Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях председатель Российского комитета адвокатов в защиту прав человека, адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт.
Какая участь ожидает экс-главу ЮКОСа Михаила Ходорковского? Надо ли упразднять Генеральную прокуратуру Российской Федерации? Возможно ли и как возможно сократить число заключенных в России? Об этом, а также о многом другом мы поговорим сегодня.
Юрий Маркович, первый вопрос, разумеется, о Михаиле Борисовиче Ходорковском. Как бы вы могли оценить с политической и отдельно с юридической точки зрения решение суда Читы, отказавшего ему в условно-досрочном освобождении? Вы вообще питали какие-то иллюзии?
Юрий Шмидт: С юридической точки зрения я могу это решение оценить одним словом – безобразное. Ну, добавлю для уточнения – абсолютно неправовое. С политической точки зрения оно было вполне предсказуемо, и говоря, что оно было вполне предсказуемо, я как бы отвечаю сразу на ваш вопрос о том, были ли у нас какие-то иллюзии. Но я хочу немножко расширить свой ответ. Дело в том, что, если вы помните, Виктор, по-моему, я даже у вас в студии говорил, что мы разбили как бы эту историю на две части. Сначала адвокаты заявили, что они рекомендовали своему клиенту Михаилу Ходорковскому подать ходатайство об освобождении по УДО, и он обдумывает наше предложение. Фактически вопрос с условно-досрочным освобождением, с тем, что ходатайство будет подано, был решен. Мы хотели, честно говоря, посмотреть на общественную реакцию и, может быть, каким-то образом предсказать реакцию политических кругов, ну, может быть, получить какие-то сигналы. Никаких сигналов мы не получили.
И я сегодня совершенно ответственно заявляю, что все разговоры о том, будто бы с Ходорковским велись какие-то переговоры, согласовывались условия, при которых он будет условно-досрочно освобожден, - это все досужие вымыслы. Не хочу отдельно уделять внимание этой теме, но поскольку, когда суд вынес свое вполне предсказуемое решение, волна критики обрушилась и на команду адвокатов в том числе, нас даже обвиняли в непрофессионализме, что вот мы дезориентировали своего клиента, не поставили его в известность о том, что существует 175-я статья в Уголовно-исполнительном кодексе, которая якобы требует признания своей вины и раскаяния. Это все, конечно, чушь. Михаил Борисович не тот человек, который что-то принимает на веру. Если он обсуждает какой-то серьезный вопрос, он обсуждает его досконально, причем любит выслушивать точки зрения своих адвокатов независимо, то есть чтобы, не сговариваясь, каждый говорил ему, отвечал на поставленные вопросы. И поэтому мы не внушали ему никакой надежды, не питали, по большому счету, этой надежды и сами, хотя, разумеется, мы, адвокаты, должны были, общаясь с прессой, высказывать определенные надежды.
Хотя надежда питалась… я даже не знаю, есть ли приборы, которые улавливают столь малые импульсы. Единственными сигналами, которые мы как бы улавливали, были невнятные выступления Путина во Франции и Медведева в Германии, из которых журналисты сделали вывод, что вот власть готова помиловать Ходорковского. Как он содержался под стражей, в том числе, по первому делу, по первому приговору суда, так и осталось. Но мы посмотрели, как отнеслась власть к самой этой идее. И если широкой публике известно, что еще в октябре прошлого года за неделю до того, как у него появилось право обращения с ходатайством об условно-досрочном освобождении, ему был объявлен совершенно незаконный выговор за то, что якобы не выполнил команду держать руки за спиной, то сейчас уже за три дня до слушания дела ему руководство следственного изолятора города Читы объявило лишь два взыскания, как бы создавая дополнительные препятствия для возможного освобождения. И по всему этому нам было ясно уже к началу суда, чем он закончится.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, а как вы расцениваете заявление сотрудников Федеральной службы исполнения наказаний и прокуратуры, которые объявили о том, что Михаил Ходорковский не раскаялся в преступлении и в случае освобождения может повлиять на ход следствия, скрыться или легализовать ранее похищенные, как они заявили, средства?
Юрий Шмидт: Я бы хотел, чтобы они еще разъяснили, что он может легализовать. У Ходорковского забрали все, он был как раз тем человеком, чей бизнес, по крайней мере в последние годы, был абсолютно легален и прозрачен. У него забрали весь бизнес, у него искали счета за рубежом, у него искали собственность, недвижимость за рубежом, недвижимость в России – ничего, кроме небольшого дома в кооперативе московском и нескольких мотоциклов (он любил этот вид транспорта), у него не нашли. И вот все эти самые… Понимаете, суд, по нашему закону, не может вынести немотивированное решение, ему нужно чем-то мотивировать. И когда реальных аргументов нет, то в ход идет набор любого хлама. И вот то, что вы процитировали, в частности, это общие слова, которые пишут всегда. Ну, вот есть в судебном решении: «Будучи освобожденным, Ходорковский может скрыться за границей». Понимаете, Ходорковский, как известно, вернулся из-за границы, зная, что против него возбуждено уголовное дело. У него отобран паспорт, у него старые родители и трое несовершеннолетних детей. Куда он денется? Да тем более, если бы у него такие планы были, он бы их реализовал в то время, когда ему прямо давали понять: беги.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, в случае, даже если бы положительное было принято решение Читинским судом для Михаила Ходорковского, он бы не смог выйти на свободу, так как против него возбуждено еще одно уголовное дело. Существуют сейчас какие-нибудь юридически обоснованные пути у адвокатов, для того чтобы все-таки вызволить Михаила Ходорковского из тюрьмы? И что вы собираетесь предпринимать или, может быть, уже предприняли?
Юрий Шмидт: Для начала мы, конечно, обжаловали в кассационном порядке постановление суда об отказе в условно-досрочном освобождении. По закону, у нас есть право обжаловать эти взыскания, которые ему определили 18 августа, как я сказал, за три дня до начала слушания дела. По закону у нас есть право обращаться с таким же ходатайством каждые полгода. Ну, и, может быть, ветер переменится в какой-то момент. Во всяком случае, по этому делу мы одновременно продолжаем добиваться его реабилитации через судебные инстанции и, естественно, не оставляем возможных путей для его условно-досрочного освобождения. А что касается второго дела, то там задача, так сказать, вполне очевидна. Там продолжается ознакомление с материалами дела, срок следствия и содержания Ходорковского под стражей в настоящий момент продлен до 2 ноября текущего года, и после этого мы будем заявлять ходатайство о прекращении дела, и если оно не будет прекращено, будем его защищать теми способами и в той инстанции, в которую это дело будет передано, и способами, адекватными, так сказать, этой инстанции.
Предвосхищая, может быть, в какой-то степени ваш вопрос, я продолжу эту мысль. Вот мы все время гадали, вернее, пытались просчитать. Тот факт, что Ходорковского не освободили по условно-досрочной процедуре, то, что ему объявили два новых взыскания, - это как? Это результат нового приказа, идущего из самых властных верхов? И все-таки мы решили, что нового приказа не было. Я хорошо помню, как новый президент Дмитрий Анатольевич Медведев сказал когда-то, что судебная система – и это, собственно говоря, ее главное достоинство – только тогда может выполнять свои функции по защите прав человека, по борьбе с коррупцией и так далее, когда суд независим. И раньше в деле ЮКОСа, в частности, присутствовало слишком много государства (он имел в виду, как я понимаю, административный ресурс, который использовался по полной программе), и что теперь государства просто быть не должно, а обвинение, защита и суд, который выносит свое решение. Мы этим словам готовы были аплодировать, и, можно сказать, аплодировали этим словам, и, как я уже сказал, отвечая на предыдущие вопросы, может быть, в этом и заключалась наша единственная робкая надежда, что когда-нибудь закон будет соблюдаться и в отношении Ходорковского тоже.
Реально мы пришли к выводу, что нового приказа не было кошмарить, скажем так, Ходорковского, но старый приказ тоже не был отменен. А эта система крайне инерционна. И если правоохранительные органы, следственный комитет, прокуратура, Федеральная служба исполнения наказаний и суды имеют приказ, который не отменен, они продолжаю действовать в соответствующем русле. И как бы ни говорил Дмитрий Анатольевич, что государства не должно быть, если не будет сказано им самим или с самого верха не прозвучат слова «стоп, хватит, решайте дело Ходорковского по закону и только по закону, и забудьте все, что вам говорили по этому делу до сих пор», надежды на то, что что-то переменится, к сожалению, нет.
Может быть, в какой-то момент государство, я имею в виду наших высших должностных лиц, поймет, что содержание Ходорковского под стражей сегодня, если оно и раньше было отнюдь не в интересах России, то сегодня оно прямо во вред. Вы знаете эту интересную историю, когда 22 августа я уж не знаю, случайно или это был какой-то странный розыгрыш, но пришло сообщение агентства «Интерфакс», что суд вынес положительное решение и освободил Ходорковского…
Виктор Резунков: На рынок это повлияло, да, очень сильно.
Юрий Шмидт: Рынок мгновенно вырос, за пять минут было совершено сделок на 2,5 миллиарда рублей, по всему миру успели появиться позитивные отзывы. И это за 10 минут, после которых пришло уточнение – и все вернулось на круги своя. Все рухнуло и продолжает падать. Честно говоря, когда мы определяли малый процент надежды на благоприятный исход, мы думали, что государство, которое сегодня находится в тяжелом экономическом положении, а здесь я уже могу сказать - не государство, а страна, экономика страны находится в тяжелом экономическом положении, и это положение безусловно будет ухудшаться, вот такое политико-символический жест, как освобождение Ходорковского, хотя бы только от наказания по первому приговору, а лучше с прекращением абсолютно сфабрикованного второго дела, это был бы мощный сигнал к тому, что в нашей стране все-таки воцаряется законность, и принципы, которые провозгласил в своих инаугурационных и последующих речах Дмитрий Анатольевич, они начинают воплощаться в жизнь. Пока, к сожалению, его слова остались только словами, а практика как была, так и остается репрессивной, использующей административный ресурс и совершенно не интересующейся действительной выгодой страны и экономики.
Виктор Резунков: Да, Юрий Маркович, как раз на днях руководитель аналитического департамента Центра политических технологий Татьяна Становая заявила, что теперь решение о судьбе Михаила Ходорковского во многом будет зависеть, в том числе, и от того, как будут складываться отношения России и Запада. Если отношения будут ухудшаться, то шансы у Михаила Ходорковского выйти на свободу будут снижаться, и, наоборот, если отношения России с Западом будут налаживаться, то его освобождение станет выгодно властям. Вы согласны с такой трактовкой, в особенности сейчас, в условиях этого кризиса?
Юрий Шмидт: Я согласен, но прямо наоборот. Я убежден, что отношения России с Западом будут улучшаться, если в отношении Ходорковского будет принято законное и позитивное решение. Об этом прямо говорили многие лидеры западных государств, об этом прямо говорила госпожа Меркель, и личном мне об этом говорил министр иностранных дел Федеративной Германии господин Штайнмайер, когда я с ним имел беседу несколько месяцев назад. Прямо говорили, что освобождение Ходорковского имело бы большой позитивный эффект и, несомненно, способствовало бы улучшению отношений России с Западом. Потому что, знаете, можно вот так вот сегодня хорохориться, вставать в позу, говорить, что нас не троньте, мы сильнее всех, мы сами с усами, да вы от нас зависите больше, чем мы о вас, да мы перекроем сейчас кран, да мы… Это все пустые слова, потому что Россия сегодня интегрирована в мировую экономику, и, говоря откровенно, если Запад захочет принять реальные санкции, то наши правители на уровне своего благосостояния этого не ощутят, и верхи не ощутят, а вот мы с вами и простые люди это ощутят еще не дай бог как.
Виктор Резунков: Уже ощущают.
Юрий Шмидт: Поэтому я бы посоветовал руководителям нашего государства выйти из той позы, в которую они сами себя загнали, и взглянуть на мир реальными глазами.
Виктор Резунков: Да, освобождение Михаила Ходорковского могло бы в большой степени изменить…
Юрий Шмидт: Да несомненно! Казалось бы, что – судьба одного человека. Но это дело было символическим, и оно означало рубеж между двумя Россиями – Россия до дела Ходорковского и Россия после дела Ходорковского. Я четыре с половиной года как являюсь адвокатом Ходорковского, пытаюсь убедить в этом всех людей на Западе, они только сейчас, в последний год стали это понимать, что они по инерции считали, что как посмотрел Буш в глаза Путину, увидел в них что-то такое хорошее – и вот так вот все хорошее, понимаете, все благодушно улыбались. А сегодня не улыбаются, сегодня видят, что оснований улыбаться уже нет.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, еще существует другая точка зрения, что на самом деле поворот, собственно говоря, в этих взаимоотношениях между Западом и Россией, кроме всего прочего, мы наблюдаем после 8 августа, после событий в Грузии. И очень интересно ваше мнение как правозащитника и юриста. Все эксперты, юристы отмечают, что международное правовое поле сейчас полностью, ну, что ли стало хаотичным в какой-то степени, образно говоря, разумеется. Что бы вы могли сказать, какие комментарии дать?
Юрий Шмидт: Это очень трудный вопрос, и здесь не знаешь, что взять за точку отсчета. Если считать. А похоже, что так и было, что президент Саакашвили действительно отдал приказ о бомбардировках Цхинвали, и возможно, о занятии грузинскими войсками территории Южной Осетии, то я считаю, что Россия должна была, безусловно, хотя бы из гуманитарных соображений прийти на помощь и предотвратить кровопролитие. Но за точку отсчета, по большому счету, нужно брать другое. Я не сомневаюсь ни на одну секунду, что за те – будем считать с 1990 года – 18 лет, которые прошли с момента начала грузино-осетинского конфликта, Россия могла этот пожар, этот тлеющий костер загасить многократно, но она этого не делала, и в этом я вижу ее очень большую вину.
Виктор Резунков: Как вы думаете, в Гаагском трибунале, который сейчас обсуждает варианты решения ситуации, будет противостояние между Грузией и Россией, чисто правовое, - какие-то последствия будут?
Юрий Шмидт: Я полагаю, что там будет рассматриваться весь конфликт в полном объеме, и действия будут оцениваться не только те, которые произошли после 8 августа.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, давайте перейдем к другим темам. У нас сейчас идут большие дебаты в администрации президента, как сообщают информационные агентства, рассматривается план слияния Генеральной прокуратуры и Минюста. Минюст получит основную часть функций, которые пока сохраняются за Генеральной прокуратурой, - это общий надзор за исполнением законов, поддержание обвинения в суде и надзор за следствием. А министр юстиции станет одновременно и генеральным прокурором, как в США и в некоторых других странах Европы. Как вы можете прокомментировать эту возможную реформу и к каким последствиям она может привести?
Юрий Шмидт: Вы знаете, когда я слышу о реформе в высших органах власти, мне хочется процитировать одну известную строчку Ивана Андреевича Крылова: «А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь». Дело в том, что если эти реформы, в частности, задуманы для того, чтобы более успешно бороться с преступностью, в частности, с коррупционной преступностью, с коррупцией, о чем много и подробно говорилось в последнее время и бывшим президентом Путиным, и президентом Медведевым, то эту борьбу нужно начинать не с того, чтобы реформировать правоохранительные органы, а начинать ее нужно с демократизации общества, с создания независимых средств массовой информации и реакции на их выступление, с создания внятной, с допуском на политическую арену оппозиции, и не игнорирования, не дробления искусственного ее путем создания антидемократических законов от партиях, о выборах и так далее. То есть нужно создавать нормальное гражданское общество, в котором действительно можно уже думать о таких косметических мерах, как, собственно, реформа правоохранительных органов.
Если все же вы настаиваете на том, чтобы я высказал свое мнение конкретно по этому законопроекту, кстати, я так и не видел законопроекта, есть ли он уже или это только разговоры, я могу сказать, что эксперимент с созданием независимого, практически независимого от прокуратуры Следственного комитета, хотя он и считается комитетом при прокуратуре, оказался крайне неудачным. Я среди многих юристов сам многократно говорил о том, что недопустимо совмещение в прокуратуре функций следствия и поддержания обвинения, и общего надзора. Но когда прокуратуру полностью отделили от следствия, создав следственный комитет, который не подчиняется абсолютно никому, над которым нет еще хотя бы промежуточного между ним и судом контролера в лице прокурорского надзора, это привело, с моей точки зрения, к самым плачевным результатам. Сегодня, если в одном лице будут соединены Прокуратура с теми же функциями и Министерство юстиции с теми же функциями, и опять-таки за следствием не будет никакого контроля, ничего не улучшится, абсолютно ничего не улучшится, потому что к одному монстру, каковым сегодня является Следственный комитет, добавят другого супермонстра, потому что Министерство юстиции сегодня и так обладает огромным количеством функций, а если его еще совместить и с прокуратурой, то это будет я уже даже не знаю, что за ведомство. И совершенно не нужно брать Соединенные Штаты в данном случае в качестве примера.
Виктор Резунков: Почему там это работает.
Юрий Шмидт: Да. Потому что в США есть реальная независимость соответствующих структур. В Штатах есть четкое разделение обязанностей между федеральными и местными правоохранительными органами, то есть там отсутствует та самая знаменитая вертикаль власти, на которую господин Путин успел нанизать вообще все в нашей стране. В наших условиях этот супермонстр будет, с моей точки зрения, только вредить делу, а ни в коей мере не помогать ему.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, а вы можете, как юрист, сказать, вот будет создан некий федеральный следственный комитет, уже появилось сообщение, что предположительно начальником станет нынешний начальник Главного управления внутренних дел по Северо-Западному федеральному округу генерал-майор милиции Валерий Кожокарь, однокурсник Дмитрия Медведева. Вот этот Федеральный следственный комитет, туда и следствие МВД должно войти, и нынешний Следственный комитет, может быть, даже следствие ФСБ, - что это такое будет?
Юрий Шмидт: Да, об этом говорилось. Говорилось о том, что Следственный комитет при прокуратуре – это только начало, а потом все следствие, право ведения которого сегодня имеют другие правоохранительные органы, будет соединено в единую службу, опять-таки вроде Федеральной службы расследования в США. Опять же я говорю о том, что в США есть очень четкая грань между правоохранительными структурами штатов и федеральными правоохранительными структурами. Да наши слушатели, между прочим, это знают по фильмам просто, где начинаются конфликты, когда приходит ЦРУ, когда полиция Майями, отдел нравов, это их компетенция и так далее. Я боюсь, что в наших условиях это приведет к сверхцентрализации и к плохой управляемости. Честно говоря, в идее создания Следственного комитета единого из того, что вы мне сейчас сказали, я вижу только один позитивный момент – если господина Бастрыкина заменят на кого угодно. Вы назвали фамилию Кожокарь, я не знаю, кто это…
Виктор Резунков: Валерий Кожокарь, 1961 года рождения, однокурсник Дмитрия Медведева по юридическому факультету.
Юрий Шмидт: Пусть будет лучше однокурсник Медведева, чем однокурсник Путина. Потому что о господине Бастрыкине я знаю много помимо того, что известно широкой публике в связи с его работой начальником или как он называется, председателем Следственного комитета, и это не располагает меня к нему. Ну, а его действия на этом посту только добавили негативного отношения. Может быть, если назначат кого-то другого, хоть что-то изменится в лучшую сторону.
Виктор Резунков: То есть, в принципе, вы согласны с мнением экс-генпрокурора Юрия Скуратова, который считает, что объединение Генеральной прокуратуры с Минюстом полностью поставит органы прокуратуры под контроль исполнительной власти.
Юрий Шмидт: Да, это тоже верно. Я, кстати говоря, не успел этого сказать. Дело в том, что на сегодняшний день Генеральная прокуратура отнесена, по нашей Конституции, если не ошибаюсь, глава 7-я, к органам судебной власти. И существует определенный порядок назначения генерального прокурора. Допустим, президент вносит его кандидатуру, но все-таки утверждает его Совет Федерации. Пусть наш Совет Федерации представляет собой то, что в действительности представляет, я думаю, вам понятно по выражению моего лица, что я имею в виду, но, во всяком случае, это как бы относится к судебной власти, о необходимости быть независимой которой много говорят в самых верхах. А Министерство юстиции – это структура исполнительной власти. Министра юстиции назначает председатель правительства, и если министр юстиции будет входить в структуру исполнительной власти, то даже для его освобождения не потребуется опять-таки согласия того же самого Совета Федерации, как сегодня требуется для освобождения генерального прокурора. То есть эта фигура будет еще более подчиненная, причем формально более подчиненная, чем фигура нынешнего генерального прокурора, как это прописано по Конституции. И, кстати говоря, я вообще не уверен, что это можно сделать, учитывая, по-моему, 120-ю статью, 7-ю главы Конституции, где все написано про прокуратуру. Я не представляю себе, чтобы можно было без изменения Конституции это вопрос решить. Вероятно, мне с этого следовало начать.
Виктор Резунков: Олег, Тверская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такие вопросы. Почему, на ваш взгляд, президент Медведев просто не помилует Ходорковского? Как обстоят дела с другими политзаключенными? И насколько трудно работать адвокатом по таким делам, как дело Михаила Ходорковского, преследуют ли вас власти и правоохранительные органы? Спасибо.
Юрий Шмидт: Интересный вопрос. Вы знаете, я, например, утверждаю, что для того, чтобы президент мог реализовать дарованное ему Конституцией право помилования, ему совершенно не обязательно иметь никакого ходатайства, ни от самого осужденного, ни от его родственников. Кстати говоря, это доказал недавно президент Белоруссии Лукашенко, который взял и без всяких ходатайств помиловал нескольких политических заключенных. Почему Дмитрий Анатольевич не хочет сделать то же самое, ну, вот при первой же встрече я задам ему такой вопрос.
По поводу работы, конечно, сложно работать. Михаил Борисович когда-то произнес такую крылатую фразу: «Дело ЮКОСа – территория, свободная от действия законов России». Адвокат – это все-таки человек, который так или иначе служит праву, а когда ты сталкиваешься с постоянным произволом, с постоянным беззаконием, то, в общем, здоровья это не прибавляет, и на нервную систему действует травмирующе. Держаться приходится на пределе всех сил. Нелегко.
Виктор Резунков: Вопрос Сергея из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно в наших СМИ были опубликованы некоторые материалы относительно того, что у нас большое количество коммерческих юридических вузов. Конечно, это сказывается на практике самой, на качестве работы юристов. И у меня маленький вопрос, соответственно, к вашему гостю. Известно, что в царское время политические осужденные отбывали свой срок наказания отдельно от остальных осужденных, а какова такая практика в настоящее время в других странах? Ведь известно, что у нас здесь, так сказать, политические осужденные приравниваются, так сказать, к изъяну общества. Аналогично ли это с точки зрения легитимизма власти нашей? Благодарю.
Юрий Шмидт: Спасибо. В вашем вопросе, в общем, содержится, можно сказать, вопросов несколько. То, что у нас избыток юридических вузов, независимо от того, коммерческие они или нет, я полностью согласен. Знаю, каков уровень преподавания в этих скороспелых вузах, сталкивался с выпускниками и приходил в ужас. Что касается политзаключенных, вы знаете, в советское время в разные периоды число политзаключенных колебалось от сотен тысяч и миллионов в сталинское время до сотен и тысяч человек в брежневское время. Никогда советская власть не признавала наличие политзаключенных, всех людей, хотя осужденных и по безусловно политическим статьям, называли преступниками, врагами народа, и на всех форумах всегда заявляли, что у нас политзаключенных нет. Хотя в советское время существовали специальные, и в позднее брежневское время, и послебрежневское, политические зоны, знаменитые пермские лагеря, мордовские лагеря. Сегодня чтобы наша власть признала наличие у нее политзаключенных, да господь с вами. Мы же демократическое государство. Правда, у нас демократия суверенная, то есть до сих пор невиданная. И естественно совершенно, что такие люди, о которых можно сказать абсолютно с полным основанием, что они являются политическими заключенными, скажем, ученые Данилов и Сутягин, эколог в свое время Григорий Пасько, журналисты, они содержались в обычных лагерях. В обычном уголовном лагере содержался Ходорковский, Платон Лебедев, Светлана Бахмина и так далее. Государство наше не признает наличие политзаключенных и не считает нужным дифференцировать их по зонам.
Да и, честно говоря, общее количество политзаключенных на сегодняшний день неясно, потому что, может быть, только наиболее известные люди, я бы добавил к этому числу людей, осужденных в совсем недавнее время за квазиэкстремизм, некоторое количество журналистов я считаю безусловно политзаключенными, всех этих несчастных ребят-лимоновцев, которые, в общем, проводили в общем, проводили пусть энергичные, но ненасильственные акции, то есть не применяли никакого насилия против личности и проводили на определенно идейной основе акции. Что касается других стран, я не знаю, в каких странах есть сегодня политзаключенные есть. В демократических странах политзаключенных в принципе быть не может, ни в США, ни во Франции, ни в Германии такого понятия просто не существует. А что касается, скажем, стран третьего мира или стран-изгоев, я, честно говоря, не знаю, как там обстоят дела, где держат своих противников Ким Чен Ир, где держит их Каддафи.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, а относительно вообще количества заключенных в России? Буквально на днях генеральный прокурор Юрий Чайка заявил о том, что в российских тюрьмах содержится слишком много заключенных, и он считает, что необходимо изменить уголовную политику, поскольку в последнее время наметился крен в сторону репрессивной практики. Как вы считаете, можно в тех политических условиях, которые сейчас созданы в стране, изменить как-то эту уголовную политику?
Юрий Шмидт: Это просто весы качнулись в другую сторону или маятник пошел в другую сторону. Через некоторое время, если какими-то искусственными мерами – естественными мерами преступность сегодня снизить невозможно – снизят количество заключенных, то есть, может быть, уменьшат судимости, будут больше прекращать дел, меньше давать наказания, связанные с лишением свободы, через некоторое время скажут: а преступность-то не убывает. А ну-ка нажмем снова. И количество заключенных снова начнет расти. Вот если проследить то, как развивалась пенитенциарная практика хотя бы за последние 20 лет, мы эти колебания увидим прямо в виде синусоиды такой, можно представить. А то, что у нас в лагерях и тюрьмах сидит много народу, которому там делать совершенно нечего, это я могу подтвердить абсолютно. Потому что иногда, особенно в провинции, сталкиваешься с такими вещами, когда нужно сажать этих самых правоохранителей. Я не говорю о заказных коррупционных случаях, когда по заказу конкурентов возбуждают уголовное дело, сажают какого-то бизнесмена, забирают его собственность. Я говорю просто о том, что немалое число людей, которые осуждены либо по сфабрикованным делам, либо по делам, которые не стоят вообще выеденного яйца, но, тем не менее, они отбывают реальное лишение свободы. И эти слова, вроде того, что человек сейчас сказал, произносились так много раз, что уже даже скучно.
Виктор Резунков: Вопрос Майи Юрьевны из Белгорода, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня тоже вопрос по политрепрессиям современным. Скажите, пожалуйста, вы в начале своего выступления немножечко затронули такую тему, как сигналы общества. То есть здесь некая роль средств массовой информации и получение такой аргументации для поведения властей, как общественное мнение. А скажите, пожалуйста, Конституцию Российской Федерации на референдуме разве не народ принял? Разве Конституция Российской Федерации – это не мнение народа, которое было высказано и которое было закреплено юридически? По-моему, это единственный документ, который действительно принят народом. Вот использование такой аргументации, как общественное мнение, в средствах массовой информации в таких делах, как политические репрессии, вообще, насколько оно конституционно или соответствует Конституции? И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, какие перспективы по политическим репрессиям, по делам о политрепрессиях в Страсбурге? Потому что закон-то у нас есть о реабилитации жертв политических репрессий, где указаны и основные причины, то есть факт политических репрессий в Российской Федерации был признан и в Советском Союзе, и основные причины указываются как раз: религиозные мотивы, сословия, естественно, и материальное положение человека. И вот перспективы в Страсбурге каковы?
Юрий Шмидт: Ну, что касается закона о реабилитации жертв политических репрессий, вы знаете, этот закон относится исключительно к тем людям, которые были репрессированы до его принятия, по которому их реабилитировали, и в котором были прописаны компенсации, положенные им за незаконное осуждение. Поэтому с сегодняшними политическими репрессированными этот закон никак не связан и в отношении них пока не применяется. Может быть, через какое-то время в необозримом будущем будет принят новый закон.
Теперь что касается Конституции, о которой вы сказали. Знаете, да, власть вспоминает о народе, как правило, раз в четыре года, когда проводятся очередные выборы. Ну, не в четыре года, потому что выборы бывают еще местные, выборы думские, выборы президента, то есть вспоминают именно перед выборами. Вот тогда мы этой власти становимся интересны, тогда с нами заигрывают, тогда нам дают какие-то обещания, тогда не скупятся на посулы. Все остальное время мнение общества власти абсолютно не интересно. Тем более что это мнение высказывается в очень вялой форме. Вот когда в связи с законом о монетизации льгот вышли по всей стране сотни тысяч пенсионеров с протестами – эту носорожью шкуру пробило, дошло что-то до верхов, и отыграли назад. Но пока даже на Марши несогласных в Петербурге, где чаще всего они проходят, будет выходить, скажем, до 1,5-2 тысяч человек, ничего сделать будет невозможно, народ будет сам по себе, а власть сама о себе. И никакой обратной связи от народа к власти не было и не будет. Ну, разве что, как мы видели на этих самых партийных съездах, как в советские времена, будет выступать передовая ткачиха, будет выступать прославленный воин, а президент будет с улыбкой слушать эти слова и благостно улыбаться, думая, что он общается с народом. И когда, кстати говоря, господин Путин общался с народом через свои знаменитые телемосты, мне рассказывали люди, какую публику и как подбирали в качестве тех, кого допускали до вопросов президенту.
Виктор Резунков: Людмила из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вы недоответили на вопрос, всех интересующий, не преследуют ли вас за вашу работу? Насчет политической статьи, у нас 58-я, по-моему, существует в каком-то новом виде. И третье, из-за чего я вообще рванулась звонить, хотя давала себе слово не беспокоить вас, вы знаете, я согласна, чтобы выпустили Ходорковского, но всех (дефект связи) наших туда, на его место.
Юрий Шмидт: Простите, не расслышал, кого туда?
Виктор Резунков: Наверное всех наших 200 олигархов вы имеете в виду… Нет, связи нет со слушательницей. Ну, будем считать, что последний вопрос мы не слышали. А первый вопрос – преследуют ли вас?
Юрий Шмидт: Ну, я даже и говорить на эту тему не хочу. Я об этом даже не думаю.
Виктор Резунков: И второй вопрос – по поводу 58-ой статьи, существует ли она в том или ином виде?
Юрий Шмидт: Ну, существует, да. Не в чистом виде, она не повторяет как бы 58-ю статью. Но статья о посягательстве на конституционный строй, если я не ошибаюсь, она уже подвергалась определенным изменениям, и, в общем, превращается потихонечку в наследницу 58-ой статьи. Я думаю, что политические репрессии, вообще, я не сомневаюсь в этом ни на секунду, политические репрессии, если, конечно, тем планы, о которых заявил Дмитрий Анатольевич Медведев, не будут им реализованы, то политические репрессии, конечно, будут расширяться, потому что народ не будет постоянно находиться в спячке, он будет просыпаться и когда-то требовать, чтобы ему дали то, на что он имеет право. А поскольку давать ему в значительной степени ничего не захотят, а в какой-то мере и не смогут, то будут действовать другими методами.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Маркович.
