Елена Рыковцева: Изменилось ли российское общество за время военного конфликта в Грузии и Южной Осетии? И если изменилось, то в чем? Вот вопрос, который мы задаем сегодня слушателям нашей программы.
У нас в гостях – обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин.
Ну, наши слушатели помнят, Александр, когда они с вами простились – в июле, до событий. Теперь это будет так называться: до событий, после событий. И мы не знаем вашего отношения к тому, что происходило здесь, в Москве, на территории России, Грузии, Осетии за все это время. Пожалуйста, делитесь. Наверное, впечатления уже есть.
Александр Минкин: Узнал я про войну с опозданием, потому что я, действительно, был в отпуске, и там у меня не было ни газет, ни радио, ни телевидения.
Елена Рыковцева: Ну, этим вы нас не удивили.
Александр Минкин: И вдруг бежит мой сын и кричит: «Папа, война с Грузией». И я решил, что это...
Елена Рыковцева: ...солнечный удар.
Александр Минкин: Не солнечный удар, но то, что он мелкий инцидент выдает за невероятное событие. И я ему сказал: «Да брось ты! Сейчас все обойдется. Ну, кто-то в кого-то стрельнул...». Я не представлял себе масштаба. А на следующий день я сломался и пошел в гостиницу, включил телевизор. Там было CNN , Би-Би-Си, « Sky News», « E uronews». И я вам скажу, я своими глазами видел, как они сообщают: Россия агрессор, безумный агрессор, который вторгся, бомбит города. Я это все смотрел и слушал, и я повторял: «Они с ума сошли! (Имея в виду власти России) Они просто сошли с ума! Это какое-то безумие». Ни одного слова, что грузины напали на Цхинвал. Ни одного! Вот с вами говорит человек, который в эти августовские дни видел два подряд дня (или три дня) только западные каналы. Потом от какого-то приехавшего... ну, не от какого-то, а очень солидный человек приехал, он ученый, доктор наук, физик. И вот он стал мне рассказывать совсем все другое. И у меня начали глаза на лоб вылезать: «Как?!». То есть я был абсолютно обработан вот теми каналами.
Елена Рыковцева: А вы сразу поверили, что Россия на такое способна – взять и вступить в войну с Грузией, начать ее бомбить ни с того ни с сего, без причины, без повода?
Александр Минкин: Вы знаете...
Елена Рыковцева: То есть всего можно ожидать вам, видимо.
Александр Минкин: Вы можете смеяться надо мной, но я сначала не верил, что там что-то серьезное, а потом, когда я увидел эти картинки по телевизору: «Ну, спятили, и все тут». Я понимал, что у них есть какая-то цель, мне неизвестная. Да я и сейчас считаю, что не очень-то мы знаем натуральные цели и мотивы тех, кто принимает решения на самом верху. Здесь занимаются толкованиями, наши журналисты, западные журналисты, они вот что видят, то и пытаются как-то объяснить. Но они это объясняют со своей точки зрения, ну, скажем так, с точки зрения человека, который ходит по земле, а не с точки зрения людей, которые летают на персональных «Боингах». Это разница, да?
Елена Рыковцева: Ну да.
Александр Минкин: Вот муравей видит, что сносят его муравейник. И что он думает? Он же не знает, что прокладывается скоростная дорога «Москва-Ленинград».
Елена Рыковцева : Точно.
Александр Минкин: Он же не знает, что это гуманное дело - чтобы люди не стояли в пробках, чтобы было удобно доехать. Он просто видит, что его уничтожают, и все.
Елена Рыковцева: И до сих пор, конечно, никто не знает, зачем и с какой целью все это начиналось. Все это может быть грандиозной провокацией и с одной, и с другой стороны. Неизвестно.
Александр Минкин: Кроме того, люди постоянно, с которыми встречаешься где угодно – на улице, в кино, они подходят и задают вопрос, когда узнают в тебе журналиста: «Скажите, а кто все-таки начал?». То есть и теперь, спустя месяц, остается вопрос: кто начал? И я пытаюсь объяснять так, как я теперь это понимаю. Я говорю, что это как в коммунальной квартире: один в суп плюнул кому-то, а другой что-то еще сделал гадкое и отвратительное, замок сломал.
Елена Рыковцева: А этот первый взял - и табуреткой по голове.
Александр Минкин: Да. А вот потом кто-то вышел и выстрелил в соседа. Так вот, с этого момента начинается другая статья. Вот это было «мелкое хулиганство» - это одна история, а потом «убийство» - это другая история. Вот в этом смысле: кто начал – мы не знаем, кто первым плюнул в суп и в каком веке это было – мы не знаем, в XI веке или в IX веке, или в XIX , или в ХХ. Но стрелять по-черному начал Саакашвили. Больше того я скажу...
Елена Рыковцева : «Градом».
Александр Минкин: Я вам хочу сказать, и слушателям, и вам, когда я узнал, что грузины напали, я абсолютно не удивился. То есть мне не надо было сложно переживать, чтобы сменить представление о том, как это все началось. Потому что в 1992 году я там был, в Цхинвали. И я там был с группой журналистов, нас было человек 15. И вот по нам грузины начали стрелять из минометов с горы. Цхинвали лежит, как в чашке, на дне, и склон горы от окраины города, ну, может быть, 500 метров , может быть, 800. То есть даже невооруженным глазом, а в бинокль-то уж просто можно фотографировать на паспорт. Они видели, что стоит группа штатских, в штатской одежде: в рубашечках, в штанишках. В руках у меня был блокнот, а у кого-то была видеокамера. Но с 500 метров , и даже с километра, в военный бинокль, в полевой бинокль очень хорошо отличается видеокамера от какого-нибудь...
Елена Рыковцева: ...автомата.
Александр Минкин: Нет-нет. Есть вот эти управляемые... Я забыл. Такие штуки, которые кладут на плечо, и из них вылетает штука такая... Вот в Беслане по школе стреляли.
Елена Рыковцева: Миномет что ли?
Александр Минкин: Не совсем.
Елена Рыковцева: Стингер?
Александр Минкин: ПЗРК, вот то, что самолеты сшибает... Просто вот такая труба, ее на плечо кладут, и из нее вылетает ракета.
Елена Рыковцева: Да, я представляю, но у меня тоже вылетело это слово из головы. Слушатели подскажут.
Александр Минкин: Бог с ним. Так вот, грузины... я не видел, в какой они форме, но они стреляли со склона, и это были грузины, они стреляли из минометов. Я стоял на улице Цхинвала, разговаривал с женщинами. Вокруг ездил мальчик на велосипеде лет 8-ми.
Елена Рыковцева: Гранатомет. Мне уже подсказали наши продюсеры.
Александр Минкин: Не совсем. Гранатомет – это подствольник такой... Чепуха.
Елена Рыковцева: Продолжаем принимать варианты. Хорошо.
Александр Минкин: И вот я с ними поговорил, и они мне рассказали, как тут все ужасно, как обстреливают. И я пошел своей дорогой. И вдруг за спиной – взрыв. Я оборачиваюсь – все лежат. И вот эти женщины, и этот мальчик, с которыми я говорил... через полчаса меня привезли в морг, и я их видел в морге. И это все я написал. С вами говорит очевидец. Этот репортаж был опубликован в «МК» и назывался «Тихая ночь по-осетински».
Елена Рыковцева: А каким образом вы эту историю проецируете на сегодняшний день?
Александр Минкин: А я вам и говорю, проецирую очень просто. Я знаю, что грузины тамошние, не великие режиссеры театра и кино и не Руставели, а вот тамошние грузины, которые сидят на склоне, за кустами, способны, безусловно, стрелять по гражданским людям из минометов. Они считают, что это их территория. Есть конвенции женевские, подписанные... СССР, по-моему, еще в свое время подписал, но и Россия их подписала, и Грузия их подписала, женевские конвенции. Одна глава там называется «Военный конфликт немеждународного характера». Это именно такая штука, как у нас с Чечней, как у грузин с Цхинвали. Они считают, что это их государство. И у них с ними военный конфликт. Это же не с ворами они перестреливаются гранатометами и минометами.
Елена Рыковцева: А это только грузины могут стрелять по гражданским людям на территории Осетии или осетины тоже могут стрелять по грузинским селам, которые расположены на территории Южной Осетии?
Александр Минкин: Конечно, могут. Никто не спорит.
Елена Рыковцева : Это то, что называется «обоюдкой».
Александр Минкин: Но по мне стреляли...
Елена Рыковцева : У вас свой опыт.
Александр Минкин: Да. В нашей группе была уважаемая Лидия Графова, которая занимается проблемой беженцев. Она очень известный журналист.
И чтобы про Цхинвали закончить. Вот я бегом убежал от мины. Она летела, я рванул от нее бегом, забежал за угол «пятиэтажки» бетонной. А не успел бы за угол забежать – то и не сидел бы здесь с вами. Вот и вся история. Повторяю, я рассказываю только потому, что я знаю, что по гражданским людям запросто из минометов... А, я начал говорить про конвенции. Так вот, конвенция ООН, глава про военный конфликт немеждународного характера, ну, так гражданская война называется или война с сепаратистами, там есть такое дело, что в населенный пункт могут войти боевики, комбатанты. А население оказать сопротивление не может, потому что вошли вооруженные люди. Нравится ли это населению этого поселка (деревни) или не нравится, их не спросят, они войдут. И поесть им принесут, потому что умирать никто не хочет. В этой ситуации категорически запрещено применение оружия неприцельного характера – вот и все. То есть ни бомбы, ни минометы, ни пушки – ничего нельзя, только прицельный огонь. Потому что люди, мирные люди, живущие в этой деревне, не виноваты в том, что к ним вошли боевики, даже соплеменники. Они не могут оказать сопротивление. И поэтому нельзя стрелять по такому поселку из неприцельного оружия. А это все, кроме винтовки, извините.
Елена Рыковцева: Понятно. Прочитаю, что пишут люди.
«Цивилизованные сибиряки приветствуют корабли ВМС НАТО на Черном море и поддерживают не Россию, не Грузию, а США и Европейский союз», - пишет нам наш слушатель из Междуреченска.
Александр Минкин: Чего?!
Елена Рыковцева : «…Если судить по тем звонкам на ваше радио, которые были мною услышаны и прочитаны, то поддержка Кремля падает, чем восточнее от Москвы находится абонент. Однако в Сибири очень распространена политическая индифферентность», - это все сообщает нам Владимир Киселев из Междуреченска. Но я не думаю, что это распространенная точка зрения насчет приветствия кораблей...
Александр Минкин: Я вам хочу сказать очень грубо, что сумасшедшие есть везде – и в Америке, и в Сибири. И географическое положение не мешает...
Елена Рыковцева: А в каком смысле – сумасшедшие? Что, если человек приветствует корабли ВМС НАТО на Черном море, он сумасшедший?
Александр Минкин: Если он приветствует американские корабли?
Елена Рыковцева: Да. А что здесь такого? Ну, приветствует.
Александр Минкин: Ну и пусть приветствует.
Елена Рыковцева: Привезли гуманитарную помощь. Может быть, он связывает...
Александр Минкин: А что я такого сказал?
Елена Рыковцева: Вы сказали, что он сумасшедший.
Александр Минкин: Нет, я так не сказал. Я сказал, что географическое нахождение человека не мешает сойти с ума. Хоть в Гонолулу, хоть в Австралии, хоть в Москве, хоть где.
Елена Рыковцева: А кто сошел с ума-то?
Александр Минкин: Многие.
Елена Рыковцева : . Вы-то это сказали в связи с этим sms -сообщением: цивилизованные сибиряки приветствуют корабли ВМС НАТО. И я, в общем, не понимаю, кто сошел с ума. Я готова принять версию сумасшествия в том смысле, что, наверное, нельзя политическую позицию ставить в зависимость от географического положения абонента. Это, наверное, так.
Александр Минкин: Знаете, тогда я так скажу. Я сдаюсь. Я не знаю, что этот человек хотел сказать.
Елена Рыковцева: Хорошо. Владимир, вы поставили нас в тупик.
Александр Минкин: Да. Может быть, у него ирония такая...
Елена Рыковцева: Может быть.
«Россияне есть и будут ханжами и жлобами – это то, что их сплачивает». Ну, не знаю...
Александр Минкин: Ну, это еще один сумасшедший.
Елена Рыковцева: Александр, ладно вам с этим словом.
Александр Минкин: А чего? А ханжи и жлобы тоже есть везде.
Елена Рыковцева: Ну, он не сумасшедший. Он грубит русским людям.
Александр Минкин: Давайте я грубо скажу американским и русским людям, и грузинским людям. Можно? Вот тогда я буду интернационалистом в этом смысле.
Елена Рыковцева: Вот слушатели Майоровы пишут так: «Конечно, изменилось российское общество. Все больше наших соотечественников укрепились во мнении, что главный наш враг – США. Теперь вот появился новый «друг» – Николя. Правда, «друга» Димона пока еще нет. Откровенно говоря, Димона жаль, а особенно после его вчерашней мюнхенской речи».
Вы знаете, Александр, я вот по поводу Дмитрия Медведева что заметила. У него за это время очень изменились интонации. Мне один журналист, который приходил к нам в эфир, лично знакомый с Медведевым...
Александр Минкин: Пока вы не сказали, чтобы я не получился поддакивающим, я слышал по радио, как недавно выступал Путин. Закончил он говорить, и вдруг говорят: «Вы слушали речь Медведева». Я обалдел: абсолютно те интонации, голос. Вы это хотели сказать?
Елена Рыковцева : Я хотела сказать даже не это, потому что это вроде как и очевидно. Я хотела сказать, что был журналист у меня в эфире, который знал его лично, вот был в медведевском пуле. И он говорил, что когда с ним разговариваешь, веришь ему, ощущение такое, что он тебе говорит ровно то, что он думает. А вот теперь, когда у него изменились эти интонации, мне он стал казаться очень искусственным. Потому что когда человек свои интонации под ситуацию как-то подстраивает, подделывает, я уже не понимаю, что он сейчас думает. Если раньше я слышала его и верила, что так он и думает, как говорит, то теперь, когда идет только имитация чьей-то речи, уже и не поймешь.
Александр Минкин: Вы знаете, я тут боюсь что-нибудь осуждающее сказать... И не потому, что я боюсь начальников, а потому, что не хочется быть несправедливым. Так вот, представьте себе, что человек был адвокатом или школьным учителем, и вдруг на него надевают военную форму и говорят: «Вперед!». И он чувствует себя неуверенно, потому что это не его поле, как говорят. Вот Жириновский, как бы он ни орал и ни бесновался, и все было бы очень естественным, потому что для него это нормальное состояние. А для человека другого характера, другой психофизики махать пушками и атомными бомбами неестественно. И когда он это делает по обязанности, по долгу службы...
Елена Рыковцева: Вот оно и получается так.
Александр Минкин: Вот так я пытаюсь это объяснить.
Елена Рыковцева: «Руководящие представители Москвы и Тбилиси в неофициальной и недружественной обстановке обменялись кассетными бомбами. (Это такая шутка) Среди мирного населения есть жертвы. А труба называется «Шмель»», - подсказывает нам Радиодиссидент.
Александр Минкин: Спасибо!
Елена Рыковцева: Наконец-то.
Александр Минкин: Не всегда она так называется. Этот «Шмель» на близкое расстояние рассчитан. Но это такая горячая штука, типа напалма.
Елена Рыковцева : Александр дает нам такую историческую справку, с которой, конечно, кто-то и поспорит. «История показывает, что минимум за последние 200 лет осетины ни разу не нападали на грузин. В начале XIX века осетины отказались участвовать в мятеже против России - и получили от грузин первый геноцид. В 20-ом году они отказались признать власть грузинских меньшевиков и отделиться от России – и получили второй геноцид. Третий был при Гамсахурдиа с его «Грузия для грузин». А теперь четвертый», - так трактует Александр.
Александр Минкин: Ну, ладно, пускай Александр так трактует. А я хочу вам сказать вот что. Одно имя в его послании довольно знаковое. Вы замечаете, кого люди выбирают? Вот когда грузины выбрали Гамсахурдиа, они же ликовали. А что он им устроил? И когда Россия выбрала Ельцина, как все были счастливы, ну, почти все. А теперь его время называют ужасным, что он просто все разрушил, Россия легла. А теперь мы ее поднимаем с колен, куда он ее поставил. И как очень многие радовались, что Путин, а потом вроде бы радующихся... или, скажем так, их не стало меньше, но они сменились. Те, которые радовались, не особенно-то теперь это делают. А кто был равнодушен, теперь рад. А потом грузины выбрали Саакашвили. У меня такое впечатление, что выборы...
Вот я сегодня ехал к вам в метро, и я смотрел на спутников в вагоне. И я не видел человека, которому я бы поручил и доверил выбрать себе президента. Я стою, а рядом сидит на сиденье дама, ну, она солидного возраста, я думаю, она уже бабушка. У нее на коленях – «глянцевый» журнал. Она читает статью о том, что надо сделать и о чем подумать, если приснился эротический сон. И я посмотрел и думаю: «Ну, может быть, действительно, это важно для нее». Едет какая-то... не хочу говорить, что дура, но девушка, у которой штаны сзади находятся вот точно на том месте, что...
Елена Рыковцева: Да, это сейчас модно.
Александр Минкин: Ну, неважно. Все поняли. И спереди – на линии лобка. Я не хочу, чтобы она выбирала президента, потому что она – дура. Такая погода ужасная, холодно, а у нее вся вот эта полоса почек открыта.
Елена Рыковцева: Ну, она вышла пораньше, когда было еще тепло.
Александр Минкин: Сегодня дождь льет с ночи. Едет парень, взрослый уже, не 16-летний мальчик, а ему лет 25-30, весь проткнутый дырками, с кольцами, серьгами, браслетами. Ну, не хочу я, чтобы такой дурак выбирал мне президента. И вот я смотрю и вижу, что спутники мои...
Елена Рыковцева: То есть мы возвращаемся в 1960-ые годы, когда ножницами резали джинсы и волосы. Так?
Александр Минкин: Нет.
Елена Рыковцева: И хиппи не имели права на...
Александр Минкин: Нет, что вы! Вы меня неправильно поняли. Пусть он проткнет себе дырку там, где хочет, и вставит туда чего угодно. Кольцо в нос, например, или еще в какое-то место.
Елена Рыковцева: И чем он хуже стал от этого?
Александр Минкин: Нет, он мне не годится для того, чтобы он выбирал президента.
Елена Рыковцева: Почему? Я не могу понять. Пусть он с кольцом в носу выбирает президента. Что такого?
Александр Минкин: Нет, пусть он с кольцом в носу выбирает президента в джунглях.
Елена Рыковцева : Понятно.
Сергей Митрофанов говорит, что слово «война» хорошо бы не употреблять, «потому что в подсознании людей старшего поколения за этим словом скрывается 27 миллионов погибших. А также неблагоприятно оно для тех, кто воевал в Чечне и в Афганистане». То есть вроде бы не совсем война – вот то, что было, вот сейчас между Россией, Грузией, Южной Осетией.
Александр Минкин: Пожалуйста, если город, где вот этот человек живет, начнут бомбить с самолетов или из «Градов» и «Ураганов», то пусть он нам и напишет, считает ли он это войной. А если это происходит за 2 тысячи километров, то ему кажется, что это чепуха такая, ну, стоит ли так называть. То есть уверен, если бы он стоял над дымящимися останками своих близких, то он бы вот такого не написал.
Елена Рыковцева: «Россия получила от друга Николя то, что хотела: Абхазия и Осетия за нами. Европеям отдадут никому не нужные буферные зоны в Грузии. Когда во время войны с Францией Мольтке спрашивал Бисмарка «сколько земель брать у французов?», Бисмарк ответил: «Берите побольше – будет чем торговаться, заключая мир», - так нам пишет Александр из Москвы.
«Лично у меня исчезли всякие иллюзии относительно США», - пишет Сергей. Это к вопросу о том, как изменилось российское общество.
Александр Минкин: А у него они были? Молодец какой!
Елена Рыковцева : И вот это сообщение Степановой из Москвы ровно о том, о чем мы говорили до эфира по поводу темы разговора. «Конечно, отношение к происходящей политике в корне изменилось. Теперь мы все ждем следующих шагов, но уже не во внешней политике, а во внутренней. Навели порядок в мире, свое место заняли, а теперь разгребите завалы в социальной сфере».
Александр Минкин: Нет! Вот эта слушательница (или писательница) абсолютно точно указывает тему. Но, по-моему, прямо наоборот все будет.
Елена Рыковцева: Да. Но тему все-таки указывает.
Александр Минкин: Да. А будет вот так. Ты чего-нибудь говоришь про зарплату, а тебе говорят: «Вы что, сумасшедший! У нас – война. Вы что, не знаете, что у нас война?». «А вы знаете, вот медицина...». «А вы что, не знаете, что у нас – война?». И вот про медицину, про здравоохранение, про пенсии, про дороги... Ведь у нас в Москве как будто бомбежка была вчера. Не в Цхинвали, а в Москве. Вот я шел к вам по Малой Дмитровке, я же перепрыгивал лужи. Это же совершенно непонятно, как люди ухитряются положить асфальт ямами, не гладко, а вот просто буграми положить асфальт.
Елена Рыковцева : Алла Павловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать, что я никогда не слушаю пропагандистские программы по телевидению. Я всю информацию получаю только от радиостанции «Свобода». Так вот, задолго до 8-го числа «Свобода» передавала, что в перестрелках между грузинами и осетинами погибли 6 осетин. Звонили Бушу, просили, чтобы он как-то прореагировал. Реакции не было никакой. В Совбез поступали резолюции, где был пункт о неприменении силы. Опять никакой реакции. Все молчали. Но после 8-го числа тот же Путин (хотя я не являюсь сторонницей этого режима) обращался к Бушу на Олимпиаде с тем, что же творится в Грузии. Никакой реакции не было. И только после того, как российские войска ответили, соответственно, грузинам – тут весь мир встал на дыбы, в том числе и моя любимая Украина во главе с Ющенко.
А к Минкину у меня вот какой вопрос. Господин Минкин, мне очень понравилось то, что вы очевидцем выступили о событиях, которые были в Цхинвали. А собираетесь ли вы послать свой репортаж в Гаагский трибунал? Потому что сейчас там как раз рассматривается... и к Грузии, что якобы только Россия занималась этническими чистками.
Елена Рыковцева : Ну, это был 1992 год.
Александр Минкин: Спасибо. Я говорил о том, как я там был в 1992 году. Я там бывал. Я бывал в «горячих» точках и в Абхазии, и везде, ну, неважно. Международные трибуналы – вещь сложная, непростая. Не знаю, поможет или нет.
Елена Рыковцева : Посмотрим, чем закончится вот тот, что сейчас...
Александр Минкин: А возлагать надежды на Буша, ну, даже совестно как-то.
Елена Рыковцева : К «Шмелю» нам добавил «Иглу» тот же слушатель Радиодиссидент. Спасибо еще раз.
«Господин Минкин, а грузинские села – это не населенные пункты разве? По ним можно стрелять из тяжелого оружия?», - Михаил спрашивает.
Александр Минкин: Я там не был. Утверждают люди, которые там были, что стрельба велась по военным грузинским соединениям, размещенным там-то и там-то. Просто по гражданским объектам не били. Что касается нарушений, то я ведь не говорю о том, что мы ничего не нарушили. По-моему, я так не сказал. Но ответные удары и подавление тех, кто стреляет по гражданскому населению, мне кажется, что это правильно. А что делать?.. Что ж теперь делать?..
Елена Рыковцева : «Война есть война. И кто прав, кто виноват – определит Европейский трибунал. Судить надо и Саакашвили, и Медведева, так как они отдавали приказы об открытии огня, в том числе и по мирным жителям», - так пишет Андрей из Одинцова. Я не думаю, что хотя бы один приказ так формулировался: открыть огонь по мирным жителям. Конечно, все время шла речь о подавлении огневых точек противника, о штабах вражеских сил и так далее.
Александр Минкин: Нет, грузины же сформулировали, что они хотят принудить население Цхинвали или принудить Осетию к чему-то там...
Елена Рыковцева : Нет, это Медведев пытался к миру...
Александр Минкин: А Медведев – принудить к миру. А те хотели принудить к единству. В общем, военной силой принудить к чему-то.
Елена Рыковцева : Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня глобальный вопрос. Есть такая теория продвижения азиатов на Восток и на Север. Как эта война отражает вот эту позицию?
Александр Минкин: Нет, Грузия вряд ли может считаться азиатской, мусульманской или китайской стороной, которая продвигается. Честное слово, вот если бы вы побывали в Грузии, они совсем на китайцев не похожи.
Елена Рыковцева : Вера Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если к нашей теме вернуться, мне кажется, что наше население как бы, действительно, потеряло какие-то иллюзии о том, что Запад очень дружелюбно по отношению к нам настроен, что они нам братья, что друзья первые. И вот то, что развернулось в первые дни в европейской прессе, как раз и показывает, что это несвободная пресса и не очень-то демократичная. Потому что у них есть свой там «старший брат», который умеет держать их в повиновении...
Александр Минкин: Нет-нет, вы ошибаетесь. Европейцы не любят Америку еще, может быть, побольше, чем Россия.
Что касается прессы, то чего ей давали, то она и показывала. И это наша вина, к сожалению, наших властей, что они не в ту же секунду и даже не с опережением начали миру сообщать и показывать все, как было. Молчали два-три дня, и информация шла односторонняя. А как только в Кремле заговорили и стали показывать, то и это тоже показали. Но трудно уже переломить первое создавшееся впечатление.
Елена Рыковцева : Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Александр, я вот хочу ваше внимание вот на что обратить, и Лены тоже. Мы за эти дни неоднократно слышали самые разнообразные версии о том, кто начал. Но ведь давным-давно опровергнута версия о том, что грузины начали первыми. Ведь, в сущности говоря, уже выступал и министр иностранных дел Грузии по « E uronews», уже выступали правозащитные организации...
Александр Минкин: Пожалуйста, извините. Вы там были что ли?
Слушатель: И вы там не были. И я вам сообщаю о том, что...
Александр Минкин: А я вам сообщаю, что доверять сообщениям грузинских авторов о том, что Россия начала первой, я бы не стал, ну, честное слово. Это просто даже смешно.
Слушатель: А вы считаете, что можно доверять преступной группировке Путина, захватившей власть в России и поставившей цель уничтожить демократию в Грузии?
Александр Минкин: Я вам предлагаю в этом вопросе доверять тем, кто там был. Вот девушка из «МК» там была 8 августа. Ее зовут Ирина Куксенкова. Она была там в командировке, и была там в ту ночь, когда начался обстрел Цхинвали из установок «Град» и «Ураган». Вот она очевидец. Это не американка и не из Кремля она, и не из Тбилиси, она просто там была на месте. Вот почитайте, что она пишет.
Елена Рыковцева : В такого рода дискуссии нужно договариваться о терминологии. Нужно договариваться о том, какой смысл вы вкладываете в слово «начал». Если вы вкладываете в смысл «начал» то, кто первым заработал «Градом», - да, это Грузия первой заработала «Градом». Если вы спрашиваете о том, кто начал конфликт 1 августа, - неизвестно. Они друг по другу лупили по полной программе, и шла эвакуация Цхинвала уже и 2-го, и 3-го, и 4-го, и так далее. Если говорить о том, чьи силы начали концентрироваться первыми – российские или грузинские, и на какой границе – это тоже неизвестно. С чьей стороны была провокация, с чьей стороны началась эскалация этого конфликта – не известно до сих пор. А «Град» - это Грузия. Хотя бы что-то установлено.
Александр Минкин: Да, «Град» применила Грузия. И я думаю, что Саакашвили сделал это... вот я так предполагаю, потому что это безумный поступок, на самом деле, я предполагаю, что он это сделал... вот как есть такой мальчик, который когда идет по улице, а за ним в пяти шагах идет большой его старший брат, то этот мальчик склонен задираться ко всякому встречному, потому что он знает, что брат вступится сейчас. Он даже провоцирует на драку, потому что как только ты ему дашь в лоб, тут же подойдет его старший брат. Вот этот «старший брат» американский не подошел.
Но я вам хочу сказать, когда вы говорите про преступную клику Путина в данном случае, я вас хочу успокоить. Вот все будет забыто. И это все уйдет без следа.
Елена Рыковцева : Что?
Александр Минкин: Китаю простили Тяньаньмэнь. Вот Тяньаньмэнь - китайцы раздавили мирных демонстрантов танками, залили площадь кровью. А теперь по этой площади гуляли и русские, и американские, и французские спортсмены и государственные деятели. Все забыто. И нам забыли Афган и Будапешт, и Прагу. И Америке забыли Ирак...
Елена Рыковцева : ...и Вьетнам.
Александр Минкин: Да. Как-то так получается. И немцам в политическо-дипломатическо-экономическом смысле забыли Вторую мировую войну. Все прощено, все позади. Торгуем, целуемся...
Елена Рыковцева : Ну, очень важно, как ведет себя сама нация. Когда нация резко осудила и раскаялась, и категорически не приемлет прошлого...
Александр Минкин: За Тяньаньмэнь?
Елена Рыковцева : Нет, я сейчас про немцев говорю.
Александр Минкин: Немцы, да, раскаялись, покаялись. И у них теперь уголовно наказуема даже попытка оправдания фашизма.
Елена Рыковцева : Да, конечно. Они преследуют эти вещи больше, чем в любой другой стране.
Александр Минкин: Это правда. Но я не очень помню, чтобы Америка раскаивалась за Вьетнам или за Ирак. Когда даже выяснилось, что на Ирак они напали по ошибке. Ну, не было там атомного оружия. Но никто их эмбарго не обложил за этот Ирак, правда же? И с нами все будет хорошо. И с нами будут целоваться. Тем более, у нас еще пока неисчерпаемые запасы.
Елена Рыковцева : Олег из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к Александру Минкину. А кто вам сказал, что в Цхинвали были мирные люди? Там находились боевики по-русски или незаконно вооруженные формирования, которые требовали отделения своей...
Александр Минкин: Все-все! Спасибо. Я хотел бы ответить, не дожидаясь подробностей. Дети от ноля до 5-ти лет, ну, никак не могут считаться боевиками. Их матери кормящие никак не могут считаться боевиками. Повторяю вам, конвенция международная женевская говорит, что даже если в городе находятся боевики, то мирные жители этого города не становятся мишенью.
Елена Рыковцева : Ну, к счастью, дети были вот именно с территории Цхинвала вывезены все-таки.
Александр Минкин: Все?
Елена Рыковцева : Вот министр социального развития Южной Осетии гордится и считает это достижением республики, что успели вывезти детей.
Александр Минкин: Ну а стариков... чего там особенно. А старикам давно пора на тот свет.
Елена Рыковцева : Но это совсем не значит, что мирного населения там не оставалось. Юрий Васильевич из Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я выказываю уважение Александру Минкину.
Александр Минкин: Спасибо.
Слушатель: Я все время читаю вас и чувствую вашу бескомпромиссность. Спасибо. Вот в 1974 году мы с супругой... я уже довольно старый человек, мы с супругой были в Сухуми. Ну, не валяться же все время на пляже. Мы пошли на мемориальное кладбище. И я точно знаю, что нас встретили два музейных сотрудника, грузины. Они показали прекрасно мемориальное кладбище, сопроводили это все комментариями. А когда мы направились на абхазскую часть, они вслед нам крикнули: «Туда не ходите – там лежат свиньи». Вот я совершенно уверен в том, что те, кто стрелял с гор, могли стрелять и в Тбилиси.
Александр Минкин: Ну, вот эта национальная вражда, она неистребима, к сожалению. И это не в Грузии и не на Кавказе, а по всей планете. Какие-то тутси и хуту режутся так, что с ума можно сойти. И половину Камбоджи вырезали камбоджийцы, а не марсиане и не американцы, и не русские. Человек – это особенное животное.
Елена Рыковцева : И когда они говорят, что «вместе мы жить не будем», вы верите в то, что вместе они жить не будут? Они говорят: «Мы не будем жить с Грузией».
Александр Минкин: Я вам сейчас скажу. Я был... я сейчас не про Осетию говорю, а про Абхазию, это было, по-моему, в мае 1993 года или в первых числах июня 1993 года. Грузины пропустили первый раз вертолет в осажденную Абхазию. И я в этом вертолете туда полетел. А вывозили женщин и детей. И тоже было, кстати, совестно, потому что не было куда деться от мысли, что на одно место будет меньше. Потому что они же меня там не оставят, повезут обратно. То есть я занимаю чье-то место. Так вот, в осажденной этой Абхазии были вооруженные мужики. Я спросил: «Откуда?». «Из Приднестровья». «Наемники?». Они чуть не убили. Они ведь ни копейки там не получали, ели какую-то жижу из вермишели. Они просто пришли туда защищать Россию так, как они это понимали. Вооруженные люди из Приднестровья были в Абхазии. А потом я написал об этом заметку. И так случилось, что заметка пролежала несколько месяцев. И когда я увидел верстку в журнале – красивый журнал, с потрясающими фотографиями – к моей заметке была приписка, что все это давно позади, мир установлен и это все ушло в прошлое. Я сказал: «Знаете, или дайте я напишу сам послесловие к своей заметке, или снимите мою заметку, а вот это пусть останется – вот эти розовые слюни». И мне дали написать послесловие. И его можно прочитать. Там так и написано, что кто-то счел, что все закончилось – и теперь наступил вечный мир.
Нет, мира на Кавказе нам не видать. Потому что и через 50 лет женщина в черном будет стоять, держать руку на плече мальчика, показывать на Север и говорить: «Это они убили твоего дедушку». И вот этого нам не видать. Просто забудьте даже об этой истории. Она перестанет быть «горячей» в том смысле, что бомбы перестанут сыпаться и установка «Град» перестанет стрелять. Но тлеть это будет бесконечно. Для живущих теперь – бесконечно.
Елена Рыковцева : Читаю сообщения. «Россия (и бывший СССР) не разрешила ни одного конфликта, а развязала множество», - это мнение Татьяны из Санкт-Петербурга.
«Вы что, Минкин, против демократии? В государстве Папуа-Новая Гвинея больше миллиона людей с металлическими кольцами в носу выбирают депутатов и президента, и никаких проблем из-за этого у них нет», - Александр вам пишет.
Александр Минкин: Это большой знаток Папуа, видимо, написал. Он прямо оттуда, и все знает про ту демократию. Я ничего не знаю про Папуа-Новую Гвинею.
Елена Рыковцева : «Я рад, что мы принудили Грузию к миру. Но этого мало. Необходимо поставить ее на колени, а самого Саакашвили посадить в комфортную русскую тюрьму. И тогда наше общество изменится в правильном направлении. И я, наконец, вывешу российский флаг», - обещает слушатель Добрый.
Александр Минкин: Слушатель Добрый, чтобы Саакашвили не было скучно, надо чтобы ему там было с кем подискутировать, его не надо в одиночную камеру сажать. Придумайте кого-нибудь ему в соседи.
Елена Рыковцева : И по поводу «на колени». Зачем же плодить врагов, даже такими sms -сообщениями? Зачем же делать из одного народа врага по отношению к другому?
Александр Минкин: Я не знаю. Я вам скажу, что пока был СССР, мы в Грузию ездили как в рай. Там было счастье.
Елена Рыковцева : Да и до недавнего августа, собственно, тоже люди очень хвалили.
Александр Минкин: Там были веселые люди. Гостеприимство потрясающее. Не было никаких проблем. Знаете, на русскую речь в Прибалтике могли сморщить нос, на русскую речь в Грузии, в Армении – никогда этого просто быть не могло.
И вот вы говорите «до последнего времени». Пожалуй, да. Но все уже становилось по-разному. Я там был последний раз, по-моему, это был 2003 год, самое раннее – 2002. Еще был господин Абашидзе во главе Аджарии. Своими глазами я видел, как мрачный и подавленный Тбилиси... там еще Шеварднадзе пока был, еще не было Саакашвили, лица хмурые и беднота. А потом я приехал в Аджарию – и совершенно другие лица, веселые. Торговля процветает. И это вот при диктаторе Абашидзе. Так вот, мне кажется, что при диктаторе Абашидзе в Аджарии было лучше, чем при демократии Саакашвили. Поэтому демократия – это только слово. Посмотрите, как люди живут. Они в Королевстве Британия живут неплохо.
Елена Рыковцева : Вы знаете, Александр, меня совершенно поразили слова водителя московского, который сказал: «Как определить, какая из стран СНГ живет лучше? Очень просто. Если мало в Москве представителей этой страны, значит, они живут хорошо».
Александр Минкин: Браво!
Елена Рыковцева : И в пример он мне привел представителей Туркмении. Он говорит: «Где туркмены в Москве? Нет. У них все в порядке». Он сам-то из Таджикистана. И говорит: «Разница у нас колоссальная в уровне жизни – у таджиков и у туркменов». Вот так.
Александр Минкин: Да. Кстати говоря, я не заметил, чтобы из России, из вот этой мрачной, подавленной Кремлем России много людей переехали в счастливую, демократическую Грузию. А вот из счастливой, демократической Грузии до последних событий, до идиотских совершенно... даже не хочется говорить слово «фашистских», но, в общем, близко к расистским распоряжениям, когда стали депортировать два года назад, когда стали в школах проверять, у кого из детей есть родители с грузинской кровью...
Елена Рыковцева : Ну, «шпионский скандал», да.
Александр Минкин: Это все было безобразием. Так вот, до последнего момента из Грузии (да и сейчас еще) ехали сюда, а не отсюда – туда. И заметьте, это всемирная штука: люди перетекают туда, где лучше. Из СССР бежали и в Америку, и в Европу, и в Израиль, а оттуда в СССР только приехала Анджела Дэвис, по-моему. И еще один голодающий, который год голодал.
Елена Рыковцева : Да, безработный какой-то знаменитый.
Александр Минкин: Год голодал, не умирал. Фантастические случаи! У Белого дома.
Елена Рыковцева : «Как может представлять «правительство» Абхазии страну, если две трети населения изгнаны? Как можно признавать мнения только трети населения Абхазии, и при этом не признавать независимость Косово?», - пишет человек, подписавшийся «Старый».
Александр Минкин: Ой! Надо устроить референдум – и все будет понятно.
Елена Рыковцева : Где?
Александр Минкин: Везде. Я бы вот сейчас, между прочим... я знаю, что это ужасно, что вы меня больше не позовете...
Елена Рыковцева : Вообще, хорошая идея, кстати... Нет-нет, я вас, конечно, позову.
Александр Минкин: Я вам скажу, Елена, раз мы так испортили отношения с Западом, вот испортили их очень сильно и довольно надолго...
Елена Рыковцева : Ну, вчера вроде наладили чуть-чуть.
Александр Минкин: Ну, чуть-чуть. Вот я бы лучше, прежде чем налаживать отношения, еще Крым бы забрал, а уж потом все бы и налаживал. Ну, правда. Вот Крым все-таки русский, он принадлежал России всегда.
Елена Рыковцева : Я-то вас позову, но на Украину вас могут не пустить, я предупреждаю.
Александр Минкин: Кто?
Елена Рыковцева : Власти украинские.
Александр Минкин: А они ж меняются.
Елена Рыковцева : Скажут, что вы официально призываете к расчленению республики. Нет, к нам-то – пожалуйста, мы здесь, на территории России. А вот туда – проблемы могут начаться.
Александр Минкин: Хорошо, Украину я не буду трогать.
Елена Рыковцева : Вот я вам советую не трогать.
Александр Минкин: Но вот Думу, тот созыв, который ратифицировал передачу Крыма, я бы точно распустил.
Елена Рыковцева : Это другое дело. Это уже, пожалуйста, машину времени создавайте – и летите туда, распускайте их...
Александр Минкин: А там поименное было голосование.
Елена Рыковцева : Значит, перестреляете по одному. Не знаю, что-нибудь придумаете в прошлом веке.
Александр Минкин: Нет-нет, честное слово, пока так все испорчено, пока все ругаются... У нас была такая поговорка: раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
Елена Рыковцева : Илья Аронович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поддержать позицию Минкина в большинстве его, так сказать, утверждений.
Александр Минкин: Кроме Крыма, да?
Слушатель: Поскольку у меня интернациональное воспитание. И хотелось бы задать вопрос, а также у меня есть пара реплик. Вопрос такой. Если я правильно считаю, в СССР все же при всех недостатках национальной политики была дружба народов, а сегодня нас всех стравливают. Вот хотелось бы понять, это так или нет. Как вы считаете, Александр Минкин?
И две реплики такого плана. Не стоит, Александр, все время вспоминать 1968 год и ввод наших войск в Чехословакию, войск наших союзников. В этом году исполнилось 90 лет со дня начала Гражданской войны, которую развязал, по утверждениям не советским, а Деникин утверждал это, чехословацкий корпус своим мятежом.
Александр Минкин: Все! Я не историк. Про Деникина ничего не скажу. А вот про дружбу народов в СССР скажу, потому что я был ее очевидцем. Дружба народов не может закончиться по звонку будильника. Вот дружба не заканчивается по сигналу.
Елена Рыковцева : Значит, не было дружбы или не стравливали?
Александр Минкин: Сейчас я скажу. Стравливали подконтрольно...
Елена Рыковцева : Слушатель говорит, что сейчас стравливают.
Александр Минкин: Сейчас... Ну, это само собой у них получается. Они заняты... Вообще-то говоря, я не думаю, что кто-то специально стравливает народы. Вот эти люди у власти, они занимаются своими делами, у них свои интересы. Как результат... Помните, я вам говорил про муравейник. Кто-то прокладывает себе дорогу в светлое будущее, к яхте, к Лазурному берегу, и по дороге он давит муравейник или деревню.
И что касается дружбы. Еще был Советский Союз, когда в Сумгаите начали резать армян. Правда? Еще был Советский Союз, когда на границе Узбекистана и... С кем они начали резаться-то из-за клубники, как сказал Рафик Нишанович? Национальная рознь была, но она просто подавлялась, потому что во времена Советского Союза нельзя было выйти на улицу и начать стрельбу. Сейчас происходит столько стрельбы и в России, и на Кавказе, и в Азии, где угодно, что война... это называется «холодная» гражданская, «горячая» гражданская, не знаю, как назвать. Но в СССР этого не было. Все было подавлено в этом смысле. Вся ненависть клубилась внутри, вырывалась в каких-то злобных взглядах. Если бы это было не так, чего бы вдруг, в одну секунду русские, которые жили в республиках Средней Азии... вот когда кончился СССР, им моментально стало плохо там. Это что, дружба что ли была? Ведь если бы это была дружба, то хотя бы эти поколения-то, которые жили в СССР, они был додружили до могилы. А они начали резаться-то сразу.
Елена Рыковцева : Алексей Георгиевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр, странно вы говорите, что вы в Грузию ездили как в рай, и в то же время - не было дружбы в Советском Союзе. Да?
Александр Минкин: Никакой проблемы нет. Я вам сейчас объясню. У меня не было с грузинами проблем, а вот с абхазами у них были.
Слушатель: Хорошо. Скажите, пожалуйста, а ездили ли вы в 1970-1980-ые годы отдыхать в Сочи или в окрестности? И видели ли вы отношение, когда... Я ровесник Путина, и поэтому я Путина очень хорошо понимаю. Когда мы в студенческие годы приезжали туда, в кармане – 3 рубля, а на парапете в позе орла сидит грузин с 25 рублями в кармане, и как он на нас смотрит. И какое потом было отношение у нас...
Александр Минкин: Ну, надо было в стройотряд поехать, заработать денег и приехать с 50 рублями.
Елена Рыковцева : Вот жалуются слушатели Майоровы, что буквально работают «глушилки», что нас не слышно. Уважаемые слушатели Майоровы, я сталкивалась с этим дома. Действительно, полное ощущение, что какое-то звериное завывание, но потом...
Александр Минкин: Дрель может работать какая-нибудь.
Елена Рыковцева : ...проходит какое-то время – и все-таки чистый звук. Ну, правда, нет «глушилок», но бывают большие проблемы с приемом. Ну, нет «глушилок» все еще.
Александр Минкин: Значит, едешь по улице, слушаешь «Свободу». Если едешь по улице с троллейбусом, то под троллейбусными проводами – хрип и ничего не слышно.
Елена Рыковцева : Да. «Общество с каждым днем становится все злее, чему является причиной страшная инфляция, усугубляющая нищету народа. И при этом пышные, прилюдные и бесконтрольные оргии чиновников», - так пишет Александр из Сызрани.
«Всей правды о военных событиях в Осетии не знаю, я там не был. Если грузины первыми открыли огонь по Цхинвали и селам, то так называемые миротворцы могли бы открыть прицельный огонь по объектам грузинской стороны, откуда велся огонь. Но российские войска не имели права переходить границу Грузии – это уже чистая война. Это мое мнение», - так пишет Евгений Александрович.
Александр Минкин: Вот я вам скажу, вот эта война опять невольно и в этой передаче, и вообще, она нас отвлекла от своих проблем. А наши главные враги не за океаном и даже не на Кавказе. Я вчера видел фильм, который называется «Однажды в провинции», - это просто ужас. Это просто фильм о том, как живет сейчас русская провинция и как она пьет круглосуточно.
Елена Рыковцева : Да, я свидетельствую, что Александр Минкин пришел потрясенным после этого фильма.
Александр Минкин: Подавленным.
Елена Рыковцева : Да, подавленным. Так что посмотрите его, если настроение позволяет.
Александр Минкин: А его нигде не покажут, я думаю. Это фестивальный фильм.
Елена Рыковцева : Понятно. На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
