой к вам вопрос. Дело все в том, что я слушаю ваши передачи на «Свободе» уже полтора года, так вот получилось. И у меня складывается такое впечатление, что вы сознательно вносите хаос в отношения между людьми. Меня совершенно не интересуют ни коммунисты, ни монархисты. Я просто хочу жить в человеческом обществе. Зачем вы натравливаете всех друг на друга? Вот это мне непонятно.
А теперь о событиях, которые произошли. Вот я не поняла, правда, кто выступал, что вроде бы как к Советскому Союзу прильнули потому, что он деньги платил. Простите, пожалуйста, а к Америке прильнули не потому, что деньги они платят? Зачем вы это делаете? Вообще, вы знаете, у вас нет журналистики. То есть то, что я слышу, это по-другому называется. Мне очень жаль. Я все-таки думала, что вы, действительно, свободное радио. Спасибо.
Виктор Резунков: Полтора года вы слушаете нас, но до сих пор считаете...
Дмитрий Травин: Я думаю, что наша слушательница перепутала нас с «Первым» каналом телевидения. Потому что если натравливают где-то людей, то это там.
А относительно единственного конкретного замечания могу сказать, да, и к Америке примыкают по той же самой причине. А я что, спорю что ли? Вы совершенно правы. Разница только в том, что Америка, как страна с рыночной экономикой, предлагает тем странам, которые к ней примыкают, современные технологии, международную конкуренцию – то есть механизмы выстраивания такой экономики, благодаря которой страны быстро развиваются. Поэтому на Америку сегодня ориентируется гораздо больше стран, чем ориентировались в свое время на Советский Союз. Советский Союз ведь предлагал подачку, а эффективную экономику предложить не мог. Поэтому как только подачки кончались, любой африканский диктатор сразу смотрит: «А вот теперь я к Америке примкну. Там сначала будет подачка, а потом помощь в проведении эффективных экономических реформ, которыми занимается Международный валютный фонд». Вот так и получилось. Мы же и видим, результаты налицо, кто с нами сегодня сотрудничает, а кто - с Америкой. И очень жаль. Я бы хотел, чтобы больше с нами, а не с Америкой сотрудничали. Но для этого наша страна должна другую политику проводить.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я хотел бы обратить внимание аудитории на то, что представитель региональной коммунистической организации, конечно, никаким коммунистом не является. Коммунисты, они интернационалисты, и их конечные цели, выраженные в их программе еще с XIX века, должны вести при помощи экономических и политических мероприятий к ликвидации государства. А этот господин великодержавник и шовинист. Скорее всего, это человек, который плохо представляет себе, что происходит на самом деле в мире, и находится на содержании у нашего замечательного государства. Обвиняя путинский режим в том, что он антинародный, он, с другой стороны, и также зюгановская партия, по всей видимости, к ним примыкающая, все свои мероприятия проводит так, чтобы поддержать этот так называемый, по их мнению, антинародный режим.
То же самое касается и отношения к русско-грузинской войне. На самом деле, эта война является следствием непреодолимого желания господствующей в России преступной группировки ликвидировать демократию в Грузии. Они не довольны тем, что партия Саакашвили в Грузии навела демократический порядок, там ликвидирована коррупция, там развивается быстрыми темпами экономика, там соблюдаются права человека, там соблюдаются демократические свободы. И этот пример опасен для той России, которую возглавляет преступная группировка Путина, которая зажала здесь все права, уничтожает демократию, эксплуатирует народ и пытается при помощи клеветы обратить этот народ против своих соседей с целью ликвидации демократии.
Виктор Резунков: Спасибо, Валерий, за ваше мнение. Сейчас Сергей вам ответит.
Сергей Маленкович: Я очень коротко отвечу, что звонивший человек, это совершенно явно, выражает точку зрения одновременно и американцев, и я бы сказал, троцкистов, которые не понимают, что Россия - это великое государство, гарант соблюдения прав всех национальностей и народностей, которые в ней проживают и примкнут к ней. И конечно, если есть где-то проявления шовинизма по отношению к грузинскому народу, то их надо решительно и четко пресекать, и чиновников, и журналистов государственных СМИ, если они это допускают, нужно наказывать. Такова наша позиция.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей.
И я бы хотел немножко возвратиться к нашей теме, к последним публикациям. Публицист интернет-издания «Газета.Ру» Федор Лукьянов, известный журналист, в своей статье «Конец преемственности» обратил внимание на перелом в риторике российских руководителей, а в особенности – президента Дмитрия Медведева. В первые дни после событий в Грузии Москва усердно пыталась копировать косовский сценарий и надеялась, что США и Европа примут свою собственную логику, если она вернется к ним уже в российском исполнении. Однако этого не случилось. России никто не поверил, и тогда произошел перелом. И Федор Лукьянов отмечает: «Желание что-то доказывать и пробивать дипломатическими средствами сменилось готовностью действовать в одностороннем порядке, полагаясь только на себя и не ожидая согласования. Судя по высказываниям Дмитрия Медведева, это не ситуативное и однократное решение, а новая модель поведения. «Стратегические партнерства», расплодившиеся в последние 15 лет, фактически отменяются. Приоритетной становится стратегическая самостоятельность (ее можно назвать и одиночеством). Задача интеграции куда-либо больше не ставится, зато цель консолидации сферы влияния для укрепления позиций в качестве «независимого полюса» в многополярном мире выражена четко и однозначно, как никогда прежде».
Как вы думаете, Дмитрий, действительно ли изменилась кардинально ситуация?
Дмитрий Травин: Лукьянов очень хороший аналитик, но в данном случае я не совсем с ним согласен. Мне кажется, что ситуация изменилась раньше. Ну, давайте поставим себя на место какого-нибудь западного лидера, как ни противно нам это сделать. Вот после мюнхенской речи Путина, после того, как Россия заняла определенную позицию в иранской проблеме, ну, можно ли было надеяться на то, что Запад встанет на нашу точку зрения и решит, что можно с Осетией поступить так же, как с Косово. За последние годы Кремль сделал все возможное, чтобы поссориться со странами Запада. Если бы Кремль хотел отделить Осетию и Абхазию от Грузии по косовскому сценарию, то, наоборот, тогда Путин все последние годы всячески налаживал бы отношения с Западом и всячески договаривался бы. Он бы сказал: «Ребята, вот у вас есть проблемы – вы хотите Косово отделить. И мы хотим отделить какие-то регионы. Вот давайте баш на баш: вы сделаете это, а мы сделаем это». Путин делал все прямо противоположное, ухудшая отношения.
Поэтому я считаю, что новая волна в международных отношениях возникла не сегодня. Она возникла тогда, когда Путин произнес свою мюнхенскую речь. А в целом-то Лукьянов, конечно, прав, что эта новая волна, действительно, существует. И когда Россия вводила войска в Осетию и Грузию, конечно, никто не надеялся уже в Кремле на то, что Запад это примет. Все прекрасно понимали, что Запад устроит нам обструкцию, но при этом, во-первых, не начнет мировой войны, а во-вторых, в отношениях с Евросоюзом, собственно говоря, каких-то особых опасностей для России нет. Потому что нефть и газ они все равно покупать будут, никуда не денутся. Я думаю, что Медведев и Путин прекрасно все эти вещи понимали.
Другое дело, что все эти военные конфликты нанесли сильный удар по нам, простым российским гражданам. Потому что ухудшается экономическая ситуация, капиталы бегут из России. В конечном счете, это скажется и на росте цен, и на рабочих местах, в которых мы все заинтересованы. Но об этом, я так полагаю, в Кремле думали меньше всего.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Много говорите, но все не о том. Для Путина катастрофой является падение советской империи. Он сейчас ее старается восстановить. Поэтому люди должны быть бдительными. Разговоры-то ни о чем.
Виктор Резунков: Понятно. Валерий из Кемеровской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот Валерий выступал, и я с ним полностью согласен, хочу сказать, солидарен даже. И не я один. А вот вашему гостю коммунисту хочу сказать, что с такими взглядами, как у Валерия, у нас вся Россия. Понимаете? Та, которая нищая, голодная, которая лишена всего остального. Вот чтобы он знал. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Валерий.
Сергей, вы хотите ответить?
Сергей Маленкович: Я бы только сказал по поводу все-таки высказывания Лукьянова, что эта волна... мы ее приветствуем. И чем больше дел будет и меньше слов, тем будет лучше. Военных конфликтов надо, конечно, избегать. Но никакого сотрудничества с Западом, во всяком случае, с современным Западом не может быть у России. И очень хорошо, что даже правящая элита начинает это после 17 лет понимать. Может быть только очень жесткое противостояние, ну, конечно, в рамках законов, без войн, а в законах международной дипломатии и отношениях между независимыми, действительно, независимыми государствами.
Виктор Резунков: Нам очень много сообщений пришло, действительно, какое-то рекордное количество. Я прошу меня извинить, потому что я не могу, конечно, все их зачитывать.
Старый пишет: «Мы всенародно праздновали победы в Афганистане, в Чехословакии, в Венгрии, в Восточной Германии, а в долговременной перспективе – никаких заслуг и преимуществ, только минусы. А какова цена двух войн в Чечне и ее шаткого «замирения»?». Дмитрий, может быть, ответите слушателю?
Дмитрий Травин: По-моему, вопрос риторический. Как раз речь и идет о том, что мы бурно празднуем все эти отдельные победы, ухудшаем отношения с другими странами мира, а в результате становимся все беднее и беднее. И в конечном счете, люди начинают понимать, что по такому пути идти нельзя. Поэтому я уверен в том, что отношения с Западом у нас через какое-то время наладятся, потому что и они, и мы заинтересованы в нормальном сотрудничестве.
Виктор Резунков: Вера Степановна из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вашему собеседнику низкий поклон. Мы все за него болеем. Вся Россия – за социализм, за коммунизм. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы частная собственность была. Мы сейчас страдаем в ней. Подделаны продукты все, спекуляция в стране идет, нет ничего нормального. За социализм!
Виктор Резунков: Ну, может быть, Дмитрий, вы как раз прокомментируете? Где же частная собственность в России?
Дмитрий Травин: Подделанными продуктами я питался при социализме. Та колбаса, которая тогда продавалась, колбасой назвать было нельзя. Сейчас все-таки продукты очень часто не подделанные. Другое дело, что надо, конечно, понимать, что мы живем в условиях частной собственности и конкуренции, поэтому если вы купили где-то подделанный продукт, то не ходите в этот магазин и не имейте дело с этим производителем. Идите к другим – к тем, которые хорошие продукты делают.
Сергей Маленкович: Хорошей колбаса была советская. Не могу я с Дмитрием согласиться.
Дмитрий Травин: Ну, мы, наверное, разную колбасу ели.
Виктор Резунков: На этом мы и заканчиваем нашу программу. Всего доброго!
