Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – правозащитник Александр Черкасов, правозащитник и журналист. Саша специально пояснил, что журналист – это смежная специальность в данном случае.
Александр Черкасов: Добрый день. Бывший инженер.
Виктор Шендерович: Бывший инженер. Бывший инженер Черкасов приехал из Цхинвали.
Александр Черкасов: В начале недели приехал.
Виктор Шендерович: С некоторым количеством впечатлений. Я думаю, всякий человек, который видел и может рассказать, поскольку по смежной специальности журналист, он, в общем, ценен. Давай, расскажи, что увидел.
Александр Черкасов: Прежде всего о ценности свидетельства. Понимаете, у нас скоро будет праздноваться или не праздноваться 15-летие октябрьских событий 93 года, тогда это шло все практически в прямом эфире и все были свидетелями. То, что происходило в Южной Осетии в августе, оно странным образом скрылось из глаз, вплоть до того, что к сюжету о разрушенном Цхинвали давали по телевизору картинку из разбомбленного Гори.
Виктор Шендерович: По чьему телевизору?
Александр Черкасов: По российскому телевизору.
Виктор Шендерович: Потому что мы на этом же самом симметрично зеркальном отражении ловили западные СМИ.
Александр Черкасов: Тем ценнее свидетельствования людей, бывших на месте. Слава богу, что там случились журналисты. Целых 10 человек взяли на броню – 11-го, по-моему, числа – ямадаевцы. 11 журналистов, каждый из которых потом говорил своим голосом. Разное писали. Есть совершенно талантливые репортажи, например, Бабченко в «Новой газете». Это все живое свидетельствование то, почему мы, лишенные своих глаз, можем сложить впечатление. К сожалению, впечатления складываются в основном из версий уже готовых. Есть готовая версия о полностью стертом с лица земли городе, о геноциде и так далее. Есть не хуже версия о том, что все это есть исключительно российская провокация, нападение и так далее. Но когда сталкиваешься с деталями, выясняется, что все не так, там на каждом шагу что-то неожиданное и не укладывающееся в готовые версии. Я позволю себе говорить не о выводах, в основном, а о непосредственных впечатлениях. Пустые, разгромленные, сожженные грузинские села – это первое, что встречает человек, въезжающий в Цхинвали со стороны Джавы. Целый анклав сплошных разрушений. Села до сих пор горят, их то там, то там поджигают. В селах хозяйничают вооруженные мародеры – это мы имели наблюдать чуть ли не в каждом из таких анклавов чуть ли не всю неделю.
Виктор Шендерович: Кто, прости, что вторгаюсь, кто юридически и кто реально контролирует эту территорию?
Александр Черкасов: История сложная. Юридически, если какие-то международные суды будут разбираться, на ком же лежит ответственность за происходящее там, боюсь, что России здесь придется туго. Потому что в свое время, например, в Приднестровье в 92 году, когда местные власти сделали все, что хотели с группой людей, объявленной ими террористами, страсбургский суд вменил это России, потому что именно она контролировала эту территорию через свою 14 армию.
Виктор Шендерович: При том, что это не была территория России.
Александр Черкасов: Это не была территория России. Теперь там 58 армия. Уже не страсбургский суд, а международный уголовный суд может разбирать события там по той простой причине, что Грузия подписала и ратифицировала Римский статут международного уголовного суда. Но поначалу армия на самом деле попыталась защитить эти села. То есть примерно 11-го числа там прошли колонны воинские на Цхинвали и дальше, 12-го там начались погромы и поджоги. 12-го «Хьюман Райтс Уотч», сотрудники, которые проезжали, они об этом свидетельствовали и подняли шум на весь мир. А уже 13-го августа эти села были жестко блокированы российскими постами и туда не пускали осетин.
Виктор Шендерович: Почему они сейчас горят?
Александр Черкасов: К сожалению, через пять дней примерно эти посты были сняты. За все время моего нахождения там я видел только один нормальный пост, который останавливал, спрашивал документы, без паспорта не пускал. Нормальный пост, совместно осетинско-российский, который делал свою работу. В остальных случаях в села можно было проехать свободно, чем, в общем, и пользуются любители чужого добра под флагом праведной мести. Села сейчас выглядят немножко странно. Там же очень зеленые места. Так вот грузинские села, они не зеленые, они какие-то камуфляжные получаются. На зеленом фоне коричневые пятна. Там стояли сожженные дома и от жара листва почернела или просто пожухла, они такие пятнистые. Въезжаешь в село, ничего живого, все дома сожжены.
Виктор Шендерович: Люди остались?
Александр Черкасов: Вот в том-то и дело, что в этих селах, где, казалось бы, никого не должно быть, есть люди. Из анклавов севернее Цхинвали в ту первую неделю российская армия и российское МЧС вывезли около ста человек стариков, которые там оставались.
Виктор Шендерович: Грузинских стариков?
Александр Черкасов: Грузинских стариков. Их вывезли в Гори, поскольку российские войска, когда стояли в Гори, МЧС могло вывозить туда. Но там до сих пор есть люди. До меня работала группа, она нашли в селе Авневи двух стариков, через Красный крест их вывезли в Гори. И что же, в том же селе Авневи, в котором уже, наверное, ничего живого нет, вдруг обнаруживается грузинская старуха. Случайно, абсолютно случайно. Просто свежеподожженный дом, он горит так, что жар обжигает лицо, и вдруг где-то ниже по склону шевеление. Что такое? Не сожженная хибарка, даже не хибарка – навес, там сидит старушка немыслимо древняя, вокруг нее кошки, немыслимое количество, говорит по-грузински, почти слепая, почти глухая. Такое ощущение, что пыталась свое имущество из огня спасти, лицо кажется обожженным, рядом все сожжено. Она там есть. У нее где-то есть сын, есть сын в Тбилиси. Обращаемся в Красный крест, потому что это его обязанность вывозить людей. У меня всю неделю с Красным крестом напряженные отношения, они туда не едут, я до них адресуюсь, не каждый день, потому что много разных занятий. Уже под конец командировки едем туда, жива ли – непонятно. Жива, ходит, на огороде нашли, искала на грядках какой-нибудь съедобный огурец. Тут появляется какой-то проходящий мимо осетин: да, говорит, у нее сын есть. Подкармливают, оказывается, осетины, оставшихся в соседних деревнях. Сын есть, да, правда, закладывает сильно. А тут еще есть, между прочим, живые грузины. И в течение часа мы находим еще 8 человек в этом селе.
Виктор Шендерович: В этом одном.
Александр Черкасов: В этом одном селе еще 8 человек. Один старик, которого нужно вывозить, по сравнению с ним эта 86-летняя Елена кажется бодрячкой, у него горла нет, трубка вместо этого торчит, бледный как смерть. Смешанные семьи. Оказывается, смешанные семьи не ушли, три смешанные семьи.
Виктор Шендерович: Остеинско-грузинские.
Александр Черкасов: Осетино-грузинские. Замечательные красивые люди, которые не собираются никуда уходить. Но и им угрожают мародеры. И им трудно защитить свое имущество от этих народных мстителей. Совершенно фантастическая вещь: одна из этих смешанных семей - Свидетели Иеговы. Свидетели Иеговы в сожженном селе. Они уезжать не собираются, им нужна гуманитарная помощь, не больше. Ну как, потому что муки у них своей нет. Но потом выясняется, что там и осетинские семьи есть. Совершенно случайно под конец уже две женщины-осетинки, очень испуганные, потому что они не могут защититься от мародеров, потому что уже ограблены, одной чуть дом не сожгли.
Виктор Шендерович: От осетинских же мародеров.
Александр Черкасов: Да. А поему они здесь? А потому что их мужья в больницах. В каких больницах? В грузинских больницах. У одной муж был ранен, осколочное ранение, другого инфаркт хватил. В разгар боев на грузинской «скорой» вывезли в грузинские больницы, одному сейчас швы снимают, другой лежит в больнице. Это можно представить? Это укладывается в какую-то концепцию?
Виктор Шендерович: Это к вопросу о пользе приближения окуляра. Потому что, конечно, не просто никакая концепция, а никакое драматургическое воображение…
Александр Черкасов: Это покажется дурной фантазией.
Виктор Шендерович: Конечно, Свидетели Иеговы, если бы я прочел об этом в литературе, я бы сказал, что автор немножко злоупотребляет образным мышлением. Что, в общем, это немножечко…
Александр Черкасов: Это была бы дурная литература, но это жизнь. А дальше выясняется интересное. Вот с этими смешанными семьями говорим, благо была возможность перевода с языков, и выясняется, что жители ушли, отнюдь не убегая от осетин наступающих, что жителей эвакуировали заблаговременно, им сказали уходить.
Виктор Шендерович: Кто?
Александр Черкасов: Кто сказал? Активисты. Кто такие активисты? Выясняется, что активисты – это глава и заммглавы местной прогрузинской администрации. То есть организована была эвакуация накануне боевых действий гражданского населения. Вообще очень гуманная вещь. Но старики не ушли, кто-то не захотел уходить. Причем эти люди не могли слушать российское телевидение, по которому говорили, что вот грузины вывели своих, потому что у них там нет электричества, они не могут включить телевизор, сотовых телефонов нет. Они говорят то, что знают, это свидетельства, ничем не замутненные. И получается, что, слава богу, эти села начали грабить, жечь, когда там было мало народу. Да, несколько десятков человек, суммарно 85, по-моему, под сто было в изоляторе временного содержания таких захваченных в селах доставлено в Цхинвали, содержались некоторое время, их потом Томас Хаммерберг, европейский комиссар по правам человека сумел освободить. Но, слава богу, это не тысячи и не десятки тысяч человек. То есть получается, что заранее готовились. Вот такие штрихи небольшие.
Виктор Шендерович: Заранее готовились с обеих сторон, что теперь является совершенно очевидным.
Александр Черкасов: Да, но одна из сторон готовилась нажать на курок, а у другой ружье было заряжено. Российское ружье было заряжено, а грузинская сторона нажала на спусковой крючок. И получилось страшное. Кроме вот этих подробностей очень важно помнить, что не сегодня это началось.
Виктор Шендерович: Да, мы уже говорили об этом пару недель назад с другим собеседником, скажу прямо, совсем с другим собеседником. Штука в том, что в этом есть, наверное, дополнительная сложность для анализа снаружи. Потому что когда Запад пытается анализировать это, он начинает с отсечки максимум 7 августа. Он с 7-го, как с нулевой точки начинает отсчитывать и рассматривать события.
Александр Черкасов: Я про Запад не очень знаю. Я там просто не первый раз, я там работал зимой 91 года, когда все начиналось. И там было совсем другое, тогда жгли и громили осетинские села. Кто? Их называли неформалами. Это не очень регулярные грузинские формирования.
Виктор Шендерович: В общем, правильно называли – неформалы.
Александр Черкасов: Вообще туда входила грузинская милиция, но не очень регулярные грузинские формирования жгли и громили все.
Виктор Шендерович: Давайте называть по-русски – бандиты. Бандиты, приписанные…
Александр Черкасов: Это не очень законные или почти законные вооруженные формирования. Там все началось очень давно и там подчас формирования незаконные играли роль миротворческую. Если мы возьмем 89 год, когда Гамсахурдиа пытался привести на митинг несколько тысяч человек и помитинговать мирно в городе, где население несколько десятков тысяч человек. Сие пресекли, слава богу. В 90 году там началась небольшая войнушка, но кто ее урегулировал? Коллега Виктора по театральному ремеслу отчасти, Джаба Иоселиани. Как называется диссертация докторская Джабы Иоселиани?
Виктор Шендерович: Не знаю.
Александр Черкасов: Она называется «Герменевтика театра». Кто бы это мог придумать?
Виктор Шендерович: Тоже не знаю.
Александр Черкасов: Так вот «Мхедриони» Джаба Иоселиани сумели там, грубо говоря, посадить за стол переговоров, нагруженный большим количеством того, что там на столе, обе стороны, и они смогли как-то успокоить их и договорить.
Виктор Шендерович: То есть «Мхедриони» Джаба Иоселиани выступал в качестве миротворца?
Александр Черкасов: На фоне Гамсахурдиа, шедшего к власти, и Гумбаридзе, который тогда был партийным секретарем, хотел удержать власть, и оба соревновались в градусе национализма и присоединения обратно отлагающейся провинции, вот на этом фоне Иоселиани был вменяемым человеком.
Виктор Шендерович: О пользе бандитов.
Александр Черкасов: Смех смехом, но в 91 году это перешло в настоящую войну, может быть не в такую масштабную, потому что не было таких средств. Но осетинские села на юге республики были, как теперь можно сказать, зачищены. Вот в той самой больнице, в которую теперь доставляли раненых и убитых, тогда же тоже были поступления, я и тогда смотрел журналы поступления этой больницы, жутко, страшно избитые старики из сел, погромы, погромы, погромы. Это было давно.
Виктор Шендерович: Это осетинские старики?
Александр Черкасов: Это осетинские старики. Но и сейчас в селах, окружающих Цхинвали, в осетинских селах я видел дома, которые с тех пор не заселены, опустели. Дома, которые заселены, но в них еще не закрасили копоть от тех пожаров. Это накладывает отпечаток. Потом конфликт считался замороженным, то есть все шло, как шло, и могло бы придти, наверное, к какому-то миру. Но четыре года назад началась, как считается, кто-то считает, такая мягкая кампания по присоединению всего этого не очень законного, по мнению Тбилиси, образования к матери Грузии. А что значит мягкое? Это значит люди в село не могли привезти из Цхинвали мешок муки. Это называлось контрабанда. Или пакет стирального порошка не могли привезти. Пожалуйста, покупайте в Тбилиси. А если вы везете так, извините, везите обратно или выкинем или, как женщины растаривали мешок муки на многих. Вот так в течение нескольких лет. Не говоря о том, что раньше в этих селах случались вполне уголовные дела, когда проезжающих убивали или они исчезали. Вот так в течение нескольких лет мягко, как считала, наверное, грузинская власть, давить на людей, к чему это приводит? Во-первых, к обезлюдиванию сел. Я видел села, которые были обитаемы еще четыре года назад, а сейчас все, развалены, люди ушли, невозможно так жить. Села и целые ущелья, население которых за последние пару десятков лет сократилось на порядок, число дворов там за счет такой мягкой вроде бы политики. Людей не убивали, нет, но как они будут относиться к метрополии, если к ним относятся так. Эта пружина сжималась, сжималась, сжималась годами, чтобы разжаться теперь. Чтобы теперь те села, где, видимо, по мнению проживающих в окрестностях осетин к ним так плохо относились, а отношение власти переносится на весь народ, эти села горят, горят до сих пор, хотя, кажется, гореть уже нечему. Но есть места, где грузины и осетины до сих пор там живут совместно. Это те места, где власть не вмешалась в отношения людей.
Виктор Шендерович: Потрясающе. Эта фраза – эпиграф ко всему. Там, где нет власти, там люди, каким-то образом саморегулирование происходит, там нет взаимного геноцида.
Александр Черкасов: Слово геноцид – это очень…
Виктор Шендерович: Взаимного истребления.
Александр Черкасов: Там нету такой явной вражды, хотя мало ли что будет. Там грузины и осетины до сих пор живут совместно.
Виктор Шендерович: Это семьи смешанные или это просто?..
Александр Черкасов: Есть села с смешанным населением. Я в трех разных районах знаю, что это продолжается. Но разные ведь опять-таки истории. В таком отдаленном ущелье, откуда до Цхинвали не доедешь, дороги просто не было, грузинское наступление, двое убитых, убиты вооруженные люди, убитые сопротивлялись, но среди раненных есть женщины, могут истечь кровью. И грузины сообщают по рации – передайте нам. Их прооперировали в Гори, кажется, они до сих пор лежат в больнице в Тбилиси. Вот такие сюжеты – это какая-то надежда на будущее, когда человеческое еще что-то в людях сохраняется.
Виктор Шендерович: У нас звонок, звонок из Междуреченска. Владимир Александрович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, почему коллайдер построен в Западной Европе, а не в России? Потому что в западных странах студенты учатся, а в России, по информации «Фонтанки.ру», со следующей недели в Санкт-Петербурге и, наверное, в других субъектах федерации студентов принудительно погонят на уборку картофеля.
Виктор Шендерович: Понятно.
Александр Черкасов: Коллайдер в переводе на русский – сталкиватель. К сожалению, у нас сталкиваются не протоны, а люди, иногда с оружием в руках.
Виктор Шендерович: Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я прошу объяснить такой факт. Наша машина понятна, когда начались события, столкновения, одну версию все время проталкивала. Но вы мне объясните, почему ведущие все западные телевизионные станции, почему они одну версию все время проталкивают, что это на Грузию Россия напала? Где же независимость?
Виктор Шендерович: Спасибо, Виктор, вопрос понятен. Ответь ты, потом у меня есть тоже соображения.
Александр Черкасов: Виктор, на самом деле вероятно люди находятся в плену некоторых стереотипов. Мы попали в этот стереотип. Мы уже в числе плохих парней. Ведь есть простые ассоциации: поэт – Пушкин, труп – зарыт, лагерь – побег. Вот Россия напала. Им нужно очень внимательно присматриваться к тому, что произошло, чтобы нам поверили. Более того, сейчас присутствие в России, работа на Кавказе западных правозащитных организаций, она работает на Россию. Почему? То, что они там находят, оно сложнее любых схем и оно рубит в том числе простые схемы, в которых Грузия выступает вся в белом. Россия не в белом, но Грузия тоже.
Виктор Шендерович: Россия есть не в белом. Она не в белом не потому, что нас замазывают СМИ. Западные СМИ необъективны, разумеется. Я должен, Виктор, сказать, что у вас какая-то неточная информация. Западные СМИ не обеляют Саакашвили, западные СМИ, СМИ бывают разные, но я суммарный обзор, можно сказать так, если суммировать западные СМИ, агрессия признана за Саакашвили, Саакашвили агрессор. Неадекватность – это самое мягкое слово, которое применяется к Саакашвили. Слово «неадекватность», слово «двуличная позиция» применяется так же и к России. И тоже, как и в случае с Саакашвили, как мне кажется, по справедливости применяется. Так что никакого черно-белого взгляда с Запада нет. Могу сказать, я уже рассказывал, что я по CNN смотрел начало этого конфликта. CNN в полном объеме информационном, какой был, какая была возможность, показывал обстрел Цхинвали со стороны Саакашвили, что Грузия начала боевые действия. Так что у вас превратные представления о западных СМИ.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Зачитываю письмецо от нашего постоянного корреспондента, который подписывается Добрый. В контексте вопроса очень хорошая подпись у него. «Грузинская сторона призналась, - пишет он, - что в конфликте с Южной Осетией применялись кассетные бомбы, и это зафиксировала правозащитная организация «Хьюман Райтс Уотч». Откуда у грузин такая жестокость?». Конец вопроса.
Александр Черкасов: Грузины признались и даже сказали, где они применяли кассетные бомбы. Зачем это нужно? Большая бомба, она одна упадет и взорвется, либо не взорвется, саперы ее найдут и обезвредят. В Джаве две грузинские бомбы упали, лежали там полторы недели, потом их обезвредили. Правда, у половины села крышу снесло, но село целое более-менее. Кидали грузины, а если кассетные бомбы, там масса боеприпасов, которые как мины могут сработать, кто-то на них может подорваться. Грузия использовала кассетные бомбы на участке в районе Рокского туннеля, на участке Транспортной магистрали, чтобы атаковать российские военные колонны. Россия тоже использовала кассетные бомбы. «И Хьюман Райтс Уотч» это зафиксировала, это зафиксировано во всех возможных ракурсах. В частности, где?
Виктор Шендерович: Подожди секундочку, это уже подробности. Тут вот что важно, дорогой товарищ Добрый, к вашему вопросу, откуда у грузин такая жестокость. Скажите, если бы «Хьюман Райтс Уотч» это зафиксировала в отношении наших и кто-нибудь сформулировал вопрос: откуда у русских такая жестокость? Понравилось бы это вам? Значит, я просто хочу сказать: не пишите ерунды, пожалуйста. И Россия, и Грузия использовали запрещенные кассетные бомбы. Разница, видимо, в том, что Грузия призналась, а мы нет.
Александр Черкасов: Есть две разницы. Во-первых, в районе Рокского туннеля, слава богу, мало гражданского населения. Когда по Гори прошлись кассетными бомбами, когда значительная часть погибших и сотен раненых, там 456 человек, по-моему, сразу пошло в больницы в Гори именно от кассетных бомб – это уже страшненько. А Россия не призналась. Кроме того российский… Как у нас Манилова сейчас зовут? Его зовут Ноговицын, он отрицал использование Россией тактических ракет. Говорили, что «Точку У» там использовали, а он говорит, что не использовали. А есть свидетели, вот Таня Локшина из «Хьюман Райтс Уотч», она свидетельствовала о том, как рядом с ней в районе Нижнего Зарамага, то есть в Северной Осетии, вдруг снизу из оврага такая дура взлетела с воем и свистом.
Виктор Шендерович: Я тебе скажу так: Тане Локшиной из «Хьюман Райтс Уотч» показалось, потому что генерал Ноговицын не может лгать. Правда?
Александр Черкасов: А мне тоже показалось. Потому что я имел счастье сфотографировать такую дуру, лежащую на поле.
Виктор Шендерович: Твоей фотокамере показалось. Иначе получается, что генерал Ноговицын лжец.
Александр Черкасов: Американским спутникам показалось. Они фиксируют запуски тактических ракет. Разница между тактической и стратегической для спутников, конечно, есть, но они фиксируют, что было 15 таких пусков. Короче говоря, эти «Точки У» применялись. Вопрос, в каком снаряжении они применялись. Если там осколочно-фугасная боевая часть – это одно дело, если по военным объектам – это одно дело. А я помню, как-то в Грозном применялось в 99-м. Якобы там накрыть собирались Басаева. Накрыли центральный рынок, мечеть, роддом, людный перекресток у развалин бывшего почтамта, убитых больше ста, больше двухсот раненых, потому что были кассетные боевые части с шариковыми бомбами, то есть шрапнелью накрыло площадь в несколько футбольных полей – это было чудовищно.
Виктор Шендерович: Ты не помнишь, говорили что-нибудь тогда о геноциде?
Александр Черкасов: О геноциде тогда не говорили.
Виктор Шендерович: Российский канал, Первый канал?
Александр Черкасов: Тогда, я вообще немножечко боюсь за наших политиков и журналистов, они же берут Сергея Адамовича Ковалева, то, что он говорил в 90-е годы, и воспроизводят сейчас, правда, заменяя Чечня на Осетия, и такой гуманизм проявляют.
Виктор Шендерович: Выборочный гуманизм, такое бывает.
Александр Черкасов: Я немножечко боюсь, что сейчас в Чечне осознают выборочный характер российского гуманизма и, в общем, обидно людям. Так вот, если кассетные боевые части применялись в Грузии – это одна петрушка, если фугасные – это другое. Если вообще это отрицают, то сложно. Сложно и разминировать это дело, вдруг там целое поле этими шариковыми бомбами засыпано, и сложно вообще дальше всерьез говорить.
Виктор Шендерович: А потом мы будем обижаться, что нас считают за людоедов. Будем страшно обижаться, что с нами не хотят разговаривать как с цивилизованными людьми. Россию как-то просто не уважают. Ужас какой-то! Евгений из Калужской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Черкасову. Вот российские правительственные средства массовой информации усиленно спекулировали на людском горе и на потерях среди мирного населения. Подскажите, сколько, какие потери среди чеченского народа в первую чеченскую и особенно детские потери?
Александр Черкасов: Очень коротко. В первую чеченскую войну, к сожалению, российские государственные структуры не следили за потерями гражданского населения. Когда в 97 году подписывалось соглашение с Масхадовым, так уж получилось, десятая инстанция, к которой обратился отдел демографической статистики Госкомстата – это был «Мемориал». Оказывается, наши данные были единственные. Мы тогда опросили свыше тысячи беженцев в разных регионах, беженцев из Чечни по потерям среди их родных разной степени родства, знакомых. И Эдуард Аркадьевич Гельман из Курчатовского института тогда это проанализировал и сделал некоторый вывод. Причем по разным группам мигрантов в Дагестане, в Ингушетии, в России эти выводы совпали с высокой точностью. Можно сказать, что Грозном в первую войну погибло от 25 до 29 тысяч человек.
Виктор Шендерович: Только в Грозном.
Александр Черкасов: Если брать Чечню в целом, то можно сказать, что меньше 50 тысяч потерь в первую войну. Госкомстат, правда, дает разброс 30-40 тысяч, но я за такую точность не поручусь. По второй войне, там подсчеты сначала хорошо вели «Хьюман Райтс Уотч»: в период активных боевых действий от 6,5 до 10,5 тысяч человек – их оценка.
Виктор Шендерович: Это речь идет о мирном населении?
Александр Черкасов: Там подавляющая часть мирного населения. Разумеется, мирное население, потому что боевиков там потери существенно меньше. И последующее, можно сказать, мирное время дало какие-то человеческие потери, всего от 15 до 25 тысяч человек, по нашим оценкам, плюс за вторую войну от 3 до 5 тысяч исчезнувших людей – это уже деятельность эскадронов смерти.
Виктор Шендерович: Чьих эскадронов, давайте расшифруем.
Александр Черкасов: Российских силовых структур, действующих нелегально, похищающих людей, которые затем, вероятно, становятся жертвами внесудебных казней.
Виктор Шендерович: Последняя цифра 2-5 тысячи?
Александр Черкасов: От трех до пяти. Нам сейчас достоверно известно о свыше трех тысяч, от трех до пяти мы давали раньше оценку. К сожалению, мы в этот коридор, кажется, входим. Это по Чечне. Замечу: в Чечне исходно население было под миллион, сейчас порядка 800 в начале второй войны, да и сейчас порядка 800 тысяч, по-моему. А в Южной Осетии население, извините, меньше раз в 10-15. Это очень маленькая республика.
Виктор Шендерович: Есть какие-то данные по потерям осетинским и грузинским, я имею в виду и мирное население, официальные военные потери известны.
Александр Черкасов: Давайте я за Грузию говорить не буду, потому что я там не работал. А начнем с того, что исходно была заявлена цифра человеческих потерь полторы – две тысячи человек. Непонятно, откуда она возникала. Потому что медицинские структуры, которые бы давали цифры о погибших, или милицейские структуры не работали, а в это время правительственная пресс-служба говорит о тысячах человек. Кстати, «Хьюман Райтс Уотч» тогда отметили странность в этом деле, потому что раненых, поступивших в Россию, было порядка немногих сотен. В самом Цхинвали тогда они нашли в больницу поступивших 297 раненых и 45 погибших. Но тут тоже как-то пытались искать, а сколько же на самом деле. В прокуратуре говорят свыше 1600, в югоосетинской. Вообще-то списки есть где-то на триста человек. Но сейчас человека, который этим занят, нет, и списка нет под руками, компьютер не включен, идите в службу по связям с общественностью. В службе по связям с общественностью примерно то же самое говорят, что всего свыше 1600, но у нас список на 300 с чем-то, он вообще-то на «Регнуме» размещен, но нет сейчас списка под руками. Вот общественная комиссия ведет прием в городской мэрии. Городская мэрия, там не удалось найти ни приемной общественной комиссии, не приемной следственной группы генпрокуроры. Кстати, следственная группа генпрокуратуры…
Виктор Шендерович: Назвала 135 последние.
Александр Черкасов: Сейчас 137. Но они хорошо документируют это дело, даже в самых отдаленных ущельях я встречал следы работы следственной группы, там они опрашивали людей. Причем это большие села, там один, не два, не три человека, там больше ста следователей. Наконец, через телефон, размещенный на сайте этой общественной комиссии, удается прозвониться к совершенно неосмысленному человеку, который не понимает, в чем дело. Ах да, если вы хотите что-то узнать, звоните в службу по связям с общественностью Южной Осетии. Замкнутый круг. Есть список из более чем 350 человек, который висит на этом сайте, видимо, от которого можно плясать. К сожалению, там не указаны у многих обстоятельства смерти, просто такой-то, такой-то погиб во время конфликта, место захоронения известно или неизвестно. Нужно с этим списком работать и как-то от него плясать. Я знаю, сколько на городском кладбище было захоронено человек за последний месяц. По словам директора этого кладбища, около сорока. В селах, сколько где погибло. В селе работать проще, чем в городе, потому что там все всех знают. Один человек, два человека, а у нас, слава богу, никого. Все бежали на пост миротворцев и старику стало плохо, инфаркт хватил, когда уже туда бежал. Из чего могут сложиться тысячи, я не понимаю.
Виктор Шендерович: Тысячи могут сложиться, Саша, я тебе могут ответить без всякого вопроса, тысячи могут сложиться из политической необходимости. Вот из этого могут легко сложиться тысячи, а из всего остального складываются реальные десятки и сотни.
Александр Черкасов: Я бы хотел отделить реальное человеческое горе от политических необходимостей. Можно составлять поименные списки, и только поименные списки могут дать нам эту цифру. Давайте не будем сами оттаптываться на этом очень неудобном месте.
Виктор Шендерович: Михаил из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, тут на многие мои вопросы было отвечено. Я интересовался числами погибших в Чечне. Тогда у меня остается только один вопрос. В принципе эти потери среди гражданского населения, я имею в виду в Чечне, как в первой, так и во второй войне, они достойны Гааги или нет? И есть ли тут какие-нибудь шансы на более-менее человеческое…
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я отвечу коротко свои ощущения: достойны Гааги – ответ да, есть ли шансы – нет. А вот Саша ответит подробнее.
Александр Черкасов: Я буду отвечать формально. У нас на первую чеченскую войну никаких инструментов международных, куда бы можно было подавать, не было. Ко второй войне Россия вступила в Совет Европы, есть европейский суд по правам человека, там уже многие десятки выигранных чеченских дел.
Виктор Шендерович: Выигранных чеченцами против Российской Федерации.
Александр Черкасов: Выигранных пострадавшими – и чеченцами, и русскими, адвокатами, которые работают. Прошу прощения, ваш покорный слуга собирал первые дела, не я их вел, но я в этом участвовал, «Мемориал» в этом участвовал.
Виктор Шендерович: Выигранные чеченцами.
Александр Черкасов: Выигранные гражданами России против Российской Федерации. Большого трибунала, есть желающие организовать большой трибунал, но это сложно сделать. Трибунал подобный ООН учреждает, а у России право вето. Но есть инструмент, который специально такие случаи придумывает, чтобы каждый раз трибунал «ад хок» не отзывать. Международный уголовный суд. Есть Римский статут международного уголовного суда, который Грузия подписала, ратифицировала, Россия подписала, не ратифицировала, но собирается подавать на Грузию, а Соединенные Штаты не только не ратифицировали, но и отозвали свою подпись. Большие державы не хотят, чтобы их кто-то еще судил. К сожалению, перспективы не очень хорошие.
Виктор Шендерович: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы не считаете, что отчасти этот военный конфликт разгорелся для того, чтобы правительствам России и Грузии было легче отвлекать население от того грабежа, которое было учинено по отношению к народу? И второй вопрос: не считаете ли вы, что 12 июня нужно праздновать не как день России, а день общенационального траура в связи с тем, что после этого…
Виктор Шендерович: Спасибо за вопросы. Один из них носит риторический характер.
Александр Черкасов: Какой день у нас является источником для всего этого дела, можно посмотреть, а в чем советская власть поработала на эту будущую дружбу народов. Ведь, понимаете, Кавказ издревле населен очень разными народами. И почему-то они все к моменту наступления там советской власти друг друга не перебили. Были какие-то системы права, системы взаимоотношений, не идеальные, но, тем не менее, избавлявшие от полного взаимного истребления. К сожалению, советская власть, забрав у отдельных людей к себе все ключи от возможных конфликтов, она эти ключи потом потеряла. Когда у людей был опыт повседневного урегулирования конфликтных отношений так, чтобы они не перерастали из конфликтов отдельных людей в войны межнациональные, тогда можно было бы надеяться на разрешение этих конфликтов. Но за несколько поколений эти навыки были утрачены. А дальше что в Грузии, что в России войны, что чеченские, что осетинские или абхазские всегда служили для консолидации народа страны в борьбе с непокорной провинцией. Всегда это исключительно из-за власти, не из-за денег, а из-за власти. Так и в последний раз. В конце концов, для Саакашвили, видимо, было очень важно, если не в Абхазии, то в Южной Осетии вопрос решить, если он на это самоубийственное мероприятие пошел.
Виктор Шендерович: Я думаю, что надо различать элементы пиара и политиканства и некоторую паранойю, которая носит вполне объективный характер, параноидальную идею объединения Грузии любой ценой. Мне кажется, что такое холодное прагматичное развязывание войны, которую мы подозреваем в некоторых других случаях, здесь все-таки отдельный случай с Саакашвили.
Александр Черкасов: Ой, он такой не отдельный. Зачем вводили войска, тогда это были милиционеры, в Цхинвали в январе 91 года? Я говорю про Гамсахурдиа.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю именно про случай с Саакашвили, хотя Гамсахурдиа гораздо ближе к Саакашвили, чем Шеварднадзе.
Александр Черкасов: Зачем Шеварднадзе вводил свои войска, то есть то, что тогда было, в Абхазию в августе 92 года. Каждый раз на это ответ – консолидация общества, плюс у Шеварднадзе – убирание неудобных ему людей, которые его же привели к власти, Кетавани и Иоселиани, вместе с их вооруженными формированиями подальше от столицы. Сейчас, видимо, тоже. Но извините, в 94 году, в 93-94 обострение на чеченском направлении имело одну главную цель: после проигрыша выборов 93 года было принято такое простое решение, что нужно перехватить электорат, а для этого совершить нечто национальное и патриотическое. И пошло-поехало.
Виктор Шендерович: То есть, чтобы мы были национал-патриотами. Кто патриоты? Мы, а не они.
Александр Черкасов: Не оппозиция, а мы.
Виктор Шендерович: Молодцы.
Александр Черкасов: Все настолько похоже. На самом деле, если еще возвратиться к подробностям, многие говорили о том, что режим Кокойты, вооружали его, Россия вооружала, он сам вооружался. А кто собственно воевал в Цхинвали? Может быть, я говорил не с теми людьми. Но когда выясняется, что республиканский ОМОН воевал самостоятельно, поскольку руководство им не руководило, то же самое СОБР или спецназ КГБ местного, что многотысячные, несколько батальонов местные, которые получали зарплату за то, что в этих батальонах состоят, они в полном составе не воевали, а в значительной мере их место заняли добровольцы, и именно эти люди отбили город 8 и 9 августа, а уже 10-го, когда вступила туда российская армия, город к тому моменту отстояли. Вопреки отстояли, вопреки собственной власти, а отнюдь не потому, что эту власть так вооружала Москва. Даже здесь…
Виктор Шендерович: Прости, просто по логике в этом нет противоречия. Просто деньги, которые на эту оборону были вложены, они просто были как-то по местным понятиям потрачены.
Александр Черкасов: Не уверен. Просто до этого министр обороны предыдущий пытался строить армию из небольших маневренных групп, воюющих по отдельности, а после этого создали многочисленную оплачиваемую структуру, деньги там действительно через это шли, мужики получали, но не боеспособную в таком смысле. Этот бывший министр обороны, кстати, со своими достаточно обученными формированиями воевал достаточно эффективно, русский, в то время как то, что подготовили, готовились к отражению все время. Таких неожиданностей там на каждом шагу. И любые простые версии, в которые готов поверить, находясь в Москве, они там разрушаются.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, всякая версия подразумевает упрощение – это понятно. Все равно мы говорим о тенденциях. А то, что внутри каждой тенденции есть какие-то подробности и мелкие жилки – это разумеется.
Александр Черкасов: На самом деле мы говорим о вещах достаточно безнадежных, а я бы хотел сказать о том, что надежду отчасти внушает. Опять-таки то, во что поверить сложно. Красный Крест должен вывозить был стариков, а Красный крест не вывозит, а я скандалю. Наконец там некий Пьер занимался вывозом этих грузин. Я с ним все время по-французски пытался говорить, он что-то по-русски. В последний день он вернулся усталый, говорит: Елену вывезли, эту старуху. Для старика больного родственников не нашли, оставили ему еду. Вообще 29 человек вывезли. Его хвалю, благодарю, как только можно: извините, уезжаю. Он говорит: «Я тоже уезжаю. Вообще-то меня зовут Петр, Петр Апраксин». Черт возьми, кто-то спасает там честь России.
Виктор Шендерович: А он международный Красный крест. Пьер из международного Красного креста.
Александр Черкасов: Международный Красный крест. Это фантастика, вывозят каждого из стариков, а ему находят родственников. Я беспокоюсь, что у Елены сын не очень надежный. Внука нашли, всю семью нашли. Для другого старика, для Вахтанга тоже и внука, и семью нашли. Они вывозят людей к семьям. Кто-то там в этих условиях работает вопреки…
Виктор Шендерович: Потрясающе! В очередной раз сюжет, которого не предвидишь. Давай успеем один звонок принять. Олег из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к Черкасову. Насколько я понял, Лукин имеет в виду создать специальный международный трибунал, который бы состоял из Абхазии, Осетии, Никарагуа и России. Вот туда, наверное, только эти бастрыкинские бумаги и годятся. Это первое. Второе, я хотел спросить: вы так, не углубляясь в тонкости, можете мне ответить, кто получил выгоду с этой авантюры? Во-первых, Южная Осетия.
Виктор Шендерович: Олег, давайте, мало времени, ответит Александр.
Александр Черкасов: Во-первых, я очень был бы рад, если бы был создан специальный трибунал «ад хок».
Виктор Шендерович: «Ад х ок» – это? Расшифруй.
Александр Черкасов: По случаю, по данному делу, как по Руанде, как по бывшей Югославии, по Кавказу. Не ограничивая его, впрочем, Кавказом Северным, поскольку там события более-менее едины. Шамиль Басаев, готовили его когда-то против Грузии, в Абхазии использовали, воевал в Карабахе, а потом что-то здесь вышел из-под контроля и немало плохого сделал.
Виктор Шендерович: Бин Ладен тоже когда-то был под контролем у ЦРУ.
Александр Черкасов: Если будет создан трибунал «ад хок», который сможет рассматривать события на Кавказе как на Северном, так и Южном в последние 20 лет, наверное, это было полезно. Это было бы сложно, я понимаю. Для самой же Южной Осетии есть такой элемент, как международный суд, ему, вне зависимости от желания России, подсудны и грузинские силовые структуры, а в равной степени и российские. Впрочем, про российские я хочу сказать, что они там разные. То, что в районе Цхинвали размещено, честно сказать, ничего плохого сказать не могу, как они там незаметно сидят, как они собраны, бдительны и так далее, больше ничего о них не скажу. Что 93 полк я раньше видел в разных обстоятельствах. Хорошо. Но с чем я столкнулся в несколько отдаленных местах, какие-то вспомогательные части там дорогу тянут, что-то еще. Это не армия. Не армия не потому, что местное население гостеприимством завалило, и вина у них больше, чем могут выпить и расстреливать бутылки с вином. Не потому что свинью расстреляли, может свинья того заслуживала.
Виктор Шендерович: Может, это была грузинская свинья.
Александр Черкасов: Не потому, что ухаживая за девушками, они пытались дать «шарик Рубика», то есть гранату-лимонку в руки и так далее.
Виктор Шендерович: Это российские солдаты?
Александр Черкасов: У них была боевая задача или не боевая – напилить сколько-то десятков столбиков за день.
Виктор Шендерович: Столбик, что это такое?
Александр Черкасов: Столбики деревянные. Они ничего не сделали, вернулись уквашенные в расположение, а это уже не армия. Скоро они, прошу прощения, как в свое время в России внутренние войска, охранявшие чеченское приграничье, будут и к девкам приставать – это будет опасно не только для них, но и для всех. За этим я бы пригляделся.
Виктор Шендерович: Александр Черкасов делился своими свежими впечатлениями, привезенными с Северного Кавказа. С какого Северного? С Кавказа просто. Спасибо, Саша. Боюсь, что ты не в последний раз в эфире Радио Свобода в программе «Все свободны!».
