Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях советник председателя Совета Федерации Сергея Миронова, ответственный секретарь правозащитного совета Санкт-Петербурга Наталья Евдокимова и лидер петербургской организации «Объединенного гражданского фронта» Ольга Курносова.
Петербургская оппозиция, представители общественных и политических организаций и движений в минувшие выходные объединилась в Петербургский совет Национальной ассамблеи – своеобразный теневой городской парламент. Более того, депутаты Санкт-Петербургского совета Национальной ассамблеи проголосовали за проведение в Петербурге общегородских альтернативных выборов «народного мэра» Петербурга. Можно ли сказать, что оппозиция в Петербурге официально объявила о создании теневого правительства? Чем оно будет заниматься, как оно будет контактировать с горожанами, какую политику будет проводить? И вообще, к чему все это может привести? Об этом мы и поговорим сегодня.
Ольга, у меня прежде всего к вам просьба. Расскажите о Петербургском совете Национальной ассамблеи. Расскажите, какие организации, политические и общественные, вошли в него, что произошло в это воскресенье?
Ольга Курносова: На мой взгляд, в этой воскресенье произошло очень важное событие для политической жизни Санкт-Петербурга. Потому что большое количество общественных и общественно-политических организаций, а самое главное, активные, неравнодушные горожане объединились в Санкт-Петербургский совет Национальной ассамблеи.
Что такое Санкт-Петербургский совет Национальной ассамблеи? Это своеобразный протопарламент, такое альтернативное место для дискуссий в первую очередь. Потому что все мы прекрасно с вами помним, что и Государственная Дума, и, в общем-то, сегодня Законодательное собрание Санкт-Петербурга – не место для дискуссий. Естественно, что такое место для дискуссий должно быть, и такое место появилось – это Санкт-Петербургский совет Национальной ассамблеи. Но это не только место для дискуссий, где смогут вести диалог различные политические и общественные силы. Надо сказать, что именно на первом заседании такой достаточно горячий диалог состоялся, а именно – мы обсуждали ситуацию вокруг российско-грузинского конфликта, точки зрения участников были зачастую прямо противоположными, но, тем не менее, это единственная общественная площадка, где такая дискуссия вообще возможна, и это очень важно. И второй момент, который тоже очень важен, - это то, что это своеобразная что ли тренировка политически активных людей, попытка подготавливать различного рода решения, попытка взаимодействия, попытка дискуссии, попытка выработки общих подходов. Потому что нельзя повторять наши ошибки 1989-90 года, когда пришли тогда в советы неподготовленные люди. К этому надо готовиться заранее. И вот это такой что ли полигон для подготовки людей, чтобы они начинали учиться парламентаризму. На наш взгляд, это то, чего сегодня категорически не хватает в обществе.
Если говорить о том, какие организации, там представлены различные организации. Там есть и участники «Объединенного гражданского фронта», и члены партии «Яблоко», и нацболы, и представители левых организации (есть такая Ассоциация марксистских организаций), и различные правозащитные организации, например, «Солдатские матери» Петербурга, Элла Полякова, «Белуна», общественные организации различные («Защитим остров Васильевский», «Сохраним Юнтолово»), «Оборона»… Короче, я просто боюсь, что если я буду всех перечислять, я кого-нибудь забуду. Всего у нас на заседании присутствовало 106 депутатов. Я считаю, что вполне такое серьезное число.
Виктор Резунков: Наталья, скажите, а как петербургские правозащитники восприняли создание? Была какая-то реакция непосредственно Правозащитного совета Санкт-Петербурга или нет вот на создание Совета Национальной ассамблеи?
Наталья Евдокимова: То, о чем говорит Ольга, а она говорит о присутствии представителей общественных организаций – Поляковой, Кобец, Романкова, Карлинского, то как раз они и были делегированы туда Правозащитным советом Санкт-Петербурга. Потому что они, являясь представителями своих правозащитных организаций, составляют, собственно, Правозащитный совет Санкт-Петербурга. Что касается моей точки зрения, я вообще считаю, что любая дискуссия – это очень хорошо, что как раз в отсутствии дискуссии принимаются неправедные решения. И то, что сейчас нет дискуссий ни на уровне Государственной Думы, ни на уровне законодательных собраний (вовсе не исключением является Законодательное собрание Санкт-Петербурга), приводит к тому, что принимаются решения неправедные. Почему? Да потому что только в спорах рождается истина. Только высказывания аргументы про и контра, за и против, можно решить: да, вот это плюсы у этого решения, а это минусы, и от минусов надо освобождаться. Если преобладают минусы, зачем принимать это решение? А когда принимаются решения, хуже того, основополагающие законы без дискуссий, просто по команде сверху, не важно, какой это верх – президент ли, губернатор ли, то потом, когда начинается правоприменительная практика, этот закон начинает внедряться в жизнь, тут и вылезает все, что могло бы быть замечено во время обсуждения. Поэтому я приветствую любые обсуждения с любыми силами.
Я понимаю, что партия есть партия, и никогда коммунисты, видимо, не объединятся в партийном смысле с либералами и демократами, у нас разное представление о глобальной, так сказать, политике. Но в частных вопросах могут быть такие объединения. Тем более очень хорошо и правильно выслушивать позицию своих политических оппонентов. В своем, знаете ли, глазу бревна не увидать, а в чужом соломинку увидишь. Поэтому я за то, чтобы шли широкие обсуждения различных политических проблем.
Виктор Резунков: Но ведь существует, например, в Петербурге закон о референдуме, который, по-моему, ни разу не действовал.
Ольга Курносова: Никогда вообще!
Виктор Резунков: Почему?
Наталья Евдокимова: Я вам более того хочу сказать, для того чтобы закон о референдуме сработал, необходимо, чтобы власть предержащие одобряли те вопросы, которые выставляют на референдуме. Почему? Да потому что он проходит, так сказать, не закон сам, а требование к референдуму – проходит он две инстанции, которые не преодолеть. Это же было видно с нашим несостоявшимся референдумом по «газоскребу», когда сначала зарубила избирательная комиссия городская этот референдум, говоря о том, что «за три минуты до вас ровно с такими же вопросами кто-то другой подал заявку на референдум, причем кто – не скажем», а затем Законодательное собрание просто замылило, оно перестало его рассматривать. А по закону о референдуме – вот в чем еще издевательство, необходимо внести в повестку дня рассмотрение вопроса о референдуме, и нигде не сказано, что его нужно рассматривать.
Ольга Курносова: Я хотела добавить, что, на самом деле, у нас абсолютно не работает закон о референдуме на федеральном уровне, и в этом смысле мы можем констатировать, что и в этом вопросе, как и в массе других, у нас фактически нарушается Конституция, что у нас фактически, по факту, по правоприменительной практике референдумы отменены. А это, между прочим, прямая форма народовластия.
Наталья Евдокимова: Я хочу добавить к тому, что сказала Ольга. Сейчас не работают? А вы в курсе, господа, что внесена некая поправка в закон о референдуме не федеральном уровне, по которой нельзя рассматривать на референдуме те вопросы, которые отнесены к компетенции исполнительной власти федеральной. Теперь мне объясните, а что не отнесено к компетенции, тогда я вам буду говорить, по какому вопросу можно проводить референдум?
Ольга Курносова: Ну, у нас же вертикаль, поэтому у нас все в компетенции исполнительной власти, поэтому, как всегда, Конституция отдыхает.
Наталья Евдокимова: Ольга ответила на мой вопрос.
Виктор Резунков: У нас сейчас собираются, насколько мне известно, вообще увеличить минимальную численность партий до 100 тысяч членов и, таким образом, сократить еще больше число партий, соответственно. Это будет наступление на оппозицию? Из 14 зарегистрированных партий события в Грузии и действия России не поддержали только две – СПС в том или ином виде и «Яблоко», все остальные полностью встали на сторону Кремля. Как вы думаете, можно ожидать…
Наталья Евдокимова: Я боюсь, что это действительно наступление, потому что, говоря о том, что нам нужна двухпартийная система, власть предержащие смотрят туда, где она работает, например, на Америку. Но я прошу прощения, сколько лет прошло для того, чтобы эта двухпартийная система установилась? Искусственно насаждать двухпартийную систему совершенно невозможно. Ведь это получится фактически одна партия с двумя сторонами. Две партии, которые поддерживают действия президента и правительства, но при этом оппозиционные друг другу – я этого не понимаю. С моей точки зрения, любая партия оппозиционна к другой, иначе они бы просто слились в экстазе. Поэтому фактически вот то, о чем вы сейчас сказали, это продвижение де-юре к двухпартийной системе, а де-факто – к одной.
Ольга Курносова: Более того, я хочу добавить, что на самом деле, в чем ужас создающейся ситуации. Мы уже проходили историю с однопартийной системой. Отсутствие конкуренции, отсутствие споров приводит просто к неизбежностью к загниванию. Потому что когда нет альтернативной позиции, не нужно вырабатывать хорошую позицию, и так все за. И к чему это привело? Между прочим, к распаду Советского Союза. Мы не будем говорить о тех, кто приветствовал или кто сокрушался об этом, но, тем не менее, это закономерный факт при наличии одной точки зрения. И я хочу сказать, что то, что сегодня делают власть предержащие, в том числе в политике на Кавказе, в том числе в развязывании войны, может привести к нашему глубочайшему сожалению, к тяжелым последствиям для России в целом. Потому что если кто-то и способствует развалу страны, это действующие на сегодня власти, и президент, и премьер-министр.
Виктор Резунков: Ольга, давайте вернемся немного к нашей теме, я хотел бы еще обсудить с вами некоторые вопросы. Я смотрю организационные документы Санкт-Петербургского совета Национальной ассамблеи. Предполагается, что вы создадите шесть комитетов: комитет по контролю за решениями и действиями органов власти, комитет по правам человека и так далее. Очень мне интересно понять, вот в целом чем будут заниматься эти комитеты, как вообще они будут функционировать и кто в них войдет?
Ольга Курносова: Вообще у нас, безусловно, самозапись депутатом, и мы специально взяли такую концепцию, что строительство пойдет снизу, от депутата. Депутаты сами запишутся в комитеты, депутаты сами выберут себе председателя, и уже будет такая какая-то самоорганизующаяся работа. Почему, например, один комитет по контролю за действиями и решениями органов власти? Ну, потому что, на самом деле, сегодня вот столько нарушений, что надо пытаться как-то это систематизировать. И если говорить еще о важных комитетах, то, на мой взгляд, достаточно важный комитет – это по разработке программы действий и по подготовке массовых мероприятий и взаимодействию с общественными и политическими организациями.
Вот на мой взгляд, вообще то, что у нас получилось в результате, и, я надеюсь, будет получаться в дальнейшем в Национальной ассамблее, это развитие давно у нас продвигавшейся идеи координационного совета Совещания петербургской оппозиции. Потому что многие говорили, что там нам не хватает в хорошем смысле бюрократии, то есть подготовки каких-то проектов документов, работы с этими проектами документов. И вот именно в организационные принципы Национальной ассамблеи мы постарались все это заложить, чтобы в совместной работе в комитетах депутаты действительно думали о каких-то позитивных наработках. Например, комитет по выборам ровно и будет думать о том, а как же на мясо нарастить на идею с выборами «народного мэра», как именно его выбирать.
Виктор Резунков: Об этом мы отдельно поговорим обязательно.
Ольга Курносова: Поэтому все эти комитеты – это ровно нарабатывание мяса. Я, кстати, вспоминаю о том, например, как в свое время в 1990 году готовились к выборам депутатов Ленсовета. Тогда вот у нас такая была немножко разведывательная работа хорошо поставлена, и просто у нас кто-то приносил всякие проекты коммунистических документов, решений Ленсовета, мы их анализировали и пытались каким-то образом выстраивать свою концепцию, исходя из этих документов. Вот, на мой взгляд, пришло время поработать так же хорошо, действительно, сесть и хорошо проанализировать, что делают сегодняшние власти и почему это происходит. На мой взгляд, такая главная причина понятна: у нас отсутствуют сегодня выборы губернатора, поэтому губернатору наплевать на мнение горожан, у него есть один избиратель – президент, а все остальное не важно. Именно поэтому эта связь утрачена, и можно делать все, что угодно.
Виктор Резунков: Теперь два, премьер-министр еще.
Ольга Курносова: Ну, да, конечно. Орел-то у нас двухголовый, как же без двоих, не получится.
Виктор Резунков: Наталья, а как вы относитесь? Вот сама эта концепция протопарламента – это теневой парламент Санкт-Петербурга, вот интересно разобраться, как вы представляете, как он может функционировать?
Наталья Евдокимова: На самом деле, это, наверное, все-таки не парламент. Я бы назвала его так, даже не протопарламент, я бы назвала его – собрание активных граждан. Потому что все-таки парламент – это выборная система, согласитесь, и давайте все-таки об этом так говорить. У нас все-таки пока еще выборы депутатов де-юре есть, и дай бог, чтобы они сохранились, а то, может быть, скоро назначать будут, доживем и до этого. Так вот, что, с моей точки зрения, происходит. При отсутствии гражданского общества только самые активные начинают понимать, что не скажи они какого-то слова, так их вообще не услышат. Давайте хоть как-то пытаться их выслушивать.
К сожалению, власти пошли по какому пути? Создаются искусственные организации, они создаются сверху. Вплоть до того, что мне сегодня рассказали, что был создан некий общественно-благотворительный фонд указом президента, - я так не очень верю, потому что это просто полностью против всяких законов. Так вот, создаются некие псевдообщественные организации сверху, и говорят нам: так вот, у нас есть гражданское общество, чего вам еще надо? Вот эта вот Общественная палата, как на уровне федеральном, так и на уровне региональном, различные комиссии при правительстве Санкт-Петербурга, которые называют общественными, но там в основном сидят чиновники, - слава богу, если два-три представителя общественных организаций есть. И всякое движение снизу воспринимается как вызов: что вам не хватает, когда мы тут вам насоздавали уже?
Мне это очень напоминает Коммунистическую партию, комсомол и еще пионерскую организацию. Призывы-то стали: давайте сделаем что-то типа пионерской организации, у нас неорганизованные дети, идеология у них абсолютно разная, надо их как-то воспитывать одинаково. Вот это вот меня, честно говоря, очень настораживает. Мы ушли от единомыслия, и это правильно. Я согласна с Ольгой в том, что только разномыслящие люди могут выработать решение консенсусное. Если они одинаково мыслящие, они ничего вырабатывать не будут, у них одна мысль, и они ее примут как эксклюзив, и ничего другого. Поэтому я считаю, это замечательно. Если бы только потом власть предержащие обратили внимание на эти наработки и приняли бы их к рассмотрению, это было бы великолепно. К сожалению, пока у нас правом законодательной инициативы общественность в городе ни в каком виде не обладает. А то, что мозгов у общественности больше, чем у власть предержащих, я в этом не сомневаюсь.
Виктор Резунков: Все-таки хотел бы уточнить механизм. Допустим, общественность протестует против строительства дома какого-то, они обращаются к вам в Петербургский совета Национальной ассамблеи, в какой-то комитет, допустим, по контролю за решениями и действиями органов власти. Дальше что?
Ольга Курносова: Ну, механизм, в принципе, может быть различный. Это может быть как помощь в подаче заявлений в суды, так и, безусловно, помощь в организации каких-то массовых мероприятий, так и помощь в привлечении внимания к данной проблеме средств массовой информации. Я понимаю, что, конечно, средств массовой информации, которые будут готовы об этом говорить, у нас не много, но, тем не менее, хоть что-то еще осталось, и на сегодня это единственная возможность хоть как-то сдвинуть проблему с мертвой точки. Потому что, к сожалению, сегодня только когда власть что-то увидит случайно по телевизору или услышит по радио, есть шанс, что ситуация может как-то сдвинуться. И в этом смысле пока полноценные выборы не вернутся, ситуацию иначе будет не сдвинуть. Поэтому, конечно, почему мы все время говорим, что итоговые лозунги обязательно должны быть политические, потому что мы прекрасно понимаем, что единственный способ действительно поставить власть под контроль общества – это полноценные выборы, без этого ничего не будет. Полноценные выборы и свобода слова – без этого контроля общественного над властью не будет никогда.
Виктор Резунков: А как вы попытаетесь добиться, например, проведения всеобщих свободных, конкурентных выборов с участием всех существующих политических партий и организаций? Или возвращения к прямым выборам губернатора Санкт-Петербурга, что в программе написано?
Ольга Курносова: На самом деле, понятно, что это повестка не завтрашнего дня, это должен быть результат достаточно долгосрочной работы. И тут должна быть и работа просветительская, то есть издание, может быть, своих каких-то бюллетеней информационных, и работа с людьми, привлечение новых сторонников. Я уверена, что когда на улицу выйдет 100 тысяч горожан или к Кремлю подойдет 100 тысяч граждан, власти сами начнут изменить законы, чтобы хоть как-то удержаться в своих креслах или не попасть под суд народного трибунала. Поэтому, к сожалению, сегодня можно говорить только об изменении вот этих вещей путем крупных, массовых акций.
Виктор Резунков: Семья Майоровых, наши постоянные слушатели пишут: «Давно пора создавать не только теневое правительство, но скоро может появиться и правительство в изгнании. А то наши сегодняшние думские сидельцы только время от времени создают законы, а члены правительства их исполняют, направленные против нас. Но зато постоянно не забывают повышать свою зарплату, это для них главное».
Ольга, мне бы хотелось, чтобы вы рассказали о проведении альтернативных общегородских выборов «народного мэра». Во-первых, мне хотелось бы пояснить, почему именно «народного мэра», а не губернатора. Во-вторых, вначале, может быть, вы ответите на вопрос, а чем вас не устраивает губернатор Валентина Ивановна Матвиенко?
Ольга Курносова: Ну, во-первых, я уже говорила, основное, чем меня не устраивает сегодняшний губернатора, это тем, что его не выбирали горожане. На сегодня выборы губернатора в принципе, как институт, отсутствуют. Почему мы говорим о выборах именно «народного мэра»? Во-первых, это напоминание о том, что у нас в городе отсутствует полноценная система местного самоуправления, потому что, к сожалению, когда принимался Государственной Думой закон о местном самоуправлении, для Москвы и Петербурга было сделано исключение, и в этом смысле он не попали в список городов, в которых местное самоуправление, закон о местном самоуправлении работает в полную силу. И с этим еще можно было кое-как мириться, когда губернатор выбирался, потому что все-таки это было предпочтение горожан, но это стало совершенно недопустимым, когда губернаторы стали назначаться. Поэтому мы хотим напомнить всем, что у нас отсутствует полноценное местное самоуправление. Именно поэтому это – «народный мэр».
Если говорить вообще о самой идее, кто такой мог бы быть «народный мэр», то это вовсе не обязательно политик, это может быть и деятель культуры, это может быть вообще общественный деятель. Это человек, который пользуется большим общественным признанием. И вот уже дальше можно говорить о том, как могут проводиться эти выборы, что это будет за система, как это будет взаимодействовать с политическими организациями. Например, через теневое правительство, которое обязательно должно быть, на наш взгляд, коалиционным, чтобы там были представлены разные силы. Это все работа для нашего комитета по выборам, который мы учредили на Совете Национальной ассамблеи, и уже ему предстоит думать, как разрабатывать вот эту систему, чтобы она действительно задействовала большое количество горожан и была привлекательной и интересной для всех.
Виктор Резунков: Мы еще продолжим эту тему, а сейчас предоставим слово нашим слушателям. Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые ведущий и гости этой передачи. Недавно по «Дорожном радио» прозвучала такая информация, что президент Медведев подписал конвенцию о правах инвалидов, международную. Так вот, в других средствах информации больше я нигде такого не слышал. Наталья Леонидовна, вы занимались социальными делами, будьте добры, подтвердите или опровергните эту информацию. Спасибо.
Наталья Евдокимова: Да, Геннадий, я тоже об этом слышала, но только механизм там несколько другой должен быть. Все международные договоры и конвенции должна утверждать Государственная Дума, поэтому я могу сказать то же самое, что и вы пока. Почему так долго… Если она подписана, дай бог, я буду только рада, и могу объяснить почему. Могу сейчас объяснить, почему она так долго не подписывалась. Ведь если ее читать, с первого взгляд там никаких нововведений нет, вроде все уже говорилось и в других международных актах. В чем там самая главная проблема? Самая главная проблема, что впервые в международном акте инвалид, человек с нарушениями, как физическими, так и ментальными, он становился субъектом права, а не объектом права. Я поясню, что это такое.
Что такое объект права? Когда тебе дали пенсию, дали коляску, тебе дали проезд до санаторно-курортного лечения, а как личность ты – кто? Вот в этой конвенции впервые сказано, что инвалид в полной мере обладает всеми теми же правами, что и другой человек. И самое главное, что это начинается с самого детства. Ведь во многих странах, которые присоединились к этой конвенции, есть такой термин, который называется «инклюзивное образование», когда вне зависимости от нарушения ребенка он учится в обычной школе. Да, может быть, он в чем-то не будет успевать, да, в чем-то с ним нужно специально заниматься, может быть, по специальной программе, но он будет сидеть в одном классе со своими сверстниками, и это очень важно, он становится субъектом права, то есть на него его сверстники смотрят как не на нечто непонятное, откуда-то к нам забредшее, а это тот же самый гражданин, что и ты, но с другими возможностями. Это воспитывает толерантность, это воспитывает самоуважение к инвалиду, это воспитывает отношения в обществе на равных людей с разными возможностями.
Мне кажется, из-за этого, а не из-за тех дополнительных средств, которые, конечно, надо будет выделять для этого, естественно. Для того чтобы ребенок-инвалид учился в обычной школе, необходимы пандусы, необходимы подъемники, для глухих – специальная аппаратура, для слепых – помощники и прочее, прочее. И тем не менее, это верно. И вот если это подписано, Геннадий, к сожалению, я так же, как и вы, слышала это только по радио, то это замечательно. Значит, мы сделали шаг вперед в сторону толерантности и защиты прав человека.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, Волгоградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня «добрый вечер» я говорить не могу, потому что в Беслане в свое время случилось несчастье в этот день. Скажите, пожалуйста, а нормами какой Конституции вы намерены руководствоваться? Той, которая была «принята» 2 декабря 1993 года, или все-таки теми конституционными нормами, я считаю, более демократическими, которые существовали до событий 4 октября 1993 года? На мой взгляд, это вопрос очень важный. Большое спасибо.
Виктор Резунков: Ольга, пожалуйста, это вопрос к вам.
Ольга Курносова: Вопрос, безусловно, очень важный. Но сегодня мы можем констатировать, что у нас не выполняются и нормы той Конституции, как бы мы ни относились к ее принятию, которая была принята в 1993 году. Да, у нас много вопросов к этой Конституции, это правда, и в этом смысле Национальная ассамблея, я думаю, попытается сформулировать свое общее отношение к событиям 1993 года, потому что в этом году 15 лет со дня тех скорбных событий. И тем не менее, сегодня ситуация такова, что даже эта Конституция, к которой у нас много вопросов, и то категорически не выполняется. Поэтому мы решили, что мы будем идти поэтапно: сейчас мы будем добиваться выполнения хотя бы положений этой Конституции, а затем, когда это будет в полной мере реализовано, можно будет подумать и о каких-то изменениях в эту Конституцию.
Виктор Резунков: Виктор, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Вот, предположим, ваш протопарламент становится, так сказать, городским реальным парламентом, то есть ваша коалиция приходит к власти. Чем вы гарантируете обеспечение, что принципиально новое, что с течением времени не расцветет то же банальное воровство ресурсов, и ваша в хорошем смысле бюрократия, как вы говорите, не станет бюрократией в плохом смысле, не станет уже размножаться? Спасибо.
Ольга Курносова: В данном случае очень простая схема. Дело в том, что у нас не коалиция, у нас в нашем протопарламенте совершенно разные политические организации – это и либералы, и левые, и националисты в хорошем смысле этого слова, которые признают демократию.
Виктор Резунков: Даже «сепаратисты» в кавычках.
Ольга Курносова: Да, даже «сепаратисты», которые, в общем-то, с одной стороны, не поддерживают признание независимости Южной Осетии и Абхазии, а с другой стороны, добиваются независимости или, по крайней мере, каких-то механизмов признания независимости возможной Петербурга и Невского или Балтийского края, как это называется. И именно поэтому, только в такой ситуации, когда политические силы различны, и условно говоря, те, кто сегодня находятся в большинстве, находятся под неусыпным контролем со стороны оппозиции внутренней, только такая система позволяет не расцветать махровым цветом коррупции, как мы сегодня наблюдаем. Потому что вот демократия, она хороша именно потому, что оппозиция всегда под лупой рассматривает действия тех, кто находится сегодня в большинстве.
Поэтому вот то, о чем мы говорим, это, безусловно, в политическом смысле не является коалиция, это различные организации, которые сходятся на том, что всем нужны сегодня полноценные выборы, честные, нужна полноценная демократия в стране, нужно восстановление федерализма в полном объеме, нужны свободные средства массовой информации. А дальше уже будет зависеть от предпочтений населения: чьи идеи, чье видение развития страны больше понравится людям, за того они и проголосуют, тот окажется в большинстве. А тот, кто на первом этапе будет в меньшинстве, будет контролировать того, кто будет в большинстве. Именно так система и работает, именно так она не дает бюрократизироваться в плохом смысле этого слова.
Наталья Евдокимова: Вы можете сказать, что сейчас у нас все в порядке, у нас и в Думе, и в Законодательном собрании Санкт-Петербурга аж четыре партии представлены. И вроде, полное соблюдение демократических принципов. Но на самом деле это не так. Уж если касаться Думы, то две трети в ней парламентских мест занимает партия власти, а это означает, что любой закон, в том числе и конституционный закон, в том числе изменение Конституции, которое требует двух третей голосов, и даже – страшное слово сейчас скажу – импичмент президенту эта Дума может принять, если захочет одна партия. Это не говорит о том, что есть разнообразие мнений. Когда однопартийная система де-факто, а де-юре у нас все в порядке, то это не есть демократия. Поэтому, действительно, очень важно различие мнений. И тогда ты будешь как под микроскопом, народный избранник, у гражданского общества, у твоих оппонентов. Это первое.
И второе, к сожалению, законодательная власть в России дала дуба, ее фактически нет, потому что все решения на федеральном уровне принимаются в правительстве, на региональном…
Ольга Курносова: На Старой площади, в администрации президента.
Наталья Евдокимова: Ну, формально. А в Санкт-Петербурге – в Смольном. Законодательная власть перестала работать, а значит, нет представительства граждан в государственной власти.
Виктор Резунков: Владимир, Кемеровская область, ваш вопрос, пожалуйста?
Слушатель: Я вот хотел сказать, что, конечно, вы все говорите, говорите, а о чем – мне так и непонятно. Смотрите, наш президент продекларировал, что он будет с коррупцией бороться, что он будет пенсионную реформу проводить, экономикой будет заниматься, а на деле получается, что мы собираемся воевать, «холодная война». И еще вопрос. Скажите, президента мы выбирали всенародно, но фактически у нас управляет человек, Владимир Путин, который премьер-министр, назначаемый. Скажите, почему? Они даже не стали Конституции решать, там третий срок… Почему так вот все?
Виктор Резунков: Хороший философский вопрос. Ольга, может, вы ответите на него?
Ольга Курносова: На самом деле, все ровно потому, что мы позволяем этому происходить. И можно добавить в этот перечень, что и вопрос начала войны ни с кем не согласовывался и не обсуждался. Когда были введены войска, формального согласия Совета Федерации президент не спросил, все решения уже принимались сильно позже. И все это – результат того, что действительно у нас по факту однопартийная система. Ведь, посмотрите, острый, достаточно острый вопрос войны и мира – по нему в обществе различные точки зрения, а что мы видим в Государственной Думе и, не приведи господь, в Совете Федерации? Единогласное голосование. На мой взгляд, просто позор! Вот те партии, которые изображают из себя различные точки зрения, не могут голосовать одинаково по такому острому и насущному вопросу.
Естественно, когда я приводила в пример дискуссию у нас на Национальной ассамблее, там были диаметрально противоположные точки зрения: была точка зрения лимоновцев, которые поддерживают военные действия в Грузии и признание независимости Южной Осетии и Абхазии… Правда, будем справедливыми и скажем, что они давно придерживаются такой точки зрения, она не сегодня у них возникла, как у «политических партий» (скажем в кавычках), представленных в парламенте, она давно, уже с 1993 года, Лимоновым провозглашается, это не сегодняшняя их точка зрения. Так была и точка зрения либералов, которые выступают категорически против этой военной авантюры. Более того, надо сказать, что меня чрезвычайно обрадовало, что вот этот объединительный демократический проект смог выработать общую точку зрения, и все политики, принимающие в нем участие, подписали общее заявление по этой ситуации. Это говорит о том, что этот проект жизнеспособен. Потому что вот именно в такие острые моменты для страны, когда это непопулярная точка зрения, когда те, кто призывает к миру, чуть ли не называются предателями не объявляются «пятой колонной» внутри страны…
Хотя я хочу сказать, например, у меня последовательная пацифистская позиция, я была против войны в Югославии, я была против войны в Ираке, я была против войны в Чечне. И я против войны в Грузии. Потому что я считаю, что война – это признание импотенции политиков. Потому что война – это не политический способ решения конфликта, она возникает тогда, когда все остальные способы не работают. А там уже ума много не надо, когда у одного, условно говоря, огнестрельное оружие, а у второго лук и стрелы – тут захватить несложно. Если посмотреть соотношение военной силы и техники между Россией и Грузией, о чем мы говорим? Это просто даже несерьезный вопрос.
Виктор Резунков: А как вы, Наталья, относитесь к этой концепции, к этой идее выборов общегородских «народного мэра» Петербурга?
Наталья Евдокимова: Я их вижу только как репетицию к будущим выборам, легитимным выборам губернатора Санкт-Петербурга. Потому что, конечно, в реальности мэр не будет иметь никакой власти в городе, мы это понимаем. Да, всякий ли уважающий себя человек пойдет на эти выборы, поскольку он-то понимает, что это только политическая игра? Может быть, хорошая игра, репетиция – это всегда хорошо, но, к сожалению, результаты этих выборов нелегитимны, раз, потому что невозможно провести легитимные выборы. Представляете, сколько нужно задействовать административного ресурса, я имею в виду избирательные комиссии и прочее. А во-вторых, я еще чего боюсь, этот человек сразу встанет под таким обстрелом нашей администрации, что мама не горюй. Потому что губернатор не захочет принимать ту версию, что не она самый уважаемый человек в городе, которого, понимаете, граждане уже второй срок, как она считает, опосредованно, через Законодательное собрание выбирают. Хотя даже, если вы помните, был такой диалог на «Эхе Москвы» с Сердюковым, и он подчеркивает, что его два раза выбирали и только третий раз назначили. То есть у них это в подкорке, у наших глав администраций субъектов Российской Федерации, сидит.
Ольга Курносова: Наташа, я скажу, что главное, чтобы это были только критические стрелы, а не пули, как в случае с Магомедом Евлоевым.
Наталья Евдокимова: Ой, не говорите. Страшно…
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вопрос вашей гостье, госпоже Курносовой. Просто говорить о демократии бесполезно, нужно говорить о буржуазной демократии или о социалистической демократии, других демократий нет. Буржуазная демократия – это за деньги, социалистическая – бесплатно. За какую вы демократию? Спасибо.
Ольга Курносова: Вы знаете, на этот вопрос лучше всего, наверное, ответит у нас Ассоциация марксистских организаций, которая тоже входит в Национальную ассамблею. Ведь когда мы говорим о том, что мы создаем площадку, может быть, площадку отчасти игровую, но, тем не менее, это репетиция того, что будет потом, именно поэтому мы как-то договариваемся, в том числе и с левыми. Вот марксисты у нас достаточно активно в этом участвуют, и в этом смысле я это приветствую. Мне кажется, что сегодня все-таки мы живем в XXI веке, и все, что вы говорите о буржуазной и социалистической, это все хорошо работало, ну, где-то около ста, может быть, больше лет назад. А после Второй мировой войны ситуация началась изменяться. Я думаю, что вообще та демократия, которая будет у нас, она будет отличаться от того, что было и в других странах. Поэтому очень важно, мне кажется, чтобы какие-то основные точки, они устраивали всех – и либералов, и левых, и социалистов, и, как я уже сказала, патриотов. Чтобы все были вместе готовы строить ту систему, при которой власть будет под контролем у общества, у его различных частей. Главное, чтобы власть была подконтрольна обществу. Это самое главное, чего мы хотим добиться, как мы, либералы, так и наши левые товарищи.
Виктор Резунков: Николай Петрович, Брянская область, пожалуйста.
Слушатель: Всем добрый вечер. Вот вы тут говорите о демократии, я присоединился бы к предыдущему товарищу, спасибо ему за вопрос, я с ним солидарен, видимо, мы единомышленники, но я немножечко изменю свой вопрос. Вот возьмите вы Думу, возьмите вы любые городские собрания, любые учреждения буржуазной власти – вот как был Василий Иванович Шандыбин в Думе Государственной, рабочий депутат, и все. Скажите вы мне, сколько рабочих депутатов в буржуазной власти? Разве там не господа одни сидят? Спрашивается, чью же политику они поддерживают, кого они будут защищать? Нас, простых людей? Да ни в коем разе!
Наталья Евдокимова: Вы, мне кажется, совершенно не правы. Давайте возьмем такую буржуазную республику, как Швеция. Где бы нам такую социальную защиту поискать да в нашем социалистическом государстве? Да никогда в жизни ее не было. Потому что демократия, как бы вы ее ни назвали, нормальная, цивилизованная демократическая страна, она прежде всего строится для кого? Для социума, для гражданина. И поэтому ее предначертание – защищать его права.
Я видела, как осуществляется социальная защита в Швеции, самой что ни на есть буржуазной стране, да еще и с монархией, прошу прощения. Так вот, там, когда человек приходит в орган социальной защиты, у него не спрашивают кучу справок: ты инвалида, а почему инвалид, может, тебе пойти перерегистрироваться как инвалиду, еще раз посмотреть, может, у тебя отобрать эту инвалидность… Там человека сажают за стол и спрашивают, что ему надо. Все есть в компьютере. Я сама видела, когда пришел инвалид, человек с астигматизмом, пришел для того, чтобы очки ему государство купило, дорогие очки, астигматизм у человека, - его посадили и стали спрашивать: «А вот это тебе надо? Давай посмотрим, может быть, тебе обеспечить жилье дополнительными прихватками (он плохо ходил), дополнительными возможностями в туалете и в ванной?» Я была просто шокирована. А на вопрос наших социальных работников: «А как вы определяете инвалидность?» - они пришли в шок: «А что, так не видно?»
Вы понимаете, когда есть демократия, когда у власти те люди, которых выбрал народ, то тогда власть старается всячески оправдать свое существование в качестве власти. И тогда законы принимаются для народа, потому что иначе тебя второй раз не выберут, если ты напринимаешь что-то такое, что не устроит большинство. Вот это, я считаю, настоящая демократия с настоящей социальной защитой, но без социализма.
Ольга Курносова: А я добавлю, на мой взгляд, то, что у нас сегодня есть, это мы взяли худшее от социализма – однопартийную систему и отсутствие дискуссии, и худшее от капитализма – сумасшедшее расслоение людей, отсутствие всяческих социальных гарантий. Если говорить про Василия Ивановича Шандыбина, то я хочу заметить, извините, пожалуйста, вот сегодня это результат пропорциональной системы выборов. Почему-то КПРФ не включила его в проходную часть списка – это вопрос к Коммунистической партии, почему Коммунистическая партия Российской Федерации не включает рабочего депутата в свой список.
Наталья Евдокимова: Оля, по-моему, он с аграрниками шел, если я не путаю что-нибудь.
Ольга Курносова: Тем хуже, почему же в Коммунистической партии Российской Федерации нет рабочих-то? Она же Коммунистическая партия. Вот, наверное, именно поэтому у нас в Национальной ассамблее Ассоциация марксистских организаций, а не КПРФ.
Виктор Резунков: Владимир из Белгородской области, ваш вопрос?
Слушатель: Господа, а у вас есть офис, телефон, газета? Телевидение, радио – если придет милиция, вы не боитесь?
Наталья Евдокимова: (смеется) Я хочу сказать, что если вы имеете в виду офис, то есть, там я веду прием граждан. Что касается милиции, то не боюсь я ее. За что она будет задерживать? Я что, нарушаю Конституцию, я нарушаю законодательство, выступая на этом радио. Что касается других передач, да, не во всякую нас зовут, но куда зовут, там мы говорим свое мнение.
Виктор Резунков: Спасибо.
