Вероника Боде: Сегодня мы обсудим некоторые аспекты отношения россиян к конфликту в Грузии. Как они оценивают решение России поддержать независимость Абхазии и Южной Осетии? Изменилось ли их отношение к Грузии в течение последнего месяца? Становится ли в обществе по этим вопросам все меньше разных точек зрения?
В гостях у Радио Свобода - Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады, и политолог Дмитрий Орешкин.
А начну я с сообщений, пришедших на наш форум в Интернете. Слушатели писали о своей оценке решения России о признании независимости Абхазии и Южной Осетии.
Саша из Москвы пишет: «Поздравляю Абхазию и Южную Осетию с благополучным прибытием в Тюрьму народов».
Скиф из Калгари: «Это преступление одиозных лидеров России против мира, человечности и демократии. Они не оставили и камня на камне от демократии в России».
Свидомый из Киева: «Ну как в XX I веке одно суверенное государство может всерьез заявлять, что другое суверенное государство «находится в сфере его жизненных интересов»? Нет, истинное предназначение России - портить жизнь окрестным народам».
Белорус из Минска: «Наступление коммуно-фашистского режима на нарождающуюся демократию Грузии».
Сухумец пишет: «Признание нашей Республики Абхазия - это долгожданная воля народов, проживающих на территории этой республики. Спасибо России».
Виктор из Санкт-Петербурга: «Положительно. Я за право народов на самоопределение. Когда, наконец, пещерный принцип силы и «территориальной целостности границ» будет разрушен?!».
Владимир из Тюмени: «Джорджия - новый штат в составе США. Что дальше?».
Немо отвечает: «А что, это идея. Если США увязнут на Кавказе, нам будет легче. Действительно, надоело платить жизнями наших солдат за удержание от резни людей, застрявших в позапрошлом веке».
Что скажете, уважаемые гости? Насколько типичны эти мнения, на ваш взгляд?
Алексей Левинсон: Если взять данные, которыми располагает Левада-центр, о мнениях в целом по России, то можно сказать, что точки зрения, которые вы озвучили в самом начале, так сказать, прогрузинские и антироссийские представляют собой сегодня мнения очень незначительного числа россиян. Одобрение в той или иной форме действий России и осуждение действий Грузии, Соединенных Штатов Америки и так далее, – это позиция абсолютного и подавляющего большинства российского населения. Мнения, так сказать, противоположные сейчас существуют, можно считать, только как частные, как подпольные. Нет никакой институциональной структуры, которая бы их выражала.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, вы согласны? И, если да, то почему так?
Дмитрий Орешкин: Безусловно. Я просто попробую более конкретные цифры дать, не ссылаясь на Левада-центр, потому что Алексей Георгиевич представляет Левада-центр лучше меня. Скажем, Фонд «Общественное мнение» дал цифры: 75-78 процентов за действия России, 13 процентов против действий России, а остальные не смогли определиться. Ну, спрятались за такую формулировку: «нет ответа». То есть получается, на самом-то деле, что от 20 до 25 процентов сограждан не выражают восторга по этому поводу, а три четверти выражают восторг.
Когда Алексей Георгиевич говорит, что маргинализировано мнение противников этих действий, я бы не согласился. Потому что если у нас 108 миллионов взрослых человек в стране, то 20-25 миллионов – это от 22 до 27 миллионов человек взрослых имеют свою точку зрения по поводу событий в Грузии, и она скорее негативная, чем позитивная. И это очень много. В советскую эпоху такого, в принципе, себе нельзя было представить. На фоне всеобщей победной эйфории, на фоне массового давления по телевизору меня удивляет существование столь большой группы людей – миллионов человек. Ведь не всех же их проплатило ЦРУ, правда? Значит, у них есть какой-то свой взгляд.
Мне представляется, что общественное мнение сейчас переживает пик, как всегда бывает в начале войны: благословляют правительство, благословляют армию, говорят, что «наконец-то, мы дали должный ответ». А потом общество начинает уставать от этого и начинает понемножку расхлебывать реальные плоды. И эти плоды, как правило, бывают горше, чем кажутся, - и тогда начинает идти с нисходящим трендом ситуация с оценкой этих действий. К сожалению, я думаю, примерно так и будет развиваться ситуация, даже если ее систематически поддерживать на историческом уровне за счет каких-то новых действий и, уж понятное дело, за счет пропаганды.
Вероника Боде: А теперь давайте послушаем голоса россиян. «Зачем России поддерживать независимость Южной Осетии и Абхазии?», - на этот вопрос Радио Свобода отвечают жители Чебоксар.
- Наверное, чтобы они смогли спокойно жить, чтобы их никто не тревожил.
- Они же раньше были нашими. Поэтому, наверное, чтобы всех держать у себя. Если Осетия, например, будет не наша, если на них нападут, а они же близко к нашей границе, Россию когда-нибудь захватят – вот и все.
- Так они же, по-моему, действительно, против. Абхазия не хочет присоединяться к Грузии. Все-таки соседи. И если не мы, то кто?..
- Россия, по-моему, всех поддерживает, кому плохо. А Осетии, наверное, досталось больше. Лучше независимость, наверное. Зачем нужна война? Столько людей погибло...
- Я думаю, чтобы, во-первых, приобрести союзника в этом регионе. И, во-вторых, укрепить в этом регионе свое влияние.
- Ну, они просят. У них больше выхода нет. Иначе их уничтожат.
- Мне кажется, что правильно сделали. Там же есть много россиян, в Абхазии и Южной Осетии. Грузия же все равно хочет их немножечко к себе прибрать. А если они получат независимость, то у Грузии руки коротки будут уже.
- Осетины изначально были в составе России, то есть в составе Советского Союза. Ну, и как братский народ мы должны поддерживать их чисто по-человечески, чтобы права их защитить. Потому что грузины, - они чего творят? Унижают. Сами грузины, может быть, и неплохой народ, а у власти у них - беспредельщики.
Вероника Боде: Алексей Георгиевич, по вашим наблюдениям, насколько распространено позвучавшее в опросе мнение о том, что Россия выполняет некую гуманитарную миссию, то есть защищает слабого? И насколько искренне уверены в этом люди, или они просто повторяют то, что слышат с телеэкранов?
Алексей Левинсон: Вы знаете, я думаю, что самое главное мнение, которое распространено в публике сейчас, - это то, что Россия права. Она права, так сказать, с какого края ни возьми. Самое главное, что она права в некотором большом геополитическом споре. Вот там мелькали соображения насчет Америки. Они, насколько мы понимаем состояние общественного мнения, более важны, чем заслуга перед осетинами южными или укрепление позиций страны на Кавказе. То, что вызывает ту эйфорию, о которой Дмитрий Борисович говорил, - это даже не сравнительно легкая военная победа над грузинскими воинскими формированиями, а это первое столкновение после долгой-долгой паузы, так сказать, с Америкой, - ну, пусть в обличии грузинской армии. Это первый момент, когда интересам Америки Россия противопоставила вооруженное сопротивление, и когда это сделано вот таким решительным образом. И вот это вызывает самое большое одобрение, эйфорию.
Я хочу обратить внимание на то, как часто сейчас фигурирует слово «ясность», в том числе и в выражениях наших политиков: «Вот теперь все ясно. Наступила ясность», - и так далее. Она наступила и в том, зачем размещены или будут размещаться ракеты в Польше и в Чехии. Ясно, зачем приплыл американский флот. Вот нам теперь все ясно. И вот эта ясность обладает очень сильным возбуждающим действием.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, по вашим наблюдениям, зачем нужна эта ясность, в каких целях? И зачем нужно это ощущение, что Россия права?
Дмитрий Орешкин: Ну, трудно сказать, зачем нужно. Просто есть массовый запрос. Можно назвать это постимперским синдромом, можно как-то по-другому назвать. Но у людей советских была проблема с сосисками, с пивом и с детской обувью. У людей постсоветских этих проблем нет. Вот у него в левой руке - сосиска, а в правой – стакан с пивом, и в этом смысле он доволен. Но он чувствует себя ущербным, этот человек. И я себя точно так же чувствую, как постсоветский человек. Мне хочется, чтобы моя страна была великая. Очень хочется кому-то, наконец, утереть рыло, грубо говоря. Потому что в нашей системе ценностей великий – это тот, который нагибает других. И вот это ощущение, что мы кого-то нагнули, - оно очень кстати пришлось, оно соответствует неформальному запросу наших сограждан. И именно потому люди воспринимают это с подчеркнутой радостью, даже не задумываясь о том, что за этим следует. Вот мы сейчас празднуем ощущение возврата своей силы. Потом за это придется платить, но это уже будет потом.
Алексей Левинсон: Здесь не только возвращение к советскому прошлому. Здесь есть еще очень важное именно сведение счетов с постсоветским периодом, ну, назовем его горбачевским и начально ельцинским. Вот когда Россия вдруг стала дружить с Америкой, входить в европейский дом, еще какие-то творить чудеса, и когда начались разговоры о том, что мы возвращаемся на нормальный путь развития, - вот тогда у очень многих людей (и мы это фиксировали: я имею в виду ВЦИОМ тогда, а позднее – Левада-центр) возникло ощущение того, что это-то как раз ненормально. И вот теперь эта ненормальность устранена. Вот от этого возникает чувство ясности. И это очень важно. Сегодня можно сказать, что мы простились с горбачевской эпохой, вот сейчас с ней счеты сведены.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
Владимир положительно относится к тому, что Россия поддержала независимость Южной Осетии и Абхазии: «А остальные пусть и дальше играют в демократию вместе с США».
Ирина пишет: «Нельзя верить благим намерениям Кремля и чекистов, а особенно после «Норд-Оста», Беслана и многого другого».
Валентин из Иваново: «Это не принесет мира на Кавказе. Там градус ненависти каждого из сотен народов ко всем остальным настолько высок и долговременен, что мир, в принципе, невозможен».
Павел из Сургута: «Положительно, лишь бы не воевали. Кавказ слишком много забирает жизней».
Дмитрий пишет: «Как создание еще двух «черных дыр» для бесконтрольного расходования и разворовывания бюджетных средств».
И снова слушаем голоса россиян. «Изменилось ли ваше отношение к Грузии?», - такой вопрос корреспондент Радио Свобода Анна Липина задавала прохожим на улицах Пскова.
- Почему мы должны как-то иначе к ним относиться? Это уже их дела. Мне кажется, что им тоже хочется жить и с Россией, и вообще, - в мире. Они люди очень гостеприимные, дружелюбные.
- Я сам бывший житель Грузии. Но то, что делает Саакашвили... Это больной человек. Ни в какие рамки это не входит. Люди никогда не виноваты. Виноваты политики. Люди всегда жили дружно. Я вот жил рядом, в Рустави, это буквально 40 километров от Цхинвали. И там у меня соседи были когда-то осетины, грузины, азербайджанцы, армяне, белорусы, украинцы. У нас не было никогда никакой вражды.
- К самим грузинам – нет, а к правительству – да. Если бы было нормальное правительство, то оно до этого, наверное, не допустило бы.
- Они все хороши! Знаю я их! Мало среди них хороших. Да возьмите тех, кому мы помогаем гуманитарно. Там сильно нас любят? Ой! Только давай деньги – и все.
- Вы знаете, оно у меня до этого еще было изменено, плохое отношение к ним было еще до того. Потому что муж мой военный, мы служили в этих странах. И отношение изменилось, потому что сами попали в такую ситуацию. Люди даже не понимали, что происходит, простые люди. А они тоже резко меняли свое отношение к русским.
- Если честно и откровенно, то у меня к кавказским народам давно отношение очень плохое.
- К грузинам отношение не изменилось. А к руководителям – да.
- Конечно, безумно жалко людей, которые страдают из-за вот таких неумных политиков.
Вероника Боде: Уважаемые гости, каковы ваши наблюдения: насколько сильно менялось отношение россиян к Грузии в течение последнего месяца?
Алексей Левинсон: Ну, если можно было ему ухудшаться, то оно ухудшалось. А вообще, те голоса, которые вот сейчас здесь прозвучали, - они, я думаю, достаточно точно показывают разброс мнений. Вот очень важна эта идея, что вообще-то, люди, - они хорошие, но вот только политики их испортили, и оно же сочетается с мнением о том, что они люди не очень хорошие, вот мы хорошие люди, а они люди нехорошие. И эти мнения, как это ни странно, могут выражать одни и те же лица: вот эту антигрузинскую установку вкупе как бы с интернационалистской установкой.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, у вас есть ощущение, что российское общество становится все монолитнее по отношению к этому конфликту?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, все монолитнее не становится. Вот мы даже слушаем слова, которые люди говорят, и они по-разному это оценивают, с разных точек зрения. Да, все, вроде бы, негативно относятся, но кто-то говорит, что виноват Саакашвили, а грузины не виноваты, кто-то говорит, что виноваты грузины. И я думаю, что точку невозврата мы миновали в своем историческом развитии, когда весь народ как единое целое поднимался, осуждал или требовал казни для кого-то, - вот этого уже не получается. Даже несмотря на фон вот этого массированного информационного давления, которое осуществляется.
Мне нравится, что говорят соотечественники. Они иррационально оценивают те факты, которые получают. А получают они факты, естественно, достаточно однобокие из телевизора, но пытаются их своим мозгом осмыслить и сопоставить с реальностью. И мне кажется, что это очень хороший и здоровый сигнал. Здесь важно вот что разделить. Есть реальные события, и есть то, как эти события преломились в общественном мнении. Вот это очень неоднозначно связанные вещи. Мы обсуждаем сейчас общественное мнение. Вот в этой картинке ситуация в некотором смысле упростилась: грузины плохие, мы хорошие. В этом смысле политики российские себе упростили задачу, потому что всегда проще консолидировать общество на таких простых картинках. Но реальность-то гораздо сложнее. И она раньше или позже придет к нам: ну, если не с экранов телевизоров, то через какие-то другие источники. Вопрос во времени. Вот характерное время здесь, я думаю, - месяцы, а может быть, годы.
Вероника Боде: Я продолжаю читать ответы на вопрос: как вы относитесь к тому, что Россия поддержала независимость Абхазии и Южной Осетии?
Ира пишет: «Как продолжение спецоперации по аннексии территории другого государства».
Андрей Вадимович из Житомира: «Как очередной этап заранее спланированной и тщательно замаскированной провокации. Реваншистская часть России перешла в наступление».
Антон Калинин из Гамбурга: «Как политическую авантюру руководства России и провокацию к разжиганию войны».
Вальтер из Минска: «Россия прочно накинула торгово-энергетическую удавку на шею трусливой Западной Европы - и теперь будет перекраивать миропорядок под себя. И правильно делает».
Олег: «Положительнее, чем признание независимости Косово».
Станислав: «Нарушена государственная граница Грузии, введены российские войска на территорию Грузии. А независимости никакой нет, Абхазия и Осетия теперь почти что российская территория. Пора чертить новую карту мира, господа?».
И снова слушаем голоса россиян. «Волнует ли вас охлаждение отношений России с Западом?», - на вопрос Радио Свобода отвечают екатеринбуржцы.
- Наверное, да. Хотелось бы, чтобы больше было за нас людей. Все-таки мы все хотим мира и не хотим никаких обострений. Но, похоже, больше против нас, чем за нас.
- Меня больше всего беспокоит то, что могут быть заморожены некоторые контакты наших компаний с западными. И вместе с тем будет отток капитала из России. Ну, на экономике скажется, наверняка, все это.
- Нет. У нас есть президент, который за нас стоит, и председатель правительства, которому мы доверяем.
- Меня волнует. Все должны дружить. Дружба народов! Просто людям скучно становится на Западе – вот они и развлекаются таким образом: цапают Россию, пытаются натравить на кого-нибудь. Ну, немножечко надо пожестче все-таки России вести себя с Западом.
- С одной стороны, Россия настолько самодостаточна, и я в ней настолько уверена, но, с другой стороны, я понимаю, что это важно.
- Да чего нам Запад! Купим и продадим по новой!
- Я не вижу реального охлаждения. Каждая страна вправе высказывать свое личное отношение к каким бы то ни было глобальным событиям. И это не является ухудшением, это есть свобода слова – то, что любит как раз Запад.
- Волнует, потому что это интересы Америки относительно их позиции на международном рынке нефти. Потому что Россия – главный конкурент. А именно через Черное море хотят проложить нефтепровод в Европу. И это им очень нужно. На стороне России только факты и правда, а на стороне Запада пока только пропаганда.
Вероника Боде: Голоса екатеринбуржцев записала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
Мне тут самым забавным показалось высказывание мужчины: «А что нам Запад! Купим и продадим по новой». Как вам оно понравилось?
Алексей Левинсон: Ну, это такое шапкозакидательство, и как раз отвечает моменту, о котором Дмитрий Борисович говорил, - вот этому эйфорическому моменту, связанному с тем, что мы впервые показали кулак тому, кому все время его очень хотелось показать. Но в остальном мне кажется более важным, что люди возлагают на Запад вину за то, что они стали к нам хуже относиться, и они сами виноваты в этом. И вот такое, так сказать, самообеление и самолюбование – это продолжение тенденции, которая родилась еще лет 8 назад. И эта тенденция нас завела вот в эту ситуацию, которая здесь есть сейчас. Мы сами себе так нравимся, что мы можем делать все, что угодно. Вот сделали – и удалось. Боялись, что получим по рукам, но не получили. Может быть, это эти самые руки развяжет для того, чтобы делать что-то похожее и дальше. И это опасно.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, каковы ваши впечатления от услышанного?
Дмитрий Орешкин: Вот мы сбиваемся с обсуждения общественного мнения. В ваших врезках оно представлено идеально. Там люди говорят, что в гробу мы этот Запад видали, купили – продадим, еще раз купим и так далее. Это с одной стороны. А с другой стороны, люди говорят, что, в общем, потеряем контакты, будут трудности для бизнеса. Я уж не говорю про то, что будут проблемы с технологическим обновлением, потому что новые технологии все-таки, так или иначе, с Западом связаны, и никуда от этого не денешься. Но это уже реальность. А вот в общественном мнении это выкристаллизовалось вот так, как мы это услышали.
Я как политолог, в отличие от социолога Алексея Георгиевича, вынужден говорить о том, что проблемы-то будут увеличиваться. Потому что, как бы мы о себе ни думали, весь мир не спешит признать вот эти самые две злополучных (или две счастливых) республики, то есть слова говорят, но реальных шагов не делают. Ведь признание – это реальный шаг. После признания надо ставить посольства, надо посылать посла, надо поддерживать в ООН и так далее. А произнести слова с осуждением агрессии Грузии и с поддержкой активной роли России – это ничего не стоит. Так вот, де-факто признала пока только Никарагуа. Значит, получается, что мы де-факто в изоляции. Более того, когда говорят, что «мы сейчас на Запад плюнем и разотрем», то это тоже большая ошибка, потому что раньше Советский Союз, то есть Восточный блок конкурировал с Западом, а сейчас - гораздо менее сильная и гораздо более скромная по размерам Россия. А Запад, в широком смысле, консолидировался. У Китая, например, интересы с Соединенными Штатами, больше связывающие его, чем с нами. И в этом смысле расчет на то, что мы противопоставим себя Соединенным Штатам, - это просто элементарное заблуждение. Так что вот этот позитив в общественном мнении, - он резко контрастирует с реальными, в общем-то, негативными тенденциями.
Вероника Боде: Спасибо. И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
