Анна Качкаева: Экстренный саммит Евросоюза, который уже с 18 часов по московскому времени вот уже час продолжается, обсуждает, видимо, события в Грузии. Вот сейчас уже какие-то первые реакции мы слышали. Но вряд ли он станет новой вехой в противостоянии России и Запада, так, по крайней мере, говорят наблюдатели. Хотя, конечно, «Интерфакс», как и некоторое количество агентств информационных (и в течение этого часа мы, конечно, будем сообщать, если вдруг что-то неожиданное будет происходить. Собственно, обсудить взаимоотношений Евросоюза и вообще Запада с Россией после того, что происходило весь минувший август вокруг Осетии и Грузии, мы сегодня в очередной раз собрались в нашей студии.
Я вам представляю наших сегодняшних гостей – Мария Липман, эксперт Центра Карнеги, и Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское слово», профессор МГИМО.
Вам мы, уважаемые слушатели, задаем, в общем, простой вопрос: как вы думаете, вступит ли Россия и Запад в открытое столкновение? Не военное, разумеется, до этого, слава богу, я думаю, дело не дойдет. Но вот в такое буквальное, не только информационное, пропагандистское, а за этим еще что-нибудь последует, кроме обмена жесткой риторикой.
А начнем все равно, наверное, пока в Брюсселе никаких таких новостей нет, хотя, конечно, будет обсуждать, можно ли чего-то оттуда ждать, все-таки с Ингушетии. Потому что дело там такое серьезное, и пока не ясно по информационным агентства, то ли собрались там 500 человек на митинг, то ли они только поминали погибшего – главного редактора «Ингушетии.ру», то ли еще что-то. Вот, Сергей, как вам кажется, поскольку у вас есть связи, как у, в общем, журналиста, интересующегося регионом, в том числе…
Сергей Грызунов Сергей Грызунов: Да, я воспользовался этими связями и уже успел переговорить с рядом моих коллег, которые находятся и здесь, и там, специалистами по Кавказу, и по северному, и по южному. И вы знаете, я услышал от них такое консолидированное мнение, которое меня заставило очень встревожиться, как, вероятно, и всех нормальных мыслящих людей. Дело в том, что то, что сейчас происходит в Ингушетии, или сегодня, или завтра может превратиться буквально во второй Андижан. Если силы правопорядка, МВД я имею в виду, и, может быть, армия откроют стрельбу по толпе оппозиционеров, чего я не исключаю, потому что страсти… Вы все видели прекрасно, сколько оружия у населения вдруг появилось, когда две вот эти, два новых самопровозглашенных государства праздновали День независимости.
Анна Качкаева: Да.
Сергей Грызунов: Мы видели и артиллерию такого среднего калибра, стрелявшую из частных домов. Столько же оружия и в Ингушетии. Я очень боюсь, что сегодня найдутся люди, которые обвинят оппозиционеров в том, что… Они уже заявили о том, что готовы поставить вопрос о выходе Ингушетии из состава Российской Федерации. Дело в том, что это ведь не Южная Осетия и не Абхазия, это Россия. И если с Кокойты будут разбираться как свои, так и грузины, то здесь с нынешним руководством Ингушетии придется разбираться всей стране. Мало не покажется.
Анна Качкаева: Ну, вот и в связи с тем, что вы говорите, и, в общем, это ощущение такого сквознячка присутствует, потому что недаром эксперты заговорили об «эффекте домино» после Осетии. Потому что НАТОвские корабли пришли и ушли, бомбардировщики прилетели, полетали и улетели, а вот Кавказ-то тут, рядом. И если есть Ингушетия, если есть Дагестан, а там еще и Чечня… Вот я к чему. Как вы думаете, эта стратегия в головах руководства российского, развитие такого «эффекта домино» - вообще как-то просчитывалось это все? Маша как думает?
Мария Липман Мария Липман: Ну, война между Грузией и Россией казалось совершенно невероятным сценарием. Хотя бы вроде бы дело к этому шло, тем не менее, когда впрямую ставился вопрос и перед журналистами, и перед обозревателями, подавляющее большинство говорили: «Нет, это все-таки невозможно». В силу разных причин. Но одной из этих причин было то, что рядом – взрывоопасный Кавказ, и что российское руководство должно помнить об этом, и для него военные действия у самых границ нашего Северного Кавказа – это самоубийственный сценарий. Это называлось в качестве той причины, которая должна удержать Россию от того, чтобы начинать войну с Грузией. Война с Грузией началась. Я не говорю сейчас о том, с чего она началась и был ли (действительно был, на мой взгляд) для России очень-очень серьезный предлог для того, чтобы такие военные действия начать. Но, тем не менее, ровно то, что должно было удержать, ровно оно сейчас на наших глазах развивается.
Республики Северного Кавказа представляют собой чрезвычайно взрывоопасную зону, Ингушетия в первую очередь, Дагестан – безусловно, ну, и Кабардино-Балкария, все помнят события, которые были там, и Чечня, которая относительно стабильна, по крайней мере, по сравнению с тем, что было прежде, тоже не является никак спокойным регионом. То, что рядом стали стрелять, то, что через Рокский тоннель в Южную Осетию хлынул поток, в частности, с Северного Кавказа, добровольцев с оружием в руках, которое у них было, потому что, как, в общем, понятно, на Северном Кавказе очень много оружия неучтенного, - все это, как мне представляется, привело в движение события на Северном Кавказе. Не надо забывать и про тяжелые очень отношения в силу исторических причин между ингушами и осетинами. Перспектива большой Осетии рядом с Ингушетией тоже, конечно, является очень беспокоящим фактором. То, что в условиях правления президента Зязикова на территории Ингушетии происходили страшные события просто постоянно, и я назову только одно – это судьба съемочной группы телекомпании НТВ, которая была просто на волоске от смерти, которой буквально грозили расстрелом…
Анна Качкаева: РЕН ТВ.
Мария Липман: РЕН ТВ, извините, пожалуйста, да. И потом президент Зязиков даже принял их перед отлетом их в Москву и, в общем, рассмеялся более-менее им в лицо, давая понять, что он и в своей республике хозяин, а им-то тут как раз делать и нечего. Так что та ситуация, которая в Ингушетии так развивается все последнее время, ее, конечно, подхлестнули события, которые происходят совсем рядом.
Анна Качкаева: Хорошо, но все-таки, поскольку вы оба эксперты, имеющие отношение к тому, что называют Запад, Европа, Америка, - подхлестывали все-таки, на ваш взгляд, Сергей, с западной стороны вот этот вот кавказский узел?
Сергей Грызунов: Ну, мы слышали эти версии в последние дни из уст высших руководителей нашей страны. Вы знаете, я говорил уже в этой студии и повторюсь, что главная жертва войны любой – это истина. У нас не хватает всей информации, но я обращаю внимание всегда на детали, в которых, как известно, скрывается дьявол. Я никогда не забуду слова, сказанные грузинским президентом Саакашвили одному из европейских изданий. Когда ночью его разбудили и сказали, что колонна танков российских движется по Рокскому тоннелю, он буквально, почти буквально цитирую, говорит: «Я схватился за трубку и стал звонить своему министру обороны. Я его нашел в Марбелье». Министр обороны страны, которая начинает, если верить нашим всем источникам, развязывать войну, находится на курорте, лежит кверху пузом на пляже или сидит в баре. Скажите, пожалуйста, Аня, если бы вы были президентом страны, куда бы вы отправили своего главного военачальника за пять минут до того, как нажать на спусковой крючок? Я хочу сказать, что большие сомнения есть относительно этой версии.
Анна Качкаева: Маша, поскольку просто вам за американцев отвечать, было просто впрямую сказано, что вот и американский паспорт нашли, хотя выяснилось потом, что это профессора, который где-то теперь в Китае, как я понимаю, преподает, и вообще вот советники молодые, и конечно это все, потому что нужно, чтобы Маккейн победил, - вы как ко всему этому относитесь?
Мария Липман: Вы знаете, вот это мне представляется просто такой очередной «теорией заговора». Прежде всего, как ни трагична для нас война между Россией и Грузией, она не играет важной роли в американской предвыборной кампании. В американской политике – безусловно, и особенно после того, как станет ясно, кто именно будет новым президентом, а в предвыборной кампании это вещь совершенно не существенная на сегодняшний момент.
Другое дело, что я считаю, что Америка, безусловно, несет ответственность за то, что произошло, потому что подопечный американский находился очень далеко от американской территории, и потому что, заведя себе такого близкого союзника так далеко, в регионе, где Америка мало что понимает и мало чем управляет, Америка оказалась не способна ни защитить его, когда он оказался объектом действий российских вооруженных сил, ни управлять им. Потому что мне представляется, что с российской стороны поступали многочисленные предупреждения, что есть некая красная линия, которую Россия не разрешит пересекать. Признавали ли американцы такое право России, не признавали – такое впечатление, что у них не было так называемого «плана Б». Они как-то считали, что, что бы они ни делали вопреки желанию России, Россия все это как-то проглотит и со всем этим смирится. И действительно, до поры это было так. Но такое впечатление сегодня складывается, когда мы наблюдаем действия Запада, что такого сценария расписанного, «а что мы будем делать, если мы все-таки не правы, и Россия все-таки исполнит свои предупреждения и свои угрозы и на пересечение красной линии ответит военной силой», - такое впечатление, что такого плана не было. Это безответственная политика.
Анна Качкаева: Но у меня такое ощущение, что этого плана не было и у России до конца.
Сергей Грызунов: Мне вообще кажется, что, милые дамы, что вот сегодня у нас 1 сентября, мы в школу пошли еще раз, и как-то вот российско-грузинский кризис, российско-грузинские отношения, несмотря на то, что сегодня происходит «большой хурал» в Брюсселе, несмотря на то, что… Вот вчера, скажем, у меня в гостях были мои одноклассники. Мы шесть часов не вспоминали нашу школьную юность, мы шесть часов говорили только об одном и том же, о чем говорят в каждом нормальном российском доме, - только об это конфликте, вернее, о последствиях этого конфликта.
Анна Качкаева: Социологи не подтверждают.
Сергей Грызунов: Ну, вот это я рассказываю то, что было у меня дома. И я знаю, что это у вас дома. Понимаете, на первое место сегодня выходит другой вопрос. С этим конфликтом кавказским, я думаю, будет поставлена точка, и будет поставлена правильная точка, наверное, все мы поймем, одумаемся, что нам надо с честью из этого кризиса выходить, но сегодня на первое место встают другие вопросы. Что делать дальше? Как дальше жить? Как дальше будет развиваться и формироваться наша внутренняя и внешняя политика? Как это сделать так, чтобы мы больше не ломали посуду…
Анна Качкаева: …как слон в посудной лавке.
Сергей Грызунов: …в этой самой пресловутой лавке. Понимаете, в обществе накапливается какое-то большое очень количество агрессии. Скажите, пожалуйста, вот вы обе как передвигаетесь по Москве?
Анна Качкаева: С раздражением.
Сергей Грызунов: Муниципальным транспортом или на машине?
Анна Качкаева: Иногда муниципальным, и на машине. И это кошмар! И у меня гости опаздывают, Сергей, раз в два месяца теперь.
Сергей Грызунов: То, что творится на московских дорогах сегодня – это гигантское количество агрессивности, выраженное в том, что у тебя должна быть машина еще больше, еще чернее, еще должны быть тем нее в ней стекла… Так очень недалеко докатиться до того, что я видел в Кабуле во время войны: очень хорошо было ездить на танке.
Анна Качкаева: Да, это удобно. Главное – пропасти нет, можно не свалиться. Я прочитаю, что уже пришло на ленты агентств. Председатель Европейского парламента Ганс-Герт Поттеринг заявил, что Европа не должна закрывать дверь перед Россией, а продолжать диалог, базирующийся на принципах международного права. «Мы верим, что нам необходимо сотрудничество с Россией», - сказал глава Европарламента в ходе пресс-конференции по окончании выступления на очередном саммите, посвященном грузинскому вопросу. Он подчеркнул, что диалог с Россией должен продолжаться и базироваться на принципах международного права и уважения прав человека: «Наша цель – стратегическое партнерство с Россией, и мы должны достичь ее». Кроме того, глава Европарламента заявил, что президент Грузии сделал серьезную ошибку. Вместе с тем он высказал отрицательное отношение к действиям России, признавшей независимость Южной Осетии и Абхазии. «Это против международного права», - подчеркнул он. Кроме того, Поттеринг выразил надежду, что план по урегулированию конфликта, выработанный президентами России и Франции, будет выполнен, а территориальная целостность Грузии восстановлена. Это агентство «Интерфакс».
Ваши комментарии?
Мария Липман: Мне кажется, что заявление явно свидетельствует о том, что не будет принято никаких санкций в адрес России, что было более-менее и так понятно, потому что просто Европейский союз на сегодняшний день никак не в состоянии достичь никакого консенсуса. Это началось не сегодня, не с этого конфликта между Россией и Грузией. Европа вообще с трудом очень достигает консенсуса в последнее время по каким бы то ни было серьезным для себя вопросам. И в данном случае это России, конечно, на руку. И, собственно, опять-таки и до этого конфликта российские власти играли на расхождениях внутри Европы, на расхождениях между Европой и Америкой. Это надо сказать к их чести, потому что, собственно, всякий дипломат этим занимается, используя противоречия между своими партнерами, как у нас любят говорить, или своими противниками, как все больше и больше начинает казаться. Так что в этом смысле ожидания оправдались, и явно нет готовности к санкциям. Потому что не только между странами, но даже внутри некоторых стран, в частности, внутри такой важной страны для Европы, как Германия, существуют расхождения между двумя партиями, между социал-демократами и христианскими демократами в том, что именно делать России, и это расхождение стало уже публичным.
Теперь что касается остальных заявлений, который вы только что прочитали. Ну, наибольшее недоумение вызывает последний пункт – насчет территориальной целостности Грузии. Это действительно западная позиция, она в этом смысле консолидированная, как раз тут нет никаких расхождений. Только что же делать с тем, что Россия уже признала независимость? Если эти страны, по российскому мнению, независимы, а по мнению Запада они являются…
Анна Качкаева: Где найдется тот самый диалог?
Мария Липман: Да. И вот тут возникает, мне кажется, самый главный вопрос, что там отношения с Россией, если я правильно помню то, что вы сейчас процитировали, они должны строиться на основании приверженности принципам международного права? С этим, мне кажется, вообще в мире наступает беда, потому что право существует, законы какие-то писаные есть, в каких-то томах они находятся, но в том случае, если между странами возникают очень серьезные противоречия, не существует того арбитра, легитимность которого признавали бы обе стороны – в данном случае Россия и Запад. Но что с существования этого международного права, если Россия имеет вето в Совете безопасности ООН, западные страны имеют такое же право, и это значит, что если конфликт затрагивает хотя бы одного из членов Совета безопасности, то ни к какому согласию прийти нельзя. Право существует, а применить это право невозможно. Потому что, в сущности, применение права всегда основывается на общей легитимности. Вот в пределах государства у нас есть закон – все граждане должны его признавать. Которые не признают, к ним применяется насилие самим государством, их сажают в тюрьму. Таких мер не существует на сегодняшний день, в мире, во всяком случае, их не существует таких, которые были бы признаны всеми.
Анна Качкаева: Ну, иногда право у нас применяется по-разному. У меня такое ощущение, что теперь и на международной арене оно тоже как-то по-разному применяется. Хорошо, ваш прогноз и сценарий?
Сергей Грызунов: Я не буду возражать Маше, я с ней только соглашусь. Я считаю, что главная задача российского политического руководства – это чтобы наша военная победа, безусловная, на Южном Кавказе не обернулась политическим поражением. Потому что столько дыр, которые надо закрывать сейчас внутри страны, я имею в виду и отток западного капитала, и инвестиции, которые очень плохо, деньги очень плохо реагируют на войну, и внутренний фондовый рынок. Плюс все-таки я считаю, что возможна такая мягкая внешнеполитическая изоляция России, я этого не исключаю. Санкции – нет, но определенный свой взгляд на то, что мы здесь творим. Я не идеализирую Запад, но мне очень хотелось бы, чтобы наши ошибки, которые мы допускаем внутри, не столкнулась бы с их промахами. Вот тогда ситуация будет только обостряться, а не улучшаться.
Анна Качкаева: Ну, все дело в том, что, несмотря на то, что вы рассказываете про своих одноклассников, и мы, наверное, с Машей можем говорить о наших знакомых, общественное мнение, что на Западе, в общем… в Америке, во всяком случае, про Запад не буду про весь говорить, довольно индифферентно относится к этому конфликту, и наш социологи говорят о том, что россияне скорее кровожадно относятся к необходимости сначала дать этим товарищам…
Сергей Грызунов: Вы подтверждаете мой тезис о растущей температуре агрессивности в обществе. Да что говорить, если мы сегодня выяснили, совсем недавно вот была годовщина августовского путча, и выяснилось, что почти половина россиян – 46 процентов – до сих пор не разобрались в событиях августа 1991 года, что же говорить о том, что произошло несколько дней назад?
Анна Качкаева: Ну, тут главное – показать силу и вообще довести это все до логического конца.
Сергей Грызунов: Вот я очень боюсь, что эта военная риторика, вот знамя, победа могут заслонить какие-то более важные вещи в жизни нашего общества, которое, по-моему, очень сильно расслабилось после такого, когда ему сказали, что денег у нас теперь много, что мы самостоятельные, что мы сейчас лучше всех, американцы нам не указ, и мы пойдем…
Анна Качкаева: Ну, в общем, теперь то, что мы сейчас слышим из Брюсселя, в интерпретации пропагандистов легко будет обернуто в эти слова: ребята, в общем, все хорошо, они не стали с нами ссориться, им нужна нефть, наши счета…
Сергей Грызунов: Более того, скажут, что испугались.
Анна Качкаева: …испугались, да, и так далее. Но это же не означает, что не нужно говорить о том, что политика все-таки изменится и у них, и у нас.
Несколько сообщений с пейджеров. Вот наш постоянный слушатель «Нео сапиенс», он напоминает, что «в Ингушетии и в Дагестане, конечно же, найдется кучка негодяев, готовых взорвать ситуацию, но им следует помнить о судьбе Басаева, от которого остается только борода и протез».
А вот Геннадий Георгиевич из Москвы предлагает напомнить господам из Евросоюза, чтобы кто-нибудь прочитал им, «этим белым братьям», говорит он, поэму Александра Блока «Скифы». Ну, помните по школе: «Да, скифы мы, да, азиаты мы…»
Сергей Грызунов: А вот, кстати, хороший вопрос. Нет ничего сложнее, Аня, чем отвечать на ваши простые вопросы. Вот кто же мы такие – азиаты мы, скифы мы или мы европейцы? Проще всего сказать, что мы - евразийцы, но вот я хочу еще раз напомнить вам слова моего любимого ученого Дмитрия Менделеева, автора не только рецепта водки, но и периодической системы элементов, он еще, кроме того что он был химик выдающийся и большой жизнелюб, он был философ. У него есть такая фраза о том, что… Понимаете, у нас (сейчас я вернулась к Менделееву), хочу вам сказать, в основном население России живет на пространстве от сегодня Украины и Грузии до Урала – 130 миллионов человек. А от Урала до Тихого океана, в этом бесконечном, бескрайнем, суровом, заполненном лесами пространстве живет всего-навсего 12 миллионов душ жителей Российской Федерации. А рядышком находится граница с государством, население которого сегодня составляет полтора миллиарда человек. Я хочу сказать о том, что нам нужно очень четко выбрать. Так вот, великий ученый, химик говорил тогда, что если к 2050 году население России не будет составлять 500 миллионов человек, империю не удержать. Вот нам нужно жить так и делать так, чтобы эти 12 миллионов были в абсолютной безопасности, не чувствовали никакой, как нас подталкивают, угрозы. Нам нужно налаживать отношения, я считаю, и в Азии, с китайцами, тем более что Олимпийские игры нам отчетливо продемонстрировали этот такой драйв китайский, мы увидели, что Пекин – это город небоскребов, что денег у них много…
Анна Качкаева: Это все понятно.
Сергей Грызунов: И в то же время не забывать о том, что большая часть, абсолютная часть нашего населения живет все-таки в Европе.
Анна Качкаева: И вот с европейцами, а грузины, разумеется, хоть и кавказцы, но европейцы…
Сергей Грызунов: …мы общий язык сегодня потеряли.
Анна Качкаева: Да, вот потеряли просто, потому что на митинги, в отличие от нас… У нас на митинги никто не выходит, и, в общем, что радуются сегодня, что не радуются, я не вижу, чтобы на пространствах России по этому поводу, присоединению или неприсоединению как-нибудь радовались.
Сергей Грызунов: Вы имеете в виду митинги в Тбилиси?
Анна Качкаева: Да.
Сергей Грызунов: А я звонил сейчас вот, накануне начала передачи звонил своим друзьям, которые стояли в этой цепи. Я говорю: «Ребята, вас там действительно больше миллиона?» Они говорят: «Мы не видим, нет края». Население Грузии сегодня сплотилось воедино, о чем мы можем пока только мечтать. Жаль, что это произошло в результате столкновения с северным соседом.
Анна Качкаева: Ну, что, Маша, а у вас ощущение, все-таки внешняя политика у нас куда-нибудь развернется или так и будем в окопах?
Мария Липман: Прежде всего мне кажется, что история с Грузией совершенно не закончена, и говорить о том сейчас, что оно как-то там наладится, и этот конфликт как-то разрешится, это, конечно, очень хочется, чтобы так было, но я совсем не уверена, что так будет. Запад действительно сегодня…
Анна Качкаева: Это Сергею так хочется, и нам тоже всем хочется, и он вообще оптимист.
Мария Липман: Всем хочется, конечно, но мне представляется, что на Западе действительно на сегодняшний день, это надо признать, царит растерянность и отсутствие согласия, что, собственно, с этой Россией делать, вот с такой, которой она оказалась после военного конфликта с Грузией. Но вместе с тем, невозможно себе представить, чтобы, признав, что на сегодняшний день у них нет ответа, Запад бы на этом успокоился и отвернулся бы куда-нибудь от России в другую сторону. Дело в том, что невозможно отгородиться ни одной, ни другой стороне друг от друга. И я полагаю, что остановиться сейчас в этом конфликте невероятно сложно. Прежде всего, единственное, что сейчас может Запад делать, это всемерно поддерживать Грузию. Принимать или не принимать ее в НАТО – это другой вопрос, а вот поддерживать, конечно, ее будут, и эта поддержка, включая восстановление, например, грузинских вооруженных сил, - это то, что будет подогревать конфликт, безусловно.
Анна Качкаева: Поддерживать несмотря на то, что многие говорят о том, что была глупость, что спровоцировали? Все равно поддерживать?
Мария Липман: Невозможно себе представить, я думаю, просто для любой страны, чтобы, имея Грузию в качестве союзника и подвергнув ее в результате своей недальновидной, безответственной политики – я Запад в данном случае, главным образом Америку имею в виду, – оставить ее просто на съедение тому, кто в представлении Запада на нее напал, - представить это совершенно себе невозможно. Значит, будут защищать. Это то, в чем весь Запад может сплотиться. Вот тут у них нет никаких разночтений: ошибся Саакашвили, не ошибся – его надо поддерживать, потому что он, а не Россия – наш союзник. Значит, конфликт будет тлеть, и это в лучшем случае. Корабли, которые там стоят, НАТО разжигают этот конфликт, безусловно, разжигают страсти. Уйдут они, не уйдут, придут ли новые – другой вопрос.
Дальше, конечно, Путин в своем интервью сказал, что границы Украины мы, безусловно, уважаем, и с ними никаких разногласий по поводу границы нет, и Крым – это, безусловно, признанная территория Украины, и она не является непризнанным государством. Между тем, есть возможность влиять на украинскую политику. Скоро будут подняты Украине цены на газ. Безусловно, как бы Россия это ни объясняла себе и остальному миру, это будет воспринято как продолжение все той же политики, точно так же, как воспринималась газовая политика в отношении Украины раньше. Неверно говорить, что до сих пор мы имеем дело только с противостоянием в области риторики. Уже есть замороженные отношения с НАТО, по российской инициативе. Правда, оставлена та часть взаимодействия с НАТО, которая вроде бы является для НАТО наиболее чувствительной, а именно – поставки в Афганистан, где проходит операция НАТО. Уже объявлено о мерах сокращения закупки курятины из США, не знаю, нарочно или не нарочно, но это ударяет по штату Делавер, откуда кандидат в вице-президенты от Демократической партии.
Сергей Грызунов: Наверное, как закуска к грузинскому вину.
Анна Качкаева: (смеется) Да, видимо.
Мария Липман: Как бы то ни было, но, тем не менее, это уже перешло из разряда риторического противостояния в разряд каких-то мер. Я не вижу, как здесь можно остановиться. Конечно, лучше всего было бы как-то это заморозить, но невозможно заморозить, когда каждый день происходит что-то новое, на всякое заявление Запада Россия более-менее старается отвечать каким-то действием, а не только заявлением. В интересах Запада – подождать, потому что у них нет сегодня ответа. В интересах Запада подождать хотя бы до американских выборов, когда будет понятно, с кем в самой мощной стране мира Запад сегодня имеет дело. Но Россия не ждет, Россия действует. Запад не может в этом смысле пропускать удары совсем. Но и мы, разумеется, уж тем более, не в настроении сегодня пропускать удары после той победы, которую мы одержали.
Анна Качкаева: Замкнутый круг.
Мария Липман: Мне представляется, что это совершенный порочный круг, и остановиться, на мой взгляд, невероятно сложно. Я думаю, что действительно ощущение, что нужно как-то радикальным образом пересмотреть политику в отношении России и взгляд на Россию, и понимание России, оно, конечно, назрело. Оно назрело и в Европе, и в Америке. Но до той поры, пока они сядут, подумают и придут к какому-то совместному курсу и консенсусу, я боюсь, что уже так много всего произойдет, что в этом состоянии кризиса, и хорошо, если мы видели последние боевые действия в рамках этого кризиса, но я думаю, что мы в нем будем жить долго.
Анна Качкаева: Давайте послушаем звонки. Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала реплика, а потом вопрос вашим гостям. Всем известно, что в первую очередь, когда руководство страны управляет страной не так, как положено, страдает вначале народ этой страны, а потом соседние страны. Это первое. И второе, пока ЕС не принял санкции против нас, против России, это плохо или хорошо – не могу сейчас четко сказать, но важное другое. Это все на какой-то промежуток времени, потому что очень скоро, – я это могу сказать уже с полной ответственностью, с уверенностью – когда будет рассмотрена жалоба в Страсбургском суде, там будут подняты очень серьезные вопросы по поводу политики нашего государства, начиная с СССР и кончая Российской Федерацией, где нарушались права не только российских граждан, советских граждан, но и граждан других стран, а вот это будет серьезный конфликт.
Анна Качкаева: Так, Виктор Иванович, у вас-то какой прогноз, как мы будем с Западом дальше жить?
Слушатель: Ну, понимаете, в чем дело, было верно заявлено, что нужно как-нибудь экономические, энергетические ресурсы накапливать, чтобы меньше зависеть от России. Почему сейчас Путин стал следить за нефте- и газопроводом, который идее в Китай, чтобы туда была возможность направлять весь этот поток, если вдруг этого поток на Запад будет уменьшен в несколько раз.
Анна Качкаева: Ну, понятно. Вот Александр тут нам пишет: «Ни одно предприятие, создавшееся в России, реальное производство, никуда не утекло. Утекают портфельные спекулянты с биржевого казино, и черт с ними. Недаром друг Сильвио так стоит за Россию – значит, человек подчиняется реальному бизнесу, а не трепотне языком, как какие-нибудь Гордоны».
«Пережили Батыя, Сигизмунда, Карла, Наполеона, Гитлера – неудовольствие Запада и подавно переживем. Пора отбросить вельсальское лицемерие. Никакого права нет. Позволено все, что позволяет реальное соотношение сил. Единственный ограничитель – опасение получить сдачи». Но все-таки, значит, ограничитель существует – хотя бы сдачи получить. Александр из Москвы так считает.
«Западным политикам и журналюгам неплохо бы подучить географию…» Вот еще одному Александру хочу объяснить, что лучше все-таки обращаться по имени и точно уж не обзываться. «Какое отношение Грузия имеет к Европе? С равным успехом могут назвать себя европейцами и афганский духанщик, и иракский лавочник или торгаш с турецкого рынка». Турция очень хочет в Европу, Александр. А вот называть «духанщик», «лавочник» и «торгаш», то есть торговец – это у вас вызывает какое-то неудовольствие? Вы их по какому принципу не любите? По принципу, что они афганцы, иракцы или турки или потому что ремесло у них вам не нравится? Вот, пожалуйста, будьте аккуратнее, это всегда способствует диалогу больше, чем вот эта вот ваша риторика. Владимир из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, два момента хотел бы отметить. Первое, прямой ответ, будет ли замирение. Я скажу, что в Грузии наконец наступит прочный мир. Почему? Потому что невозможно рассчитывать на мир, если вы, допустим, с грузинской стороны будете давить пусть маленький абхазский народ и будете насильно его привязывать к себе. Наконец, Грузия, освободившись от того груза, который висел на ней… Вот как Чехословакия – разделились, и слава тебе господи. И честь и хвала Гавелу. И надо было бы приветствовать, и будет мир. И не должно быть войны. Но Россия обязана будет потребовать жестко, чтобы абхазские руководители начали процедуру приема беженцев, размещения, возврата им собственности. Вот это самое главное, и Россия над этим будет работать, я уверен. Второе Россия даст возможность Южной Осетии самостоятельности, и она обязана будет дать возможность Осетии Северной выйти из состава России, объединиться со своим соседом.
Анна Качкаева: Владимир, а дальше давайте перечислять. У нас Ингушетия тоже уже вот говорит…
Слушатель: А мы этого не должны бояться. И, наконец, помните, как говорил Ленин, чтобы объединяться, надо решительно и бесповоротно размежеваться. Помните его фразу?
Анна Качкаева: Да, помним.
Слушатель: И на этой почве еще плотнее сближались. Когда народы будут не озлобленные, а добровольно будут входить, слава тебе господи, и будет как раз мир и союз.
Анна Качкаева: Спасибо, Владимир.
Сергей Грызунов: Я бы хотел нашему слушателю добавить, мне понравился очень его пример, когда он сказал о Чехословакии. Да, действительно, в свое время Чехия и Словакия вышли из состава единого государства, но сегодня оба они, обе эти страны – и Чехия, и Словакия – мирно сосуществуют и прекрасно друг к другу относятся в рамках одной организации, которая называется Евросоюз. И спорят друг с другом только тогда, когда играют в хоккей, потому что чехи и словаки еще не выяснили, кто из них лучшие хоккеисты. И слава богу. Что касается сравнения с нашими конфликтами, думаю, что не все так будет хорошо, потому что, ну, что такое Южная Осетия? Это семь работающих предприятий. Это либо транзитные деньги, которые уворовываются из российского бюджета, либо это производство паленой водки. Ну, хорошо, в Абхазии чуть-чуть получше. Украинские протесты, нарастающие, показывают нам абсолютно реальную возможность строительства крупного нового военно-морского порта на Черном море на территории Абхазии. Вот это, пожалуй, единственное, что может принести – открыть новые рабочие места для местного населения. Но вот, скажем, это соседство с Россией, вот эта острая ситуация, и за этим столом мы тоже недавно беседовали, прогнозировали, что это может негативно очень сказаться на проведении Зимних Олимпийских игр, до которых осталось уже практически… 2008 год уже, считай, закончится, я сегодня перевернул календарь, уже ноябрь видно, зима, так что пять лет до Зимней Олимпиады. Нам нужно как можно быстрее замиряться.
Мария Липман: Я начну с того, что сказал последний слушатель. Ну, прежде всего я бы уж никак не стала ссылаться на слова Ленина. Мне представляется, что то, что говорил Ленин, и то, что Ленин в нашей стране построил, обернулось такой страшной катастрофой, что если хоть что-нибудь похоже на рецепты Ленина, то, видимо, это ведет нас к какой-то ужасной катастрофе. Что касается возвращения беженцев, к сожалению, мировой опыт показывает, что беженцы почти никогда не возвращаются. Достаточно посмотреть на Ближний Восток, на Косово, на вообще в целом все события, которыми сопровождался распад Югославии. Действии, пример Чехословакии, распада ее на Чехию и Словакию, абсолютно мирный, по взаимной договоренности, без всяких взаимных претензий, - это редчайший, практически уникальный случай. Все остальные разделы оставляют после себя такую кровавую рану, которая заживает десятилетиями, а иногда не заживает никогда. Так что говорить о том, что беженцы вернутся, – беженцы, собственно, существуют еще с начала 90-х, со времени первых войн в Южной Осетии и Абхазии – на это рассчитывать совершенно не приходится. К сожалению, надо признать, что там, где этнические чистки происходят, спустя, может быть, много десятилетий задним числом, когда уже, может быть, нет в живых даже родственников тех, кто погиб в этих чистках, приходится признавать, что это лучший способ, потому что…
Анна Качкаева: Мы сейчас говорим не о нынешних чистках, которые вот еще никто не зафиксировал вроде бы, так и не признал, а о тех чистках, которые были десятилетия назад.
Мария Липман: Да, конечно, в Тбилиси до сих пор живут беженцы – и из Абхазии грузины, и из Южной Осетии осетины живут в Грузии, люди, бежавшие оттуда, люди, которым там не было места, которым там не давалось право на жизнь. Так что говорить о том, что они сейчас смогут вернуться, мне кажется, совершенно не приходится.
Что касается соображений о том, что мы жили при Батые и при ком-то там еще и проживем опять, это действительно немножко похоже на то, что говорят и наши руководители, собственно, и Путин и Медведев. Путин там что-то говорил про выбор между колбасой и жизнью, а Медведев говорил о том, что жили при «холодной войне», что мы ее не хотим, но, в общем, жили и проживем. Я думаю, что та опасность, которая угрожает нашей стране в результате ухудшения отношений с Западом, ее совершенно не надо приуменьшать. Действительно, это хорошо, что сейчас не объявлены санкции, действительно, как мы уже говорили, Запад не торопится. Но существует много всяких неприятностей, которые Запад может нам причинить. Существует немало неприятностей, которые и мы можем причинить Западу, но если мы перейдем на такой стиль отношений, что мы будем думать, какие у нас еще козыри, то можно сказать о том, что будет происходить у нас.
Анна Качкаева: Ничего хорошего, это понятно. Но что делать-то? Вот я уже который день с разными людьми… Ну, понятно, что мы ничего не решим здесь…
Сергей Грызунов: Маша вспомнила Ленина, а я вспомнил…
Анна Качкаева: Это слушатель наш вспомнил.
Сергей Грызунов: Слушателя Маша покритиковала да. Я просто вспомнил такую надежную очень вещь, и вещь эта называется – публичная общественная дискуссия, которая в римские времена еще существовала.
Анна Качкаева: Которая никак не получается, кстати, ни на Западе толком, ни в России.
Сергей Грызунов: Да, у нас какая-то коллективная амнезия, по-моему, в стране началась. Мы начинаем как-то неправильно трактовать и перелопачивать собственную историю. У нас подлецы становятся героями, а героев принижают, победы превращаются в поражения, и наоборот. Это тупиковый путь. Вот я с собой захватил в студию последний номер такой малотиражной газеты, называется она «Завтра» (смеются). И здесь автор, которого мы все знаем как прекрасного публициста, со своей публицистической силой такой подводит черту под тем, что происходит. Для него вопрос ясен, вот он пишет: «У нас нет выбора. И это хорошо. Эпоха выбора и выборов закончилась». Вот боюсь, что очень много сегодня моих сограждан подписалось бы под этой фразой.
Анна Качкаева: Вот нам Александр Пушкина цитирует:
«Иль ненавидите вы нас
За что – ответствуйте.
За то ли, что на развалинах Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, пред кем дрожали вы?
Так высылайте к нам витий,
Своих озлобленных сынов.
Есть место им в полях России
Среди не чуждых им гробов».
Вот, видите какое тут…
Мария Липман: Россия-то сделала уже выбор в сторону интеграции раньше. Причем не то, что мы сейчас думаем, как нам укреплять свой «железный занавес» или приоткрывать в нем дверь, - дверь-то открылась давно. И мне кажется, что от этого.
Анна Качкаева: Так как-то она так быстренько схлопывается, схлопывается, и про интеграцию мы опять говорим, что…
Мария Липман: Я бы не сказала, что она схлопывается. Я думаю, что совсем это и невозможно на сегодняшний день. А вот курс на мобилизацию…
Анна Качкаева: Ну, как, выход из переговоров по торговле, по ВТО, вообще изменение состояния внутренней политики, вот эти разные представления о своих позициях на Западе – это же все меняет конструкцию.
Сергей Грызунов: Есть надежда все-таки на то, что нашу пока не определившуюся внутриполитическую и внешнеполитическую жизнь будет определять наша экономическая что ли втянуть в мировые экономические процессы.
Анна Качкаева: Ну, может быть, единственное что.
Сергей Грызунов: Хотим мы этого или не хотим, для Запада иметь нас выключенными, иметь Россию выключенной из всемирного, мирового экономического процесса – это значит, в то же самое время закрывать нас, делать из нас снова военно-промышленный комплекс со своей секретностью, со своим «железным занавесом», со всеми многими неприятностями, в которых мы так долго жили.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос первый – по железнодорожным войскам, которые были введены. Второй вопрос, вот нефть мы продаем Китаю в два или в три раза дешевле, чем Европе, и, вы знаете, на днях я разговаривала с доцентом Высшей школы экономики (я не называю, естественно, имени ее), и вы знаете, она говорила слово «америкосы». Вы знаете, это было… Ну, Севастополь вспоминала и так далее. Спасибо.
Сергей Грызунов: Ну, я начну с конца, наверное, поскольку я не экономист, а вот насчет «америкосов». Вообще, у меня такое впечатление, что сегодня расцветает вульгарная лексика не только на бытовом уровне, увы, доцента Высшей школы экономики, но и наши первые лица страны…
Анна Качкаева: Она уже давно расцвела, здрасьте. С «сортиров» еще.
Сергей Грызунов: Так люди это все слышат, подражают им и считают, что так и надо.
Анна Качкаева: А я думаю, что это так вот снизу подросло, Сергей, это вот просто очень хорошо мы выражаем.
Сергей Грызунов: Нет, рыба гниет с головы.
Анна Качкаева: А, все-таки так…
Мария Липман: Мне представляется, что тут имеет место взаимное обогащение. Что действительно поэтому так хорошо ложится сегодняшняя пропаганда на душу, что она, в общем, соответствует более или менее мировосприятию сегодняшнему российского человека. Потому что мне кажется, что если обратиться к народу России с мощной пропагандой толерантности и открытости, то не было бы такого успеха. Я боюсь, что когда эта пропаганда разрабатывалась, то, в общем, она имела очень хорошие шансы пасть на плодородную почву. Россия сегодня живет, российское население по отношению к властям России, на основании такого «пакта неучастия». Граждане с себя снимают ответственность, государство, со своей стороны, за то, чтобы граждане ни в чем не участвовали, на себя берет улучшение благосостояния людей, и это факт, и этот контракт действует.
Аналогичный контракт действует с российскими элитами. За то, чтобы элиты в политику не вязались, были в политике не представлены и не возражали против этого, им дается возможность заниматься бизнесом, обогащаться и жить так, чтобы жизнь казалось им не просто удовлетворительной, а гораздо лучше, чем прежде. И в этих условиях действительно полностью развязаны руки, никаких нет ни подотчетностей, ни политической конкуренции, ни политической оппозиции. И это, как представляется, на сегодня всех устраивает. И мне кажется, что до тех пора, пока не будет запроса, по крайней мере, не то что на другую политику, а на то, чтобы на свою политику смотреть критически, на то, чтобы какой-то спрашивать отчет со своих собственных властей, я думаю, что никаких специальных изменений мы не можем ожидать.
Сергей Грызунов: Да, и я последнее скажу, наверное. Знаете, эта фраза, которая была произнесена, - «проживем и так» - вот это глубочайшее заблуждение. Так мы уже жили несколько десятилетий. И до чего мы докатились? До народного бунта, до волнений, до крови. Слава богу, мы избежали ее так, как ее не избежали народы на Балканах, но там мы жить больше не хотим.
Анна Качкаева: Ну, так все-таки, видимо, напряженности с Евросоюзом нет, пока нет.
Сергей Грызунов: Ну, санкций не будет, это мы согласились. Теперь вот, не дай бог, чтобы все-таки нас не наказали еще ужесточением визового режима. Тот договор, который у нас есть, сегодня, слава богу, уже был почти готов… Вот надо этого избежать.
Анна Качкаева: Спасибо.
