Виктор Резунков: В одном из последних номеров «Литературной газеты» опубликована заметка с портретом Андрея Жданова. В этой короткой заметке говорится: «60 лет назад умер Андрей Александрович Жданов, советский государственный и партийный деятель, участник Октябрьской революции, Гражданской и Великой Отечественной войн. Будучи талантливой личностью, он содействовал идейному и духовному обогащению советской литературы и искусства. И по сей день спекулируют на его резких оценках некоторых работ Зощенко и Ахматовой, хотя он всего лишь выступал против клеветы на советских людей, против «безыдейных и аполитичных» произведений. Жданова уже давно нет, как нет города, улиц и площадей, названных в его честь, социалистический реализм уничтожен, безыдейность и аполитичность приветствуются. А литература и искусство от этого лучше не стали. Мягко говоря».
Союз писателей Петербурга, и об этом уже сообщало Радио Свобода, направил в «Литературную газету» письмо, в котором писатели выразили возмущение по поводу такой оценки деятельности Андрея Жданова, «сталинского сатрапа». Пока из «Литературной газеты ответа нет. Его ждет и надеется получить и петербургская общественность, не только писатели.
А в Москве, как сегодня сообщают российские средства массовой информации, вновь раздались голоса о необходимости вернуть памятник Дзержинскому на Лубянку. Как сообщают сегодня российские средства массовой информации, член Комитета Госдумы по безопасности, бывший заместитель главного прокурора Российской Федерации Владимир Колесников из фракции «Единая Россия» выступил с таким предложением на заседании комитета, где ему была вручена медаль «130 лет со дня рождения Дзержинского».
Почему в России, а особенно в последнее время, наблюдается ностальгия по советским временам, по культу личности Сталина, по возвращению в культурное и политическое пространство имен людей, которые запятнаны кровью невинных жертв? Для чего пересматриваются учебники истории? Какой во всем этом смысл? В этих и многих других вопросах мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель интернет-издания «Газета. Ru » Сергей Шелин и литературный критик, писатель, один из авторов письма петербургских писателей в «Литературную газету» Александр Рубашкин.
И мы предлагаем слушателям Радио Свобода ответить на вопрос: в чем вы видите причины такой ностальгии?
И у меня первый вопрос к вам, Александр Ильич. Так как вы являетесь одним из авторов письма, я хотел бы вас спросить. Вот что, собственно говоря, у вас вызвало возмущение?
Александр Рубашкин: У меня вызвало возмущение, во-первых, то, что сам факт 60-летия со дня смерти Жданова отмечается. В то время, когда за месяц до этого не отметили 50-летие со дня смерти Зощенко, которого Жданов и травил, и которому в большой степени посвящен доклад, и каких там только высказываний не было о Зощенко: он подлец, он подонок...
Виктор Резунков: А можно ли риторику нынешних руководителей по поводу Михаила Саакашвили сравнить с риторикой Жданова?
Александр Рубашкин: Нет, я не буду сравнивать. Это особая статья. Потому что тут есть раздражение, а там есть просто ненависть совершенная.
И вот эта ненависть, она сказывалась в докладе Жданова. Инспирирована она, между прочим, товарищем Сталиным, потому что на оргкомитете, который рассматривал постановление перед этим, а мне говорили об этом свидетели – писатели, которые были при обсуждении, что Сталин сказал: «Зощенко - враг». Вот «Зощенко – враг», но оставленный в живых при этом, и это тоже было таким средством наказания. Но об этом я отдельно скажу.
И вот мы посмотрели на совете Союза писателей Санкт-Петербурга и решили, что надо написать это письмо. Мы послали его. Потом, правда, люди проверяли, звонили, и говорят, что оно не дошло до «Литературной газеты». Но я подтверждаю, что было послано два материала: один в электронной почте, а другой как-то по-другому, факсом, я не очень-то разбираюсь в этом. И тогда спросил какой-то помощник редактора или кто-то еще в этом роде: «Вы писали такую заметку?». «Да, писали». «А что там такого?». Но там ничего «такого» нет. Просто человек, который травил людей и который уничтожал культуру, а нам говорят, что он вносил вклад. Вот и все пока.
Виктор Резунков: Очень интересно вы сказали, что Сталин сказал в отношении Зощенко «он враг». И я сразу вспомнил последний скандал, который разразился, когда Венедиктов с «Эхо Москвы» рассказал о том, что Путин ему точно так же сказал: «Вы – враг».
Сергей, что вы думаете по поводу всего этого?
Сергей Шелин: По поводу того, что Путин сказал Венедиктову, или по поводу того, что «Литературная газета» написала...
Виктор Резунков: Нет-нет, по поводу, конечно, того, с чего мы начали.
Сергей Шелин: Сегодняшняя «Литературная газета» - насколько я понимаю, это издание маргинальное. Его почти никто не читает. Трудно даже сказать, в общем, кого реально представляет это издание. И поэтому если «Литературная газета» с похвалой отозвалась о Жданове... Да, там совершенно нарочитые похвалы, совершенно сознательный эпатаж вот в этой заметке. Если газета, называющая себя литературной, хвалит Жданова, известного именно как гонителя литературы, то она...
Александр Рубашкин: Не только литературы, но и музыки. Он и к музыкантам ходил, и на собрании там исполнял что-то, музицировал что-то. А травили кого? Шостаковича.
Сергей Шелин: Да, я слышал, что он мог сыграть что-то, типа «Чижик-Пыжик», и поэтому считался специалистом, в том числе, и в этой сфере.
Так вот, если газета, называющая себя литературной все-таки, поскольку о литературе мы сейчас говорим, восхваляет человека, известного, помимо прочего, и как гонителя литературы, то просто сегодняшняя «Литературная газета» аттестует, скорее, сама себя, чем что-либо другое. Ну, вот такая у нас «Литературная газета», которая вдохновляется Ждановым, а не литературой. Ну, к этому, по-моему, трудно... мне было бы трудно что-то добавить. Я ее не читаю, и читать не собираюсь.
Виктор Резунков: Александр Ильич, вспомните, как относились во времена застоя к «Литературной газете». Совсем по-другому. Ведь она как раз и носила элемент...
Александр Рубашкин: Потому что Чаковский, при всем том, что он был хорошим прохиндеем, а литератором не очень способным, и «Блокаду», которую он написал, она в большой степени фальсифицирована, и фильм, который поставлен, он был фальсифицирован, а настоящий фильм, который должен был быть по блокаде и по дневнику Юры Рябинкина, этот фильм не дали выпустить, это все так, но он чувствовал время, он чувствовал читателя, он был менеджером. И он позволял себе делать то, что ему, может быть, не очень самому нравилось, чтобы было видно, что он человек широкий. Он позволял себе некую широту, и этим пользовались, и с пользой для дела, для читателей. Там были и фельетоны интересные, там были и литературные заметки интересные. Вот так получилось, что в то застойное время... И поэтому он долго сидел. И тиражи были, и все такое. Но служил власти верно.
Виктор Резунков: Хорошо. Александр Ильич, на самом деле, пока мы продолжаем еще немножко эту тему по поводу Андрея Жданова, хотелось бы вас попросить сказать несколько слов об этом человеке как о политике, так сказать. Существует мнение о том, что о покойниках – только хорошо, но в данном случае мы, так сказать, не будем придерживаться этой концепции, потому что, на самом деле, все-таки о политиках обязывает нас история разговаривать. Действительно ли у вас есть такое основание считать, что, например, в блокаде виноват, в частности, Андрей Жданов?
Александр Рубашкин: Он виноват, прежде всего, еще перед Ленинградом в конце 1930-ых годов, когда он уничтожил все партийное руководство предшествующее. Он же пришел из Горького и участвовал во всех этих репрессиях. И во всех справочниках указано, что он был одним из близких из окружения Сталина, что репрессии 1930-ых – начала 1940 годов (он до 1948 года только дожил) - в большой степени это дело его рук.
Что касается Ленинграда, то в Ленинграде первый секретарь Ленинградского обкома, горкома и секретарь ЦК достаточно большой вес имел. И чувствовал себя руководителем самого первого класса – самые главные портреты и так далее. Но началось все с лета 1941 года. Летом 1941 года попытки начать эвакуацию граждан, за исключением эвакуации заводов, это было принято на государственном уровне, что оборонные предприятия эвакуируются, был пущен такой патриотический мотив, что уезжать из Ленинграда нехорошо. И таким образом, дети, пожилые люди оставались в Ленинграде, что было первым ударом по Ленинграду.
Вторым ударом по Ленинграду была так называемая «эвакуация на дачу». На дачу были посланы сотни тысяч детей, которые попадали в Лычково (была такая железнодорожная станция и городок), еще куда-то. И я знаю воспоминания людей, которые там были, ребят, которые спасались. Они попали под бомбы. Они вернулись из-под бомб. Ну, хорошо, недосмотрели. Но можно было подумать, что финны будут наступать, а с Запада мы ничего не ждем. В то время, когда уже готовился Лужский оборонительный рубеж.
Дальше пошло больше. Уже когда блокада началась вовсю... Жданов был членом военного совета, он был генерал-лейтенантом, а потом генерал-полковником, в этом смысле он участвовал в Великой Отечественной войне. Но по всем данным, он никогда не был на фронте, он никакого отношения вообще ко всем этим событиям не имел. И больше того, большую часть времени во главе Ленинграда стоял Кузнецов, которому и написал записку своей собственной рукой Сталин. Он написал ему: «Алексей, Родина тебя не забудет». А потом расстреляли, конечно, его, уже после смерти Жданова. Больше того, есть также данные, что ему присылали фрукты в бункер, в котором он находился. Вот такова его реальная защита и реальное участие в Великой Отечественной войне. Никто ничего хорошего о нем не говорит в этом смысле. А о других руководителях, которые имели какие-то недостатки, но все-таки говорили, что они что-то пытались сделать.
Виктор Резунков: Все-таки я хотел бы задать вопрос, подводя первую нашу тему. Даже в такой, как вы назвали ее, маргинальной газете, как «Литературная газета», публикация подобного рода о таком человеке, как рассказал нам Александр Ильич, как Андрей Жданов, что это все-таки значит, по вашему мнению? Это что, какая-то проверка общества, реакция вообще на такие персоны? Или что это такое?
Сергей Шелин: Я бы сказал, что сегодня это звучит почти тривиально. Потому что комплименты в адрес политических руководителей того времени, сталинского времени, они настолько часто встречаются в самых разных, даже неожиданных местах, на самых разных, в том числе, и самых высоких уровнях они звучат, что ничего удивительного в том, что какая-то небольшая газета, ну, просто подпевает тому, что, в общем, и так поют. Восхваляют Сталина, есть свои сторонники у Лаврентия Павловича Берии. В общем, существуют различные точки зрения, кто из них был самым замечательным и самым хорошим в этом тоталитарном режиме. И что по этому поводу можно сказать?.. Возможно, что как человеческие единицы, так сказать, каждый из них имел какие-то свои достоинства и свои недостатки. Но надо же понимать, что они были такими узлами, причем мощными узлами и приводящими ремнями тоталитарного режима. А страшнее тоталитарного режима трудно что-то себе представить. Вот, по-моему, что тут можно было бы сказать.
Александр Рубашкин: Они были функциями, и эти функции выполняли очень четко. Вячеслав Михайлович Молотов на Пленуме ЦК, где исключали, а потом арестовывали Бухарина, услышал от Бухарина. Бухарин сказал ему: «Вячеслав, я не буду признаваться, я не буду давать показания. Я вам не такой-то», - и назвал одного из тех, кто признается. На это Молотов отвечает: «Ну что ж, ты только этим и докажешь, что ты – враг». Понимаете, психология перевернутая. Ты должен помочь партии, так, как сказано в известном романе, как Рубашов, которого имел в виду автор «Слепящей мглы», имел в виду, как они дают на себя показания. Поэтому единодушие должно быть полное, как на кладбище. И все они вели себя так. А тот, кто не вел, тот, кто, вроде Постышева, начал было защищать... на Пленуме ЦК начал защищать Бухарина: «Я не могу поверить, что это так. Я не могу поверить, потому что это честный человек, коммунист и так далее». И когда на него цыкнули, он немножко растерялся. А что с ним было потом, вы знаете. Постышева расстреляли. Вот какая система была.
Виктор Резунков: Но все-таки как вы расцениваете эту публикацию в «Литературной газете»? Тоже как заброс, скажем так, мины информационной в общественное сознание? Или что это?
Александр Рубашкин: Нет, это привычка. Они уже привыкли, во-первых, что все можно, а во-вторых, им все равно. Историческая правда их совершенно не интересует. Я думаю, что они и сейчас думают, что Бродский был, например, тунеядцем. А уж то, что он был плохим поэтом, так это мы читаем в выступлениях господина Веллера, который ни с чего... С какого бодуна? Причем тут ты? «Нет, Бродский никуда не годится, он плохой поэт». Очень приятно.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Сергей.
Сергей Шелин: Вы знаете, от человека, не читающего «Литературную газету», не читал, но скажу. Если где бы то ни было, включая и в «Литературной газете», которую ваш покорный слуга не читает, если критикуют какого-то писателя, допустим, пишут, что Бродский плохой поэт, до тех пор, пока это не мнение официальных инстанций, а просто мнение каких-то частных лиц... А каждое частное лицо может само завести себе газету, журнал, «Живой журнал» и так далее. Вы знаете, в общем, к этому надо относиться, по-моему, совершенно спокойно. На каждый роток не накинешь платок.
В чем ужас был того, что сделал упоминаемый нами Жданов? Что его выступление – это было выступление государства.
Александр Рубашкин: Приговор.
Сергей Шелин: Да. Это не мнение литературного критика. Можно как угодно относиться к этому тексту, как к тексту. Допустим, насколько я знаю, в нем были какие-то куски, касающиеся Ахматовой, были использованы какие-то куски из статьи об Ахматовой из Литературной энциклопедии, по-моему, ну, референт Жданова просто вставил. Так вот, суть не в том, что было сказано, а суть была в том, с какой целью сказано, кем сказано. Если государство говорит, что «Зощенко подонок» (кажется, там было так сказано), то это имеет колоссальнейшие последствия для всей дальнейшей жизни Зощенко, «подонок литературы». И так далее. Так что, понимаете, когда государство давит на человека, давит на свободу того же писателя – это одно дело. Когда какие-то частные лица высказывают свое мнение более или менее глупое... Вот любой человек, который высказывается о Бродском, он, может быть, больше о себе высказывается, чем о Бродском.
Александр Рубашкин: Кстати, для характеристики Жданова хорошо бы добавить, что текст этого доклада написали два критика. Я писал о них и называл их, но сейчас не помню точно. Но это так. А расцветка уже была за ним, за Ждановым: «это подонки» и все прочее. Вообще-то, теперь государственные деятели очень часто любят употреблять такие простые выражения в ругательном смысле, чтобы они были очень заковыристыми, чтобы они были доступными, чтобы было видно, какой крутой.
Виктор Резунков: «Кровавыми соплями умоешься», - замечательное выражение.
Александр Рубашкин: Примерно так.
Виктор Резунков: И я бы хотел обратить внимание еще на одну публикацию в «Новой газете». Она была в июле этого года, когда умер Григорий Романов. Это другой известнейший человек в Петербурге, точнее, в Ленинграде – первый секретарь обкома КПСС с 1970 по 1983 годы. И «Новая газета в Санкт-Петербурге» приводит заявление губернатора Петербурга Валентины Матвиенко.
Александр Рубашкин: При нем метро пошло.
Виктор Резунков: Да, при нем пошло метро. Она говорит: «Судьба щедро наделила Григория Васильевича талантом руководителя, человека ответственного не только за себя, но и за других». Она как раз в «романовские годы» была первым секретарем обкома ВЛКСМ. «Григорий Васильевич сумел многое сделать для развития промышленности, строительства жилья, решения социальных проблем ленинградцев. Огромен его личный вклад в развитие профессионального образования в нашем городе». Тут еще приводится мнение вице-губернатора Виктора Лобко и так далее. Интересно, это что, в том же ключе примерно, как и публикация в «Литературной газете» по поводу Жданова, или нет? Или что это?
Александр Рубашкин: Обращаю внимание слушателей на то, что существует повесть, которая называется «Наш дорогой Роман Авдеевич». Это повесть-фельетон, которую написал ленинградский писатель Даниил Александрович Гранин. У Даниила Александровича были поводы для того, чтобы вспомнить Романова таким образом. Я больше ничего не буду говорить по этому поводу, потому что фигура совершенно ясная. И он чуть не стал ведь первым секретарем. Поэтому как мог поплыть государственный корабль – одному Богу известно. Во всяком случае, с Горбачевым в этом смысле нам повезло.
Виктор Резунков: Да, это был удивительный исторический... Сергей, что вы думаете по этому поводу?
Сергей Шелин: Ну, Григорий Романов ушел из жизни недавно. Это не Жданов.
Александр Рубашкин: Еще тепло.
Сергей Шелин: Поэтому это побуждает, в том числе, и к некоторой сдержанности в оценках, скажу прямо.
Что касается комплиментов, которые раздались в его адрес, то, вы знаете, у разных людей может быть разный Романов. Я помню 1970-ые годы, когда Григорий Романов управлял Ленинградом. Я не помню, чтобы он пользовался популярностью среди рядовых людей. Наоборот, ходили какие-то анекдоты о нем не очень уважительного характера.
Александр Рубашкин: Апокрифы даже.
Сергей Шелин: Вполне возможно, что апокрифы. Но они выражали не очень отношение... По-моему, он не пользовался большой любовью. Вот то, что я могу сказать по собственным воспоминаниям. Говорить что-то больше я просто не очень хотел бы. Ну, человек недавно умер... Ладно уж.
Виктор Резунков: Это тоже к вопросу о том, что говорить о покойниках и что можно говорить о политических деятелях.
Александр Рубашкин: В данном случае я присоединяюсь к моему коллеге. У нас хватит тем и без этого.
Виктор Резунков: Хорошо. Просто, например, правозащитник Юрий Вдовин в той же публикации, он приводит... «Это было идеологическое чудовище! - он говорит. - Борец за чистоту марксистско-ленинской идеологии. Он лично принимал телевизионные передачи и давал указания, что надо делать – и когда на телевидении перекрывали четвертый этаж, знали, что приехал Романов. Он запретил появляться на телевидении и радио женщинам в брюках. Он запрещал показывать в Ленинграде фильмы, которые уже шли по всей стране – например, «Рокко и его братья» или «Тридцать три», но прокатчики ставили их, не объявляя в афишах». И так далее.
Александр Рубашкин: Не без его посыла уехал из Ленинграда Аркадий Райкин, не без его посыла уехал Сергей Юрский. Так что такие вещи тоже могли быть.
Может быть, я все-таки прочитаю, чтобы закончить тему «ждановщины», цитату из Корнея Чуковского, из дневника?
Виктор Резунков: Да, давайте, Александр Ильич. Наконец-то, мы закроем «ждановскую» тему. Пожалуйста.
Александр Рубашкин: Это из дневника Корнея Ивановича Чуковского: «Будь прокляты Бенкендорфы и Дубельты, какой бы режим ни защищали они насилием над Литературой. Бедный, ничтожный поскребыш, его бесславье перейдет в века. Жданов и не догадывался, каким страшным клеймом он клеймит и себя и свое потомство – своим безграмотным и хамским наскоком на Ахматову и Зощенко».
Виктор Резунков: Спасибо, Александр Ильич.
А я хотел бы перейти к другой теме – к теме восстановления памятника Дзержинскому на Лубянке. «Газета. Ru » пишет по этому поводу (кстати, эта кампания длится уже долго): «Вся эта бесконечная кампания по реабилитации статуи Дзержинского, само собой, не имеет никакого отношения к биографии мелкопоместного польского дворянина, прославившегося любовью к бездомным сиротам и беспощадностью к врагам мировой революции. Сносили вовсе не памятник, который Вучетич изваял в память о худощавом рыцаре ВЧК-ГПУ, – сносили символ коммунистического режима, чтобы его верным сторожам не на кого было молиться, глядя из окон штаб-квартиры КГБ. И эта затея, надо признать, бесславно провалилась. Владимир Колесников, строго говоря, никакой не чекист. Однако нельзя отрицать, что в своем большинстве мы, а наше начальство в особенности, в общем и целом потомки «комсомольской богини с пальцами на кобуре». Поэтому чувства, которые прокурорский Колесников питает к Феликсу Эдмундовичу, вполне объяснимы. Другое дело, что вновь размещать памятник под окнами лубянского Дома нынче уже излишне. Лучше было бы расставить его копии везде, где требуется напоминание о том, что товарищи должны честно исполнять свой долг перед Отечеством. Таких мест нынче полно – не только на телеграфе, железной дороге и в центральном банке, но практически везде, где протекает хотя бы неглубокий денежный ручеек».
Вот по поводу памятника. Это тоже предложение, которое было поддержано, кстати, депутатами из Комитета по безопасности и из «Единой России». Они рукоплескали. Я уж молчу о тех чекистах, которые присутствовали там. А там было большинство чекистов. Как вы относитесь к этому предложению? Что это такое, Сергей?
Сергей Шелин: Вы знаете, предложения вернуть Дзержинского на Лубянку, они звучат уже довольно давно, скажем так, ряд лет. Пока это не имело никаких последствий. Ну, я могу только... вы же понимаете, что не мы тут с вами это решаем, и я могу только пожелать, чтобы он оставался там, где он сейчас и находится, эта статуя. Конечно же, возвращение его на прежнее место – это был бы весьма мрачный символ. И надеюсь, что этого не произойдет.
Виктор Резунков: Ну а что вы сами думаете, почему возникла такая необходимость что ли? Чем вы это объясняете – психологическим каким-то настроем или ностальгией по советскому времени, или необходимостью иметь какие-то новые ориентиры в своей политической деятельности у «Единой России» либо у части «Единой России»?
Сергей Шелин: Конкретно то, что говорили вот эти немолодые люди, да, наверное, это их бэкграунд, они с этим выросли. Но я бы сказал, что дело обстоит сложнее и, может быть, несколько печальнее. Потому что мне не кажется, что, скажем, Дзержинский пользуется невероятной общественной популярностью в широких кругах. А Сталин, безусловно, пользуется популярностью, и отнюдь не только среди людей зрелого возраста, помнящих сталинское время. Среди гораздо более молодых, среди молодежи Сталин достаточно популярен, и он является символом державности. И даже я бы сказал, что я обращал внимание на то, что после обострения отношений и войны с Грузией, поскольку Сталин, он грузин, то некоторые в знак уважения стали напоминать о том, что он не грузин, а осетин, ну, трагикомические какие-то оттенки это иногда приобретает. Конечно, возрожденный культ Сталина довольно сильно – это очень печальное явление.
Виктор Резунков: Александр Ильич, а что вы скажете?
Александр Рубашкин: Я вчера слушал передачу по «Эхо Москвы», и там исполнялись песни, ну, не самиздатовские...
Виктор Резунков: Бардовские песни.
Александр Рубашкин: Да, бардовские песни. И там исполнялась песня Болтянской «Реставрация». И говорилось о том памятнике, не называя каком, что не хватает на этом памятнике улыбки. Вот теперь сделают улыбку – и тогда все будет хорошо. Она не знала еще об этих предложениях, но сам факт. Мы должны помнить также, что это не просто зондирование, а советский гимн мы вернули, и мы пользуемся им, и иногда люди вспоминают прежние слова, прежние надежды. Вот все это вместе – это серьезная проверка, насколько мы возвращаемся назад. Недавно Борис Натанович Стругацкий сказал: «Мне кажется, что к началу 1980-ых мы уже пришли. Неужели мы вернемся к концу 1930-ых?!». Я задаю тот же вопрос.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу вашего разговора. Вы, наверняка, знаете ведь, что и Микеланджело, и Леонардо друг друга, мягко выражаясь, недолюбливали. Но они не прибегали к помощи КГБ и людоедов. Поэтому я советую просто нашим истинным интеллигентам не обращаться за помощью к нашим КГБэшникам и к нашим большевикам, иначе - опять кровянка. Ведь Союз писателей, Союз композиторов, Союз художников – это банки с пауками внутри. И вот эти подонки могли бы пользоваться вот этой незащищенностью художников. Будьте здоровы!
Виктор Резунков: Спасибо, Петр.
Сергей Шелин: Ну, это, наверное, к Александру Ильичу. Я не являюсь членом Союза писателей.
Александр Рубашкин: Я не могу сказать, как говорят, за весь Союз и за всю Одессу, но я знаю, что в Союзе писателей нынешнем есть достойные люди. В нашем Союзе писателей есть Борис Стругацкий, есть Валерий Попов, есть замечательные поэты – Кушнер, Михаил Яснов. Есть детские писатели, вроде Сергея Махотина, просто прекрасные, которые ничем не пользуются, не живут ни в какой банке пуков, а живут в своей литературной и прочей жизни. Хочу вам сказать, что ваш покорный слуга, 40 лет занимаясь литературной деятельностью, ни разу не употребил словосочетание «социалистический реализм», ни разу не процитировал... можно посмотреть, 400 статей написал и книжки есть, ни разу не цитировал Хрущева, Брежнева – никого. И нынешних не собираюсь цитировать. Поэтому очень многое зависит от личной ответственности, от личного подхода. И то, что я сегодня сижу здесь, а не дома за столом и не пью чай, это тоже является свидетельством того, что мне небезразлично.
И наша позиция, выраженная в этом письме... ну, хвалиться нечем, но есть некоторый гражданский поступок. Я пришел, люди сидят, я говорю: «Вот так-то и так-то». «Конечно, - говорят они, - мы подпишем». И мы подписали. Это не значит, что я собираюсь сделать профессию из этого подписания или гордиться чем-то, но просто это человеческое. Поэтому давайте насчет банок пауков... Банки – банками. А тут сейчас банки вообще рушатся, наверное, другие. А мы будем говорить о литературе, мы будем говорить о своем отношении и о своей ответственности каждого.
Виктор Резунков: Александр Ильич, возвращаясь к теме о Сталине, к тому, о чем сказал Сергей. Смотрите, интернет-издание «Лента.Ру» буквально после того, как появились первые итоги голосования, проходящего в рамках организованного каналом «Россия», вы знаете, проекта «Имя России. Исторический выбор-2008», с большим отрывом лидирует Иосиф Виссарионович Сталин. То есть на 8 июля 2008 года (я привожу последние данные, которые нашел в Интернете) он набрал 160 тысяч 769 голосов. На втором месте идет бард и актер Владимир Высоцкий, а замыкает «тройку» лидеров Владимир Ильич Ленин.
При этом очень любопытно эти цифры сравнить с другими цифрами, которые приводит «Левада-Центр». Социологи из этого Центра спрашивают у россиян: «Какая страна понесла в ХХ веке наибольшие жертвы в ходе массовых политических репрессий в процентах от численности населения?». И приводятся Албания, Германия, Ирак. Причем Германия при Гитлере. Ирак при Хусейне. И так далее. Италия при Муссолини. Камбоджа при Пол Поте. 52 процента опрошенных россиян говорят, что это был СССР при Сталине. Вот что вы думаете по этому поводу? Зная о том, какие жертвы были принесены в ходе политических репрессий при Сталине, все-таки россияне, судя по данным этого загадочного опроса, который проводит телеканал «Россия», все-таки они его ставят на первое место. Чем вы это можете объяснить?
Александр Рубашкин: Во-первых, есть сведения, что некоторые голосуют по два-три раза, потому что нет ограничителя. Активные люди в этом смысле могут бегать, как пианист или как боец, нет в окопах никого, он здесь стреляет, здесь и здесь. Так что бывает и так. Это во-первых.
Во-вторых, мы ведь до сих пор, на самом-то деле, и не знаем про эти жертвы как следует. Мне кажется, что сама по себе акция, которая предпринята господином Любимовым (известный в свое время журналист), она была сомнительной с самого начала. Потому что это надо было делать так, чтобы повторов не было, чтобы была чистота опыта, чтобы выражалось на самом деле мнение. Я понимаю, что оно не совсем фальсифицировано, но в какой-то степени и фальсифицировано тоже.
И потом, ностальгия ведь от чего получается? Вот одни люди думают о своей молодости: молодыми были в это время, при Сталине, силы были какие-то, что-то могли делать, а теперь все это ушло. Вот так можно объяснить. По-иному я объяснить не могу. Либо темнотой народа, либо разжиганием патриотического чувства в неумеренных масштабах и с направлением таким – и с националистическим, и всякого другого рода. Вот так я могу объяснить. Иначе я не могу сказать.
Виктор Резунков: А вы, Сергей, что думаете по этому поводу?
Сергей Шелин: Что касается проекта «Имя России» и голосования на сайте «nameofrussia», то это все-таки не опрос общественного мнения, тем более, не референдум. Хотя, конечно, там тоже отчасти отразилась популярность Сталина. Потому что и настоящие, доброкачественно проведенные опросы говорят о том, что, ну, он, что называется, как бы в первых рядах среди...
Виктор Резунков: Я могу добавить, что тот же «Левада-Центр» проводил в июне этого года опрос. На первом месте Ленин – 43 процента, на втором – Петр I , а на третьем - Сталин – 40 процентов.
Сергей Шелин: Да. И чем это объясняется? Ну, отчасти, конечно, объясняется все-таки, я думаю, недостаточно хорошим знанием того, что происходило при Сталине. Я не думаю, что средний человек, если начать... а особенно средний молодой человек, если начать с ним беседовать, то он достаточно адекватно и объективно расскажет о том, что тогда происходило, расскажет о коллективизации, о том, какой ценой далось построение индустриальной базы. Это тоже огромная цена, это тоже жизни миллионов людей. Какой ценой пришлось побеждать в войне, приносить колоссальные жертвы, которых, может быть, можно было бы во многом и избежать, если бы был другой режим, скажем так. Поэтому люди не очень хорошо знают.
С другой стороны, Сталин – это символ державности, не очень окрашенный, мне кажется, в тона какого-то национализма или расизма, а такой имперской державности. И люди знают или отчасти догадываются о том, что, конечно, именно при Сталине наша держава, наша империя, она достигла высшей точки своего могущества. И действительно, где-то около 1950 года почти полмира находилось в сфере влияния, включая и Китай. И это вызывает такую ностальгию. С одной стороны, ностальгию понятную, а с другой стороны, не уравновешенную какими-то гражданскими чувствами, пониманием того, что тоталитарный режим, он исключает любую гражданскую жизнь, любое личное выражение свободы. Люди совершенно не представляю себя самих... когда они восторгаются Сталиным, они совершенно не представляют свою собственную жизнь при Сталине, как бы они сами себя почувствовали при Сталине. Потому что, цитируя одного критика умного, могу сказать, что любоваться пирамидами – это совсем не то же самое, что жить при фараонах. Вот это люди, по-моему, не очень понимают. А стоило бы понять.
Александр Рубашкин: А сколько людей не прочитали «Архипелаг ГУЛАГ». И когда они его прочитают? Вот показали, скажем, «В круге первом». Сколько посмотрело? Все это надо учитывать, как это все делается. Я бы хотел сказать, например, что есть ведь вещи, которые почти никто не знает. У нас были процессы 1930-ых годов политические, а ведь должен был быть еще один процесс – против литераторов. Но в последнюю минуту Сталин решил, что он сделает это по-другому. Можно было убить Табидзе и Чаренца, и Бориса Корнилова потихонечку, потому что как бы они не взбрыкнули. Ведь когда я писал книжку о Михаиле Кольцове, между прочим, в застойное время, я не имел права написать, что он репрессирован. Было написано, что он погиб. А потом моя приятельница критик Галина Цурикова написала о Табидзе. И он тоже у нее просто погиб.
Виктор Резунков: Трагически погиб.
Александр Рубашкин: Да, трагически погиб. И больше ничего. А потом мне мои друзья говорили: «Как же ты позволил?!». И в этой связи у меня есть один эпизод с Ильей Григорьевичем Эренбургом. Я написал о нем статью к 60-летнему юбилею в журнале «Знамя», и извиняясь, сказал: «Илья Григорьевич, тут у меня выбросили что-то». «А зачем вы дали?». Прошло какое-то время, и он мне дал «Люди, годы, жизнь» с закладками, с огромным количеством. И я ему говорю: «Илья Григорьевич, а зачем же вы дали?». Чтобы понять, в каком мы заколдованном круге находимся. Там была цензура, здесь теперь экономическая цензура, которая не позволяет, наверное, может быть, какие-то книги, которые просветили бы людей, выпустить. Зато «бабки» есть – можно что угодно выпустить.
Так что, наверное, не только не идет пропаганда настоящей правды – правды «Архипелага ГУЛАГ», правды настоящей воспоминаний даже, но идет обратная линия. И эта обратная линия, опираясь на телевидение, опираясь... Ведь это такие богатые возможности. Ну что мы выступаем на канале, который услышат несколько тысяч, ну, может быть, десятков тысяч?.. А там же – миллионы. И это серьезный арсенал у пропагандистской машины, которая работает все время.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Сначала очень короткая реплика, а потом вопрос. Реплика такая. Я лично читаю «Литературную газету». И на слова о том, что это маргинальная газета и кого она представляет, я вам отвечу. Я советский интеллигент, и я этим горжусь. А говорить о том, что она такая-сякая, это все равно, что «я Пастернака не читал, но осуждаю» - классическое. Здесь то же самое. Вы совершенно точно не знаете о том, что в этой газете была огромная полемика по поводу анти-ахматовской безобразной книги. И «Литературка» дала эти слова. Там была полемика по поводу Сталина, и выступал обозреватель «Литературки» Гамаюнов, который категорически Сталина покрывал всякими нехорошими словами. И сам я антисталинист, я вам честно скажу, и Жданова я тоже не люблю. А человек я советский, да. И не надо говорить про газету то, чего вы не знаете, если вы ее не читаете. Газета очень плюралистичная, и там выступают и Орешкин, тот же Стругацкий получал слово в связи с юбилеем, и Виктор Ерофеев. Так что, вы знаете, не надо говорить о газете, которую вы сами не читаете, как вы сами признались. Почитайте, пожалуйста. Я понимаю, конечно, что очень неприятно, когда предоставляют слово людям, которые вам не нравятся, но там есть люди и вашей позиции. Это первое.
А вопрос у меня такой. Скажите, пожалуйста, уважаемый мною Даниил Гранин, он подписал ваше письмо или нет? Веллер, как я понимаю, не подписал. Спасибо. До свидания.
Александр Рубашкин: Я не знаю, обращались ли к нему. Но дело в том, что наше письмо – это письмо совета Союза писателей Санкт-Петербурга, а не просто с мира по нитке. Мы пришли и тут же отправили. Мы не собирали собрания писательского. Мы просто, как коллективный орган, собрались и написали. А поскольку мы не обращались к нему, то я думаю, что он не мог и подписать его. Но другие письма, может быть, он подписывает, я не знаю.
Виктор Резунков: Сергей, вы что-нибудь хотите сказать по поводу вашего термина в отношении «Литературной газеты»?
Сергей Шелин: Видите ли, я здесь высказывался не о «Литературной газете», а о Жданове. Жданов – для меня фигура, в общем, в какой-то степени знакомая. Я изучал этот вопрос. А что касается «Литературной газеты», то я ее не читаю, читать не собираюсь и вовсе не пытаюсь запретить кому бы то ни было ее читать. Так что уважаемый слушатель, видимо, просто меня не понял.
Виктор Резунков: И любить.
Сергей Шелин: Да, конечно, любить, считать себя советским интеллигентом, а не каким-то другим. Это его право.
Виктор Резунков: Наши постоянные слушатели Майоровы пишут нам: «На днях на «Втором» канале прошел фильм «Ленинградское дело» о Кузнецове и его соратниках, буквально спасших блокадный Ленинград. Говорилось и о роли Микояна, за чьим сыном была замужем одна из дочерей Кузнецова, поэтому не однажды выручавшим его от «хозяина». Но почти ничего не было сказано о роли Жданова. Можете ли вы что-нибудь добавить?».
Александр Рубашкин: А мы уже говорили об этом. Вы, видимо, не слушали.
Виктор Резунков: Хорошо. Я хотел бы еще привести некоторые данные очень любопытные. Буквально недавно социологи из «Левада-Центра» проводили опрос к годовщине со дня рождения Сталина. Еще в декабре прошлого года, так сказать, она ожидалась. И выяснилось, что, в принципе, не изменилось особенно мнение, хотя немножко менялось. «Сталин – мудрый руководитель, который привел СССР к могуществу и процветанию» - с 1999 года это мнение уменьшилось, сейчас уже 14 процентов, то есть изменилось. «Сталин – жестокий, бесчеловечный тиран, виновный в уничтожении миллионов невинных людей» - в 1999 году за это мнение 32 процента голосовали, а в 2007 году – уже 29 процентов. «Какие бы ошибки и пороки ни приписывались Сталину, самое важное, что под его руководством наш народ вышел победителем в Великой Отечественной войне» - в 1999 году 32 процента, а в 2007-ом – 28. «Но мы еще не знаем всей правды о Сталине и его действиях» - везде примерно одинаково - 30 процентов. Вот то, о чем вы как раз говорили, Сергей.
Как вы думаете, в принципе, будет ли меняться вообще мнение, и в какую сторону, учитывая вот эти пропагандистские попытки различные, которые мы сейчас наблюдаем, официальных, скажем так, средств массовой информации реабилитировать соратников Сталина и так далее, и самого Сталина? В какую сторону, по вашему мнению, будет меняться мнение о Сталине, учитывая такую широкомасштабную атаку мозговую на российское население?
Сергей Шелин: Вы знаете, даже приведенные цифры опроса, они говорят о довольно большой устойчивости различных точек зрения. За довольно большой отрезок времени они колеблются, честно говоря, в пределах статистической погрешности замера. Там погрешность где-то процента 3. Так что это, видимо, говорит о том, что какая-то официальная пропаганда Сталина, она оказывает, может быть, не самое решающее влияние на мнения людей. И видимо, мнения людей будут меняться в будущем достаточно медленно. Я надеюсь, что они будут меняться в здоровом, с моей точки зрения, направлении, то есть – в сторону понимания того, как страшен был сталинский режим при всех его державных достижениях. Просто люди будут больше понимать, какова цена этих державных достижений, и все чаще задумываться о том, готовы ли они стать тем пушечным мясом для достижений такого рода, готовы ли они сами на такую роль. Поэтому могу только выразить надежду на то, что честное, объективное и добросовестное понимание всего этого, оно придет. Но оно вряд ли придет быстро.
Виктор Резунков: Александр Ильич, а вы что думаете по этому поводу?
Александр Рубашкин: В известном фильме «Белорусский вокзал» есть такая песня: «Нужна победа, одна победа. Мы за ценой не постоим». Конечно, победа была достигнута, и победа великая. И конечно, определенную роль... само имя Сталина имело значение в этой победе. Но победил народ, а не Сталин. И цена победы об этом говорит.
Что же касается того, как мы вышли из этой войны и какие потери у нас и у немцев, то они несравнимы. А уж что получил народ после этого, насколько испугался Сталин возвратившихся с войны... Ведь само постановление о журналах «Звезда» и «Ленинград» - это было не просто против Зощенко и Ахматовой, а это называлось «бить по верхам». У нас гибли в стране самые талантливые. Если режиссер – так Мейерхольд, если писатели – так Зощенко, если ученый – так Николай Иванович Вавилов. А уж когда я в последнее время слышу, что надо говорить о репрессированных только тех, кто расстреляны, я не знаю, это придумка или что-то еще, но это вообще абсурд. Потому что получается, если тебя не расстреляли, значит, тебя не репрессировали.
А я вот выступал недавно на могиле Зощенко. Был юбилей, отмечали. И я сказал, что «мы сегодня стоим на могиле репрессированного писателя». Хотя всего-то лишь Зощенко оставили без куска хлеба, хотя всего лишь он выходил на лестницу своего дома на канале Грибоедова с чемоданчиком - он не хотел, чтобы его арестовали в доме. Сам страх, под которым жила страна, и этот страх, который продолжался десятилетия, и который, как мне кажется, не совсем ушел из нашего сознания: что скажешь, что подпишешь, куда придешь, - все это еще остается. Конечно, не в той мере, в какой испытывали страх ленинградские писатели, которые... когда была вторая проработка Зощенко, уже в 1954 году, когда его столкнули с английскими студентами, и те спрашивали его: «Что, вы согласны с постановлением о журналах «Звезда» и «Ленинград»? И он сказал: «Я не могу это признать! Я не могу признать, что я подонок! Я не могу признать, что я негодяй! Вы этого хотите от меня?». И в недавней книге Даниила Гранина, которого я уже упоминал, «Листопад», там есть этот эпизод того, что происходит. И Гранин пишет, что «мы сидели все в напряжении, мы смотрели, мы головы не могли опустить, и я испытывал чувство коллективного и личного позора». Вот в каком положении оказывались уже после смерти Сталина писатели. Поэтому что тут говорить... «Сталинщина» касалась психологии людей, поведения людей, поведения интеллигенции. И потребуется еще очень долгое время, чтобы люди выздоровели от этого.
Виктор Резунков: Спасибо большое. И мы на этом заканчиваем нашу программу «Час прессы».
