Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Карэн Агамиров.
Александр Гостев: С 3 по 8 сентября в зоне вооруженного конфликта в Южной Осетии побывали представители правозащитного центра "Мемориал" и международной правозащитной организации Human Rights Watch. Они посетили столицу Южной Осетии, Цхинвали, и сельские местности. Беседовали с жителями, милиционерами, ополченцами, военными и представителями властных структур. И сегодня своими впечатлениями они поделились с прессой на встрече в Москве.
Карэн Агамиров: Правозащитные организации приветствуют обращения сторон конфликта в международные судебные инстанции, - заявил руководитель "Мемориала" Олег Орлов.
Олег Орлов: И Грузия, и Россия обращаются в такие инстанции. И именно в этом плане мы расцениваем нашу общую миссию - как шаг к установлению истины. Эта миссия была в регионе Южной Осетии. Именно поэтому выводы этой миссии не претендуют на исчерпывание.
Карэн Агамиров: Сотрудник "Мемориала" Александр Черкасов после поездки в зону вооруженного конфликта уподобил себя Хемингуэевскому...
Александр Черкасов: ...разведчику Филиппу из пятой колонны, который не верит ничему из того, что слышит, и почти ничему из того, что видит. Господин Ноговицын из Генштаба говорил, например, что не только в Южной, но и в Северной Осетии не было тактических ракет "Точка У". Татьяна наблюдала старт такой ракеты, мы нашли место падения такой ракеты. Пожалуйста, фотографии здесь. Все нужно видеть своими глазами. Во-вторых, нужно понимать, что это длительный конфликт, у него есть предыстория. Нынешним событиям предшествовала война 1991-92 годов, жестокая, и во многом это предопределило нынешние события.
В-третьих, есть несколько простых версий событий. Например, те же самые грузинские села, в основном из сожженных грузинских сел там фотографии, но и из разрушенного Цхинвали тоже. Вроде бы они стерты до основания, вроде бы там нет целых домов, а углубишься в село - и рядом с пылающим домом найдешь живого человека, почти месяц спустя после событий. Там есть живые, не ушедшие грузинские старики, есть смешанные семьи. Есть, кстати, и осетины, которые по тем или иным причинам не смогли уйти и которые сейчас находятся в опасности. И вдруг от них, не от кого-то еще, от людей, сидящих в селах, где нет электричества, нет, соответственно, телевизора, сотовой связи и так далее, узнаешь, что жители покинули эти села не в результате, не в ходе боевых действий, а заранее. Их предупреждала, оказывается, - это говорят свидетели, которые не знают, что это обсуждают в тех или иных средствах массовой информации, - их местная грузинская администрация, прогрузинская администрация предупреждала: уходите, закончится все - вернетесь. Это важно тоже для понимания.
Но важнее всего, конечно, судьбы этих людей. Гуманитарная ситуация в Южной Осетии сейчас в значительной степени определяется ситуацией в этих селах. Они практически сожжены, но там есть люди, и если их искать, то можно найти. В одном селе мы нашли 9 человек. Перед нами группа работала, они в том же селе нашли двух стариков, их уже эвакуировали. Сейчас эвакуировали еще двух стариков. Это проблема живых людей, которую срочно нужно решать. Это проблема огромных массивов сожженных, разрушенных домов, где необходимо силами МЧС, которые там находятся, в Цхинвали, и, мы видели, не очень заняты, вместе с МВД, российским или осетинским, и тем и другим, организовать сплошной подворный обход для поиска и спасения этих людей. Ну, и, наверное, для поиска тел погибших.
Карэн Агамиров: Заместителя директора московского бюро Human Rights Watch Татьяну Локшину особо волнует...
Татьяна Локшина: ...ситуация в буферной зоне и отсутствие безопасности в буферной зоне. И второе - проблема обезвреживания снарядов на грузинской земле. Находясь в зоне конфликта в Южной Осетии, мы документировали случаи гибели мирного населения в результате боевых действий. Речь идет о жителях Цхинвали, сел, о людях, которые погибали под обстрелом, от артиллерии, погибали от танковых ударов. Число этих людей на сегодняшний день неочевидно.
Следственный комитет при Прокуратуре Российской Федерации говорит о том, что им удалось задокументировать 137 случаев гибели гражданского населения. При этом надо сказать, что учитывая то, что осетинские ополченцы не являются регулярной армией, в эту цифру - 137 - видимо, входят и погибшие ополченцы. Есть некая общественная комиссия по расследованию военных преступлений в Южной Осетии, которая недавно опубликовала список из 311 погибших на территории республики, в большинстве случаев с кратким описанием обстоятельств гибели, как мирных граждан, так и ополченцев. Мы попытались встретиться с представителями этой комиссии, узнать, каким образом они работали и на чем основаны их данные. К сожалению, нам не удалось ни в Цхинвали, ни по телефону получить никакой информации. И одновременно власти Южной Осетии продолжают говорить о том, что число погибших превышает 1600 человек. Как можно прокомментировать эту неразбериху в цифрах?
Человеческая жизнь цифрами не измеряется. И каждая гибель, тем более гибель гражданских людей во время этой войны, - это чудовищная и бессмысленная трагедия. С другой стороны, на сегодняшний день во избежание мифологизации, во избежание дезинформации вокруг конфликта необходимо четко задокументировать каждую гибель, опубликовать точные, поименные списки всех погибших со всех сторон конфликта. Без этого нормальный анализ того, что произошло, и конструктивный выход из ситуации фактически невозможен.
Каким образом гибли люди во время боевых действий? Я говорю о гражданском населении. К счастью, те люди, которые укрывались в подвалах, как в Цхинвали, так и в селах, не пострадали. Подвалы достаточно хорошо защищали их от обстрела "Градом" и от артиллерии. Люди, которые погибли, по крайней мере, те люди, о которых мы знаем на сегодняшний день, погибли в тот момент, когда они выходили из подвалов. Выходили, увидев, что горит их дом, потеряв голову и просто пытаясь его затушить. Выходили за водой. Мужчины ходили за водой по очереди, потому что, естественно, в подвалах не было ни воды, ни еды. Когда они покидали эти безопасные места, они гибли.
Довольно много людей погибло на так называемой Зарской дороге, на объездной дороге из Цхинвали. 8-го числа августа месяца по городу стали распространяться слухи о том, что будет открыт гуманитарных коридор, с одной стороны, с другой стороны, бои только интенсифицируются. И в этой ситуации ополченцы призывали мирных жителей как можно скорее покинуть город. Люди, которые могли бы выжить, если бы они остались в своих подвалах, стали выезжать из города. И для многих эта дорога оказалась последней. Мы видели более десятка сожженных гражданских машин на выезде из города Цхинвали. Все эти люди должны быть поименованы, все эти люди должны быть оплаканы.
Карэн Агамиров: Поездка в зону вооруженного конфликта в Южной Осетии представителей правозащитного центра "Мемориал" и международной правозащитной организации Human Rights Watch.
