Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях соредактор журнала "Звезда", историк, писатель Яков Гордин.
Сегодня мы поговорим об истории взаимоотношений России и Кавказа, о том, как изменилась и изменилась ли ситуация в России после войны в Грузии, о том, как российская интеллигенция отреагировала на эти последние события, а также о многом другом.
Яков Аркадьевич, вы автор многочисленных статей и книг о взаимоотношениях России и Кавказа, участник многих литературных, публицистических и самых разнообразных творческих проектов, посвященных изучению, обсуждению этой непростой темы. Как вы восприняли, что сейчас думаете о том, что произошло в Грузии 8 августа, и последующих событиях?
Яков Гордин Яков Гордин: Да, вы имеете в виду войну на территории Южной Осетии и затем Грузии. Ну, с точки зрения исторической иначе как абсурдом это назвать невозможно, поскольку в страшном сне не могло присниться еще некоторое время назад, что Россия будет воевать с Грузией, а Грузия с Россией. Если бы об этом сказали русским, грузинам в 19-м веке, во второй половине, когда уже все было более-менее спокойно, то это вызвало бы большое удивление. Потому что это совершенно особые отношения. Ведь, собственно говоря, - и в этом нет ничего обидного для Грузии - это страна с огромной, древнейшей, замечательной культурой и трагической судьбой, чрезвычайно тяжелой судьбой, особенно на протяжении последних 400-500 лет, хотя когда-то были и такие мощные взлеты.
И ничего нет обидного для Грузии, если я скажу, что в свое время Грузия осталась существовать как народ, как государство только благодаря России, в общем-то. Это достаточно известные вещи, и я думаю, что ничего нового я нашим слушателям не скажу, но известно, что Грузия находилась, скажем, в 18-м веке под мощнейшим давлением прежде всего Ирана, отчасти Турции, в разных частях Грузии по-разному, и третья сила - это горские народы, особенно лезгины, которые совершали на Грузию набеги, особенно на Кахетию. И в 80-90-е годы 18-го века Грузия была уже, в общем, так сказать, на последнем издыхании. Вот был знаменитый Георгиевский трактат в 1783 году, такое соглашение о дружбе России и Грузии, который, в общем, особой пользы не принес, поскольку Россия не могла в то время сколько-нибудь значительно военной силой Грузию поддержать. Наоборот, это усугубило конфликт с Ираном. В конце концов, насколько я помню, в 1795 году персидский шах Ага-хан вторгся в Грузию, и несмотря на то, что грузинским царем тогда был Ираклий Второй, очень талантливый полководец и замечательный государственный деятель, который, так сказать, умел лавировать и воевать, тем не менее, Ага-хан взял Тбилиси и разорил страну, вырезал население грузинской столицы, и это была, в общем, катастрофа. После чего Ираклий Второй обратился уже всерьез к российскому государства с просьбой настоящего протектората, то есть фактически включения Грузии в состав Российской империи. И повторил эту просьбу после смерти Ираклия его сын Георгий Двенадцатый, уж совсем дела были плохи. Павел Первый согласился. Потом Павла Первого убили, и заканчивал этот процесс уже Александр Первый, причем он очень долго колебался, надо сказать. Потому что было, с одной стороны, довольно мощное давление общественного мнения: как это так, единоверная Грузия, христианская страна - и мы бросим ее на растерзание исламу? А с другой стороны, Александр и группа его ближайших советников понимали, что присоединение Грузии означает начало войны на Кавказе.
Виктор Резунков: Так и получилось, собственно говоря.
Яков Гордин: Ну, естестовенно, да, это нетрудно было предугадать.
Виктор Резунков: А чем это объясняется?
Яков Гордин: Объясняется тем, что Грузия лежит за Кавказом, и включив Грузию в состав империи, империя взяла на себя обязательство защищать Грузию, то есть укрощать тех горцев, которые совершали набеги (в основном это были аджаро-белоканские лезгины), и, кроме того, нужны были коммуникации свободные с новой территорией, а на пути - Кавказ. Так что тут вариантов уже почти не было. Но надо иметь в виду следующие, и грузины это хорошо знают и помнят... И вот когда мне приходится говорить на эту тему и присутствуют наши друзья из Грузии, они всегда тоже об этом вспоминают, что Грузия вошла в состав Российской империи на одних условиях, а получилось-то совсем по-другому, потому что и Ираклий, и Георгий Двенадцатый надеялись и просили сохранить Грузию в качестве царства, как часть империи, но в качестве царства с царствующей династии. Это не получилось, и не только по злой воле российских властей, а потому что после смерти Георгия Двенадцатого там было много кандидатов на престол, началась междоусобица, очень сложный расклад. И в конце концов Александр принял такое решение: всю августейшую семью грузинскую вывезли в Россию, это сопровождалось очень драматическими эпизодами, и Грузия стала губернией, она потеряла статус царства. Совсем другим оказался статус и грузинской церкви. Но, тем не менее, Грузия таким образом была спасена от уничтожения или от неизбежного перехода в ислам.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, а дальше как развивались события, имея в виду уже Абхазию и Южную Осетию?
Яков Гордин: Я еще хочу сказать, что это было, так сказать, не одностороннее движение, не просто Россия спасла Грузию и все. Грузия очень много дала России. Я уже не говорю, это известное дело, об огромном культурном вкладе, главным образом в 20-м веке уже, хотя и в 19-м тоже. Но, скажем, Грузия дала России очень много талантливых военных. Багратион, естественно, у всех не слуху, но, кроме Багратиона, был еще целый ряд генералов высокого класса, офицеров разных рангов, которые воевали за Россию. Кстати говоря, вот в кавказской войне, в покорении Кавказа грузинские военные и ополчение грузинское, офицеры и генералы сыграли довольно существенную роль. Там были очень крупные военачальники.
Проследить всю историю взаимоотношений, конечно, невозможно. Надо сказать только, что идеальных ситуаций не бывает, и в Грузии были и в 19-м веке сепаратистские настроения, вызванные именно этим нарушением первоначального уговора. Хотя, конечно, это все были утопические идеи, и ничего из этого получиться не могло. Что касается того, к чему мы пришли, понимаете, Абхазия - особое дело, Абхазия никогда, в общем, в Грузии не была. Это совершенно другой народ с другой культурой, это мусульмане, юго-западный Кавказ, они скорее имели отношение к черкесским адыгским народам. То есть они не адыги, но там были связаны с ними и во время завоевания Кавказа. Абхазия вошла, насколько я помню, в состав Грузии уже в советское время, и это была сталинская политика перекраивания границ по своему произволу для удобства управления или же для того, чтобы сделать кому-то приятное. Можно было распорядиться судьбой целого народа.
С Южной Осетией несколько сложнее, и историки, сейчас особенно, и грузинские, и российские, они несколько по-разному смотрят на историю взаимоотношений Грузии и Осетии. Но понимаете, в чем дело, конечно, Южная Осетия была частью Грузии, но есть некая реальность, и взаимоотношения осетин и грузины были достаточно тяжелыми на протяжении многих лет. Скажем, были очень серьезные эксцессы в 1920 году, когда Грузия была некоторое время самостоятельным государством, было восстание осетин, которое было очень жестоко подавлено, ну, и потом, соответственно, 1989 год, 1992 год. После этого я лично совершенно не представляю себе, как осетины и грузины могут жить в составе одного государства. Другое дело, я убежден, что не было никакого такого антагонизма между грузинами и осетинами, живущими на территории Южной Осетии. Это были соседи, и я просто знаю, что были именно межсоседские отношения, пока вот в это дело не вмешалась большая политика с той и с другой стороны.
Тем не менее, факт есть факт: после войны в Абхазии, после целого ряда тяжелых эксцессов в Южной Осетии совместное существование, мне кажется, маловероятно. Как себе это представляет, скажем, грузинское руководство - я не знаю. Хотя формально... Понимаете, ведь в чем драма, и эта осетинско-российско-грузинская ситуация - это, на мой взгляд, вообще такая локальная ситуация общемирового кризиса. Потому что таких ситуаций и схожих в мире очень много. И что с этим делать - непонятно. Потому что существуют два взаимоисключающих принципа - это принцип нерушимости границ и принцип права народов на самоопределение. Вот это ситуация, из которой нет благополучного выхода. Такие ситуации, к сожалению, есть.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, многие называют сейчас политику России в отношении Кавказа некой политикой государства с постимперским синдромом. Вы помните, что у многих, у большинства русских царей, начиная с Петра Первого, была такая идея - выйти к Индийскому океану, это было и у советских руководителей, которые вторглись в Афганистан. А вот заведующий отделом кавказоведения Института этнологии Российской академии наук Сергей Арутюнов сказал, что он знает многих российских дипломатов и политиков, которые по-прежнему придерживаются мнения о необходимости осуществить идею, озвученную Жириновским.
Яков Гордин: Ну, вы знаете, как говорится, мечтать никому не запретишь, на практике это абсолютно невозможно. Это было невозможно уже и в петровские времена, и Петр-то думал не об Индийском океане, ему уже под конец царствования собственных морей и океанов хватало, а речь шла о движении в сторону Индии, так называемые "золотые страны Востока", как они назывались. Потому что возможность богатеть за счет торговли с Азией сильно преувеличивалась. В результате, когда завоевали уже во второй половине 19-го века Среднюю Азию, то, кроме убытков, это ничего государству не принесло. Так вот, что касается этого самого похода на Индию, да, эти идеи, эти проекты были, действительно. Петр ведь воевал на Каспии, и на том и на другом берегу, и сравнительно успешно. Хотя России это было явно не под силу, приходилось потом эти земли возвращать обратно. Но был поход знаменитый уже в екатерининское время, в 1796 году, Валериана Зубова, тоже на Персию, вдоль Каспийского побережья, тоже захватили очень крупные территории, и тоже потом, в общем, пришлось оттуда уйти.
Но вот что любопытно, афганская война - мы знаем этот трагический эпизод в нашей общей истории, но у меня дома лежит такой большой архивный документ, который надо опубликовать, - это сведения, собранные капитаном Стешинским на Кавказе, в Тифлисе, со слов трех афганцев, которые явились... Это вообще была такая авантюрная история, но дело не в этом, а дело в том, что к Афганистану кавказский генералитет проявлял острый интерес. Скажем, когда Ермолов стал, как это называлось, проконсулом Кавказа, то он вскоре отправил офицеров вот туда, в сторону Азии, производить...
Виктор Резунков: Это знаменитый поход был, да?
Яков Гордин: Нет, там не столько были походы, сколько были просто разведчики.
Виктор Резунков: Разведчики, да, небольшие группы, казаки.
Яков Гордин: Там Николай Николаевич Муравьев-Карсский, впоследствии друг Пушкина по лицею Вальховский и так далее. И вот в 1935 году это донесение, доклад капитана Стешинского, из которого ясно, что Афганистан рассматривался как, в общем, военный плацдарм. Там речь шла о дорогах, удобных для прохождения артиллерии, и так далее, и тому подобное. Да, вот эта идея, в общем, на мой взгляд, достаточно безумная и не полезная России, продвижения вглубь Азии, она, конечно была. Во-первых, она вызывала ответную очень резкую реакцию англичан, а во-вторых, просто смысла в этом особого не было. Не принесло это пользы государству российскому. К сожалению, не умели вовремя остановиться.
Виктор Резунков: А как вы относитесь к признанию независимости Южной Осетии и Абхазии Россией. Сегодня между Россией и этими образованиями был подписан мирный договор, который подразумевает оказание военной помощи им со стороны России, создание военных баз. Не похоже ли это в какой-то степени, вообще, удобно ли такое сравнение, на празднование 450-летия так называемого объединения Адыгеи с Россией, которое отмечали в прошлом году.
Яков Гордин: Не только Адыгея, там и Кабарда, вообще эти адыгские народы. Ну, это немножко другая история, конечно, хотя нам, по-моему, приходилось с вами говорить об этом самом праздновании 450-летия. Это, конечно, чистая липа, потому что Кавказ был завоеван, а то, что называется добровольным вхождением, это были во времена Ивана Грозного временные такие военные союзы с отдельными кабардинскими князьями, которые потом прекраснейшим образом распались, и которые этих кабардинских князей ни к чему не обязывали, потому что вон где Москва, а где они. Если пришлют стрельцов на помощь (а присылали, кстати говоря) - ну, и хорошо, и больше ничего от Москвы, так сказать, не требовалось.
Что касается признания независимости, очень запутанный и очень тяжелый вопрос, надо сказать. Я не уверен, я уже говорил, что, конечно, это тупик, потому что ни южные осетины, ни абхазы, ну, психологически не могут жить в составе Грузии. И в случае удачи операции Саакашвили, очевидно, никаких осетин в Южной Осетии бы не осталось очень быстро, но, с другой стороны, если бы я бы президентом (помните - "если бы я был директором..."), я бы так не торопился. Я думаю, что в конце концов это произошло бы, хотя я не очень себе представляю, как Южная Осетия - это же очень маленькое по численности и по площади государство, как она в качестве государства будет существовать. Ну, фактически России, как я понимаю, придется содержать Южную Осетию в значительной степени. Но главное, что это, на мой взгляд, слишком вызывающий жест. Я бы, будучи президентом (что мне не грозит), поставил этот вопрос перед мировым сообществом со всей аргументацией, а аргументация, надо сказать, достаточно сильная в этом случае, надо было собирать конференции, надо было обсуждать это в ООН. То есть нужен был, на мой взгляд, процесс, тогда бы не было такой остроты международной ситуации, которая создалась сейчас.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, как могут повлиять последние события на ситуацию на Кавказе? Я имею в виду Ингушетию, Дагестан и Чечню.
Яков Гордин: Вы знаете, я думаю, что прямой связи здесь, в общем, нет. В Дагестане, в Ингушетии - мы знаем это прекрасно - ситуация, в общем, неблагополучная, особенно в Ингушетии. Мне кажется, что наше руководство не очень осознает всю опасность этой ситуации. Причем вот тут мне приходилось слышать такую версию, что, мол, специально власть доводит до крайней черты, чтобы потом опять иметь возможность ввести какие-то войска на Кавказ и таким образом еще больше консолидировать общество, - я думаю, что это совсем не так. Не строя никаких особенных иллюзий, я, тем не менее, уверен, что никакая власть сознательно против себя не работает. А взрыв на Кавказе и необходимость принимать там какие-то экстраординарные меры - это очень большая неприятность для нынешней власти, тем более что ведь у нас и экономические перспективы несколько туманны сейчас. Что бы мы ни говорили, мы включены в общую систему, и на носу - общемировой экономический кризис. Как, впрочем, и политический, я уже об этом говорил. Потому что люди, которые осуществляют власть в разных странах, они, в общем, не очень представляют себе, что делать с нынешним миром. Слишком много проблем, и решаются они иногда радикально, как это было в Ираке, но отнюдь не продуктивно.
И в Ингушетии, и в Дагестане очень напряженная обстановка. И мне кажется, что центральная власть проявляет некоторое, как бы сказать помягче, непонимание всей опасности происходящего. И зачем держать на посту в Ингушетии генерала Зязикова, по отношению к которому такая мощная оппозиция большинства, судя по всему, ингушей? Конечно, разговоры о том, что на Кавказе возрождается сепаратизм, они меня не убеждают, потому что у кавказских республик (Чечня - это особое дело, я о ней потом скажу) нет никаких возможностей для выхода из Российской Федерации, они не могут существовать вне Российской Федерации. Никакое другое государство их к себе не возьмет, а экономически самостоятельно существовать они не могут, и люди это прекрасно понимают. Но просто нельзя вот такой бесконтрольностью силовых структур, которые конфронтируют с основной частью населения совершенно очевидно и в Дагестане, и в Ингушетии, судя даже по нашим собственным СМИ, не нужно никаких особых тайных источников. И не контролировать это, не приводить ситуацию в какую-то минимальную норму - это, значит, работать против себя и готовить достаточно тяжелые для всех нас испытания.
Чечня - дело особое. Чечня действительно, очевидно, могла бы существовать сама по себе, потому что там есть нефть в некоторых количествах, не очень больших, но все-таки, и есть возможности для продуктивного сельского хозяйства, вот эта плоскостная Чечня - это плодородная равнина. Но об этом речь сейчас не идет, о формальной независимости, Чечня, насколько я понимаю, де-факто достаточно независима, причем на очень комфортных условиях: она получает большие средства из российской казны и живет фактически сама по себе. Но вот та модель, которая выстроена в Чечне, опять-таки насколько я понимаю, представляю себе историю российско-кавказских дел и кавказскую историю, она далеко не безусловна. И вечно вот эта, как бы сказать, диктатура одной большой группировки продолжаться в Чечне не может. Боюсь, что там начнется опять-таки раскачивание ситуации, и снова придется применять какие-то экстраординарные меры. Для России это очень нехорошо во всех отношениях.
Дело не только в экономических издержках, но вот, скажем, ведь кавказская война, которая длилась 60 лет, она, собственно, разорила Россию. Вот это экономическое отставание России, о котором все говорят, кто здраво судит о реальности, мы действительно отставали по многим параметрам от европейских государств, она не в последнюю очередь была вызвана тем, что она шестая часть бюджета шла на Кавказ. Там стояла гигантская армия - 250-300 тысяч человек, и это было тяжелейшее бремя для России. Есть переписка государственных деятелей России с кавказским генералитетом, где люди из Петербурга, особенно имеющие отношение к финансам, просто стонут и умоляют умерить траты или что-то вообще сделать, или завоевать, или оставить в покое, потому что Россия не выдерживает этого напряжения. И повторять... сейчас, конечно, ситуация несколько другая, и экономика посильнее, чем была в Николаевское и Александровское время, но, тем не менее, взваливать на себя бремя новой кавказской войны я бы ни в коем случае нашей стране не пожелал.
Виктор Резунков: Вопрос Евгения из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня не вопрос, у меня реплика, она относится к истории, как Грузия оказалась в составе Российской империи. Историк очень неясно объяснил, он не назвал даже императора, а это был Александр Первый, конечно. И это был не уговор, а это было соглашение о протекторате, который Российская империя нарушила, присоединив Грузию к себе. Просто удивительно, как было подано. И второе, очень самонадеянно утверждение, что грузины бы пропали, религия пропала. Сравните с Арменией - она долго была в Оттоманской империи, но сохранилась религия, сохранился народ. Вот такая реплика.
Яков Гордин: Да, спасибо. Но, во-первых, Александра Первого я назвал, естественно, и назвал и Павла, который начал процесс, назвал Александра, и говорил о том, что Александр долго колебался. Но это не было соглашение о протекторате. О протекторате речь шла в 1783 году, Георгиевский трактат. В тех документах, которые предложили и Ираклий Второй, и Георгий Двенадцатый, речь шла о включении Грузинского царства в состав Российской империи. Так что, что тут неясного, честно сказать, я не знаю. А что касается судьбы Грузии, вы знаете, это точка зрения самих грузин в то время, об этом говорится, в частности, в письме Георгия Двенадцатого Павлу Первому, что Грузия погибает. И Грузия действительно была в чрезвычайно тяжелом положении.
Виктор Резунков: Александр пишет: "Господин Гордин, на Кавказе начался объективный и неизбежный процесс, слом искусственных границ губерний Российской империи и СССР, которые могли существовать в этих границах только как губернии СССР, а не отдельные государства".
Яков Гордин: Честно говоря, я не убежден, что дело в этом. На Кавказе все-таки много разумных людей, они понимают, что если начнется передел границ, а границы действительно часто искусственные, скажем, адыгские народы, черкесы, они разделены, они в трех республиках существуют, но менять это сейчас... Я разговаривал, у меня есть на Кавказе хорошие знакомые, и конечно, все сколько-нибудь разумные люди чрезвычайно опасаются вот такого передела границ, потому что это может кончиться кровью и хаосом. Там и так достаточно все напряжено.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы историк с достаточно сильным экономическим уклоном, и в связи с этим все сейчас кричат "экономический кризис", а у меня впечатление такое, что это Кондолиза Райс учит Путина щи варить. Она в кастрюлю бросила два банка - и пошла волна-цунами такая экономическая. И наш двуглавый орел, безмозглый, сейчас бултыхается в этой кастрюле. Как вы думаете, он утонет или начнет войну за Крым, как та жаба за кусок масла?
Яков Гордин: Если начать с конца, то войну за Крым точно никто не начнет. Вот это я могу гарантировать. Хотя я, как вы понимаете, не принимаю решений такого уровня. Я вовсе не историк с сильным экономическим уклоном, я отнюдь не экономист, я занимаюсь русской историей, ну, и вот историей русско-кавказских отношений, главным образом просто русской историей. Что касается кризиса, вы знаете, я думаю, что не нужно переоценивать возможности госпожи Райс все-таки. Кто же ей Америке позволит просто распоряжаться экономической ситуацией, бросать куда-то два банка, три банка? Там разорился сейчас один из крупнейших инвестиционных банков, который полтора века благополучно существовал, и если бы кто-то узнал, что за этим стоит Кондолиза Райс, то ей бы, уверяю вас, не поздоровилось. Что касается того, утонет ли наш двуглавый орел, ну, я очень надеюсь, что не утонет, естественно, но боюсь, что... Это не мое мнение, недавно министр финансов говорил о том, что нас ждут более суровые времена, чем вот последние два-три года, так что определенные испытания, конечно же, будут. Все зависит от того, как дело пойдет вообще в мировой экономике. Нам от этого никуда не деться.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос относительно Абхазии. Один из аргументов, как известно, с грузинской стороны против отделения тот, что до начала всех этих событий на территории Абхазии проживало больше грузин, чем абхазов. Вот у меня результаты переписи 1970 года, и здесь написано, что из 500 тысяч проживавших на территории Абхазской СССР грузины составляли 200 тысяч, а остальные 300 тысяч - примерно в равных долях это абхазы, русские и армяне. Вопрос первый у меня: куда делись русские и армяне, которых было там где-то 95 и 70 с лишним тысяч? И второй вопрос: вам не кажется, что результаты референдумов в таких точках были бы более легитимны, если бы изменили сам подход к проведению референдума, то есть участвовали бы не только те, кто проживает в настоящее время, но и, скажем, те, кто родились на этой территории и проживали на ней, скажем, в течение 18 лет? Тогда, наверное, можно было бы с большим основанием говорить, что данный референдум легитимен. Спасибо.
Яков Гордин: Да, действительно, абхазов на этой территории было меньшинство. Я не занимался специально историей Абхазии, я вообще не специалист по Кавказу, повторяю, я занимаюсь русской историей и историей российско-кавказских отношений. Но, насколько я понимаю, все-таки коренным населением этой области были именно абхазы. И в 19 веке, насколько мне известно, большого количества грузин там не было. Это потом уже шло, так сказать, переселение народов, и поскольку места было много, то грузины там селились, жили и тоже стали фактически коренными жителями Абхазии. И эти 200 тысяч грузинских беженцев - это, конечно, трагедия. Совершенно так же, как теперь грузинские беженцы из Южной Осетии. Это тяжелейший момент, никто не говорит, я пытался сказать с самого начала, что это ситуация, из которой нет благополучного выхода. Это трагическая ситуация для грузин, которые жили в этих регионах и вынуждены были уехать. Куда делись русские и армяне - я думаю, что они просто уехали в основном, скорее всего, в 90-е годы, потому что боялись там оставаться.
Что касается референдума, вы знаете, это зависит от того, какой закон о референдуме принимается, скажем, руководством того или иного государства, того или иного края. Конечно, если бы провести референдум сейчас с участием 200 тысяч грузинских беженцев, то вряд ли результат референдума был бы положительным для абхазов. Но надо просто помнить, что там произошло, я имею в виду грузино-абхазскую войну с ее жестокостью, с ее эксцессами и теперь уже взаимным напряжением и взаимной ненавистью, которую очень трудно погасить. Но проблема грузинских беженцев даже при самостоятельности Абхазии должна стоять, и люди должны получить справедливую судьбу, так сказать. Очень может быть, что если Россия встанет на эту точку зрения, то грузинские беженцы начнут возвращаться хотя бы в каком-то количестве на абхазскую землю.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, давайте вернемся в Россию, я имею в виду те события, которые произошли, - какие изменения в жизни страны вы бы выделили после этих событий? Вам не стали они напоминать советские времена, например, пропаганда в центральных российских средствах массовой информации? А риторика российских лидеров мне лично напомнила знаменитое выступление Никиты Хрущева на сессии ООН, помните, когда он стучал ботинком по трибуне, там "кровавые сопли глотать" и так далее.
Яков Гордин: Ну, надо сказать, что при всех ручейках и пригорках нынешние лидеры все-таки более воспитанные, они в основном на таком, как говорится, вербальном уровне позволяют себе резкости, ничем никто пока еще, к счастью, не стучит. Что касается ситуации в России, ну, такого род кризисы, вот который произошел у нас сейчас на Кавказе, - Осетия, Грузия, Россия, - они всегда отражаются, на мой взгляд, негативно на внутреннем состоянии страны. Потому что, повторяю то, с чего я начал, ситуация сама по себе абсурдна. Грузия и Россия не могут быть при здравом подходе врагами. И я не думаю, чтобы это сильно затронуло общественное сознание большинства наших граждан, но что касается, скажем, интеллигенции, которая осознает связь русской и грузинской культур, у которой были личные связи, то тут действительно это было достаточно сильное потрясение.
И вот эти знаменитые два письма, одно из них - выражение сочувствия... Там это не политический документ, а это просто текст, в котором говорится о том, что мы помним, знаем и любим грузинскую культуру, и сочувствуем тем решениям, которыми вы подвергаетесь. Ну, должен сказать, что мне предлагали подписать это письмо, я его не подписал, поскольку я уже высказывался на эту тему. Я принимал участие в большой пресс-конференции в "Росбалте" сразу после этих событий, и я сказал то, что я об этом думаю. Это было опубликовано потом, часть того, что я говорил, в "Новой газете", и как-то непрерывно настаивать на своей позиции я просто не считаю нужным, и я не раз уже об этом говорил. Тем более что когда пишутся такие письма, то нужно, чтобы как-то такой охват был достаточно объективный. У меня самые добрые отношения по отношению к грузинской интеллигенции и грузинскому народу, хотя я не сочувствую ему в том смысле, что он, на мой взгляд, выбрал себе не самого, я бы сказал, рационального лидера. Но это, в конце концов, право грузинского народа, и вот издержки налицо. Но грузинская культура, грузинская интеллигенция пользуется моим самым добрым отношением. Но в таком письме я бы обязательно выразил сочувствие и тем несчастным осетинам, которые погибли, в общем, ни за что, ни про что в этом конфликте. Что же касается другого письма, ну, там с ним были какие-то неловкости, Андрей Георгиевич Битов заявил, что он случайно попал туда, и думаю, что так и есть, потому что у него очень прочные связи, дружеские связи с Грузией. С Фазилем Искандером, замечательным писателем и замечательным человеком, дело более сложное, он все-таки абхаз, он из Абхазии, там есть свои какие-то, очевидно, психологические обязательства.
Тем не менее, вы знаете, я думаю, что в любом случае не дело интеллигенции, особенно художественной интеллигенции, как говорится, подливать масла в огонь. Не нужно никаких радикальных заявлений. Пусть радикальными заявлениями занимаются политики, которым это положено по чину и по профессии, если они считают это возможным. Дело людей культуры, наоборот, сглаживать эти конфликты и делать все возможное для того, чтобы привести ситуацию в какую-то человеческую норму, а не обличать друг друга.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я хотел бы подвести некоторые итоги. Наше правительство, возглавляемое группировкой из бывшего КГБ, совершила империалистическую акцию на Кавказе. В результате из Абхазии и из Южной Осетии вытеснено порядка 400 тысяч местных жителей. Демократическая Грузия потеряла порядка четверти своей территории. Империалистическая группировка, возглавляемая нашими замечательными гэбистами, угрожала даже захватить саму Грузию, пытаясь воздействовать на нее военным путем. И все это одобрила наша интеллигенция и один из столпов нашей журналистики - господин Гордин. И что же вы думаете после этого, заслуживаем ли мы сами демократии, если мы так зверски расправляемся со своими демократическими соседями, одобряя свое полутоталитарное государство?
Яков Гордин: Понятно. Во-первых, я благодарю за то, что был назван одним из столпов журналистики, каковым я совершенно не являюсь. Я отнюдь не сочувствую тому, что произошло на территории Южной Осетии и Грузии, и мне странно, что наш слушатель таким образом меня понял. Я не питаю никакой симпатии к идеологии ГКБ, и никогда ее не питал. Но ситуация не такая простая, как кажется, очевидно, нашему слушателю. Это было не просто нападение России на Грузию. Насколько я понимаю, не будем углубляться в международный контекст, хотя он тоже здесь достаточно важен, и у меня есть, так сказать, свои соображения по этому поводу, но я считаю, что с 1989 года, со времен Гамсахурдиа новое грузинское руководство - и Гамсахурдиа, и Шеварднадзе, и Саакашвили далеко не лучшим образом и далеко не самым разумным образом вели себя по отношению к этим своим бывшим автономиям и в значительной степени спровоцировали то, что произошло. Очевидно, наш слушатель явно человек, как говорилось в советское время, политически и исторически грамотный, и он помнит, что произошло при Гамсахурдиа. Как известно, был выдвинут лозунг "Грузия для грузин", и какое давление оказывалось на вот эти две лежащие по разные стороны Грузии автономии. Но, повторяю, я отнюдь не одобряю и не сочувствую ни той антигрузинской пропаганде, которая сейчас ведется, по-моему, это абсолютно безумное дело, я совершенно не уверен, что все, что делалось во время этого конфликта, было достойно и рационально.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Яков Аркадьевич. Будем считать, что вы подвели итог нашей программы.
