Карэн Агамиров: У нас в гостях член Совета Федерации, представитель от Алтайского законодательного собрания, первый заместитель председателя комиссии Совета Федерации по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству, заместитель председателя Комитета по бюджету, член комиссии по естественным монополиям Владимир Германенко.

Вопросы ему будут задавать журналисты Фарук Фарда, афганский газета «Новидерус», и ветеран «Маяка» Юлий Семенов.

Владимир Сергеевич родился 22 февраля 1944 года в Харьковской области, на Украине. Закончил Омский институт инженеров железнодорожного транспорта по специальности «инженер путей сообщения, электрик» и Академию общественных наук при ЦК КПСС. С 1968 по 1969 годы главный инженер, начальник Барнаульского эксплуатационно-технического узла связи. В 1969-77 – заместитель начальника Алтайского краевого производственно-технического управления связи. В 1977-80 – управляющий трестом Алтайсельэлектросетьстрой. В 1988-84 – начальник управления жилищно-коммунального хозяйства, первый заместитель председателя исполкома Алтайского краевого совета народных депутатов. 1991-96 – заместитель, а затем первый заместитель главы Алтайского края. 1996 – председатель Комитета по промышленности, экономической политике и собственного Алтайского краевого законодательного собрания. 1997-2001 – первый заместитель главы администрации Алтайского края. С декабря 2001 года – представитель администрации Алтайского края в Совете Федерации. С мая 2004 года Владимир Сергеевич Германенко представитель Алтайского краевого совета народных депутатов в Совете Федерации, срок окончания полномочий – в этом году. Член регионального политсовета партии «Единая Россия».

Есть дополнения к биографии?

Владимир Германенко: Заслуженный строитель России.

Карэн Агамиров: Я бы добавил еще увлечения: шахматы, футбол и плавание. Пожалуйста, Юлий.

Юлий Семенов: Я хотел бы начать с темы ЖХК. На это, наверное, слушатели, прежде всего российские слушатели обратили и обратят внимание. Я вынужден сформулировать вопрос так: почему так медленно и малоэффективно идет реформа ЖКХ? И можно ли всерьез говорить о том, что она идет? В чем здесь дело? Разговоров много, а результатов – пока не очень.

Владимир Германенко: Дело в том, что жилищно-коммунальное хозяйство – это такая система, которая связана с человеком от его рождения до самой смерти, очень многогранная, многоликая и многоотраслевая. Она связана с жизнью человека очень сильно, но почему-то всегда, в том числе и во времена Советского Союза, и уже в постперестроечный период до нее не доходили руки у власть предержащих. И вот только последние 8 лет, я бы сказал, очень активно начала федеральная власть уделять этому вопросу внимание.

Я бы сказал, что вопросы, связанные с жилищно-коммунальным обслуживанием, являются полномочиями муниципальных органов власти. И сложилась такая система, что когда был Советский Союз, основные фонды жилищно-коммунального хозяйства были в ведении союзных министерств и ведомств. Почти 75 процентов жилья и сопутствующих ему отраслей жилищно-коммунального хозяйства находилось в ведении федеральных органов. А потом было принято решение в связи с тем, что союзные предприятия акционировались, приватизировались, меняли форму собственности, это все было передано муниципалитетам без должного финансирования. Мы посчитали, что для того, чтобы привести жилищно-коммунальное хозяйство в надлежащий порядок, требуется 3 триллиона рублей. А вот по данным Бориса Грызлова, он заявил, что даже 15 триллионов требуется. А на самом деле это все передали, приняли закон, в том числе и мы за него голосовали, к сожалению, о том, чтобы передать практически без всякой финансовой поддержки. И теперь это стало полномочиями муниципалитетов, а у муниципалитетов, конечно, таких ресурсов нет.

И вот по решению бывшего президента Путина, а теперь премьер-министра, для того чтобы запустить реформу более активно, был создан Фонд поддержки реформирования жилищно-коммунального хозяйства, в который было закачано 250 миллиардов рублей. И вот эти 250 миллиардов рублей на основании федерального закона будут направляться на то, чтобы запустить эту реформу на местах. И должны быть муниципалитеты субъектов федерации, и в небольшом объеме – до 5 процентов – должны участвовать граждане, чтобы приводить жилье в порядок. И когда жилье начнет приводиться в порядок, тогда люди почувствуют, что действительно идет реформа. И оно уже начало приводиться в порядок во многих регионах, эти процессы идут. Ресурсы эти передаются. И я думаю, что в ближайшее время население должно почувствовать, что реформа идет. Но для того, чтобы она шла эффективно, шла под надлежащим контролем, население должно участвовать в управлении жилищным фондом.

Юлий Семенов: Знаете, население чувствует, что с него берут все больше и больше, это как раз чувствуется, а другое – пока нет.

Владимир Германенко: Дело в том, что, конечно, если берут, то соответствующие муниципалитеты должны осуществлять меры по защите населения с небольшими доходами, то есть малоимущих слоев населения. Для этого существуют субсидии. И вот этот механизм должен очень четко работать, без всякой волокиты должны эти субсидии оформляться. И по стандарту, который существует на федеральном уровне, не более 22 процентов семья должна тратить на расходы по ЖКХ. А многие регионы сделали ниже, чем 22 процента, некоторые сделали 15, некоторые даже 12 процентов. То есть эта задача – проблема субъекта, чтобы не сделали ниже, если у них заработная плата низкая, а прожиточный уровень более-менее высокий, они должны снизить эту планку. Но совсем не повышать тарифы и не закладывать в них инвестиционную составляющую – это не даст возможности нам привлекать частный сектор в инвестиции в жилищно-коммунальную сферу. Потому что я сказал уже, какие суммы нужны. И только государство, муниципалитеты и субъекты Федерации без частного капитала не смогут поднять жилищно-коммунальное хозяйство. А в Москве даже Юрий Михайлович пошел на то, что он до сих пор 40 процентов дотируют тарифы на услуги жилищно-коммунального хозяйства. Хотя в других регионах перешли на 100-процентную оплату.

Карэн Агамиров: Частный капитал… Вот господин Медведев постоянно об этом говорит: «Не кошмарьте бизнес, не кошмарьте частный капитал…» Но вот удастся ли переломить эту ситуацию в плане ЖКХ?

Владимир Германенко: Я думаю, одним из условий, как я сказал, поддержки из федерального Фонда реформирования ЖКХ является приватизация, во-первых, компаний, которые занимаются жилищно-коммунальным обслуживанием. И второе – чтобы уровень привлечения частного сектора, установленный законодательством, был достаточным, от этого зависят вложения из этого фонда субъектам Федерации для поддержки жилищно-коммунального хозяйства.

Карэн Агамиров: Что вы думаете о выборности сенаторов?

Владимир Германенко: Я думаю, что это очень правильное направление дальнейшего развития парламентаризма в нашей стране. И я считаю, что формула, которая сейчас предлагается председателем Совета Федерации по выборности сенаторов, наверное, будет иметь под собой такую почву, которую поддержит население нашей страны и политическое руководство страны. Суть ее заключается в том, что председатель Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов предлагает, чтобы в каждому регионе две ветви власти – исполнительная и законодательная – предлагали несколько кандидатур для голосования по членам Совета Федерации. То есть, скажем, от администрации два, три, четыре человека, неограниченно, но не менее двух, и о законодательного органа, и они выносятся на всеобщее голосование в регионе. Вместе с выборами представительных органов власти и законодательных органов власти. И после этого кто наберет большее количество голосов, тот будет представителем один – от исполнительной власти, один – от законодательной власти. И тем самым мы не будем нарушать Конституцию, потому что в Конституции записано, что делегируются эти представители, а каким образом они будут делегироваться – путем голосования населения. И не будет нарушена Конституция, и будет демократический выбор населения. Мне кажется, что в этом есть большая перспектива, и если будет поддержана такая идея, то, наверное, в ближайшие годы она будет претворена в жизнь.

Юлий Семенов: Если эта перспектива реальна, то как будет с подбором людей? Неслучайно среди ваших коллег достаточно много людей, которые никакого отношения прежде к региону не имели. Извините, это было трудоустройство или федеральных деятелей, или спортсмены были, кого там только не было. Хотя персонально они, может, все уважаемые люди. Означает ли это, что все-таки регионы будут выбирать представителей из среды своих людей, то есть людей, которые популярны в крае или в области?

Владимир Германенко: Я думаю, конечно. Дело в том, что народ же должен за этого человека проголосовать, и если они предложат того, кто не имеет связи с регионом, кто даже на карте не может найти этот регион, который он представляет, то население за такого не проголосует, и он просто не пройдет.

Юлий Семенов: Дай бог.

Владимир Германенко: Поэтому я думаю, что здесь будет нормально.

Карэн Агамиров: Вам не близка идея Сената Рима времен Цезаря? Половину назначал, половину избирали…

Владимир Германенко: В некоторых странах есть такое, в Белоруссии, скажем, в Казахстане примерно такая схема существует: часть президент назначает, часть выбирают. Но мне кажется, все-таки та схема, о которой я сказал, она более демократична и больше связана с народом, и представители будут больше связаны с регионом.

Юлий Семенов: Карэн, а потом у нынешних президентов есть много рычагов воздействия, для того чтобы избирали кого нужно, не обязательно назначать.

Карэн Агамиров: Наверное, слишком много.

Юлий Семенов: Это тоже кто как судит.

Владимир Германенко: Все равно должна демократия немножко управляться, наверное, на определенных этапах развития общества.

Карэн Агамиров: Наверняка, вы хорошо знаете историю, вы человек, умудренным опытом, и Юлий тоже. Вот сейчас, если по Платону, на какой стадии мы находимся – охлократия, олигархия? О демократии можно сегодня говорить? Наверное, любой человек вам скажет, что нет. Хотя некоторая молодежь говорит, что есть демократия.

Владимир Германенко: Ну, по сравнению с тем, что было, конечно, мы сильно продвинулись.

Карэн Агамиров: Сдвиг есть, да?

Владимир Германенко: Сдвиг есть, значительный, я считаю. Молодая демократия у нас, можно уже уверенно сказать, что она крепнет с каждым годом.

Карэн Агамиров: А в чем укрепление?

Владимир Германенко: Даже в том, что мы сейчас свободно с вами об этом говорим, что Радио Свобода доступна для нашей страны, которую мы слушали только под подушкой раньше, мы теперь ее слышим. И любое СМИ может…

Карэн Агамиров: Это последний ресурс, на который ссылается политик – «даже если мы с вами об этом свободно говорим»? Мы об этом свободно говорить должны везде и повсюду, и на ОРТ, и на РТР, и на всех других каналах.

Владимир Германенко: Но в хваленых демократиях не везде сегодня говорят. Все-таки во многих демократиях, в том числе и в Штатах, пресса, СМИ отображают мнение правящей власти.

Юлий Семенов: Я хочу сказать, что мы журналисты, и у нас рыльце в пушку и там, и здесь. Но, например, мне непонятно, почему не показали на многих телеканалах митинг, который был в Тбилиси, когда там фактически пытались как бы сформировать новый кордон по западным границам России главы стран, которые съехались туда. Вот точно так же я хорошо знаю многих друзей, которые живут на Западе, и многие вещи, которые показывают российскому телезрителю, рассказывают об этом, для Запада были неизвестны до последнего времени, пока Кушнер не попал в лагерь беженцев и пока французам не пришлось об этом говорить. А теперь уже начали говорить и писать об этом.

Владимир Германенко: Да, это правильно.

Карэн Агамиров: Но Владимир Сергеевич не отвечает за СМИ.

Владимир Германенко: Я не отвечаю за СМИ, но мне кажется, что все-таки… Вот я читаю «КоммерсантЪ», и там далеко не точка зрения власти отображается, посмотрите внимательно, это очень либеральная газета, она свободно изъясняется. Сейчас вот я читал у вас «Новую газету», сидел пока.

Фарук Фарда: Владимир Сергеевич, у меня вопрос такой. Почему Москва самый дорогой город в мире? Во-вторых, в российских ценах между государством и свободным рынком идет соревнование: как повышаются цены на рынке, так государство тоже свои услуги повышает в цене. Если, например, килограмм картошки будет стоить 30 рублей, то коммунальные услуги государства тоже растут. И про цены квартир вы еще можете сказать. И еще вопрос. Вот мне кажется, что влияние в государстве Госдумы очень мало. Вот Государственная Дума должна народ обслуживать, а государство ее не слушает. Цены растут заплаты маленькие, и народ не сможет платить за коммунальные услуги и так далее.

Карэн Агамиров: Это прямо ваша тема.

Владимир Германенко: Первое, что я скажу, почему Москва, по моему мнению, самый дорогой город. Потому что в Москве самая высокая зарплата в Российской Федерации. И 80 процентов всех финансов России сосредоточено в Москве. Сейчас средняя зарплата в Москве, вот по первому полугодию информация из Статистического управления – 31 тысяча рублей, а в среднем по России она достигает только 12 тысяч рублей. Поэтому, соответственно, конечно, и цены как бы корреспондируются с заработной платой. Но это, конечно, не оправдание, но согласитесь, что в Москве люди живут лучше, чем они живут в провинции, на периферии. Поэтому, конечно, нужно стремиться к тому, чтобы город был менее дорогой, и об этом много можно говорить, можно посвятить целую передачу, что для этого надо делать. И прежде всего надо допустить на колхозные рынки непосредственных товаропроизводителей, и как можно больше товаров выпускать в свободную торговлю, тогда будут снижаться цены.

Второе, что я хотел сказать, насчет того, что повышаются тарифы и не повышается заработная плата. В последнее время вы, наверное, знаете, мы приняли недавно закон о том, чтобы индексировать пенсии, и в этом году уже три раза проиндексированы пенсии в нашей стране в сторону увеличения, даже выше, чем инфляция. Дальше, мы приняли закон о минимальном размере оплаты труда, так называемый МРОТ повысили до 4300 рублей, то есть до величины прожиточного минимума среднего в нашей стране. И с 1 января все зарплаты будут повышены. Кроме того, президент сказал, что на 30 процентов вообще будут повышены все зарплаты бюджетникам. Если они будут повышены бюджетникам, значит, корпорации тоже будут подтягивать свою заработную плату к заработной плате бюджетников, то есть такие меры принимаются. Но, с другой стороны, конечно, надо обуздать инфляцию, и тоже вы знаете, какие принимаются меры к тому, чтобы сдерживать инфляцию. Но я считаю, что, кроме мер сжимания денежной массы, нам надо увеличивать производство собственных товаров, и товаров дешевых, качественных, и выпускать их на рынок, более активно поддерживать свое сельское хозяйство и тем самым увеличивать количество товаров на рынке. И производители вынуждены будут снижать цены. То есть двумя путями: сжимание денежной массы, которое проводит Кудрин, министр финансов, и повышение насыщенности нашего рынка.

Юлий Семенов: Простите, Владимир Сергеевич, я хочу поддержать Фарука в его вопросе вот еще с какой стороны. Вы являетесь заместителем председателя Комитета по естественным монополиям. Вот у нас антимонопольная деятельность на самом низком уровне. Когда мы видим или слышим лепет Артемьева, который возглавляет Антимонопольную службу в России, даже смешно. Взять ситуацию хотя бы на бензоколонках, с чем сталкивается вся Россия, - машина стало намного больше, а цены повышают и все, и все разговоры, заклинания – все это пустой звук. Почему у нас так плохо борются с засильем монополий и не принимаются меры для того, чтобы повысить конкуренцию, чтобы рынок был рынком?

Владимир Германенко: Вы справедливо заметили, и надо сказать, что на предпоследнем заседании правительства премьер-министр сделал очень серьезные замечания в адрес Антимонопольного комитета. И так у нас в стране, к сожалению, идет еще со времен Петра Первого, что пока сверху не грохнет, некоторые государевы люди, находящиеся…

Юлий Семенов: Мужик не перекрестится.

Владимир Германенко: Да, не перекрестится. Поэтому после этого замечания, мне кажется, очень активизировалась работа антимонопольного комитета. Предъявлены штрафы очень многим субъектам естественных монополий, в том числе немножко снизились цены и на заправках, примерно в среднем на 5 процентов стоимость горючего понизилась. Сейчас очень активизировалась работа этой структуры, когда премьер сказал, что это может грозить им очень серьезными последствиями, вплоть до освобождения от занимаемых должностей.

Юлий Семенов: И в ЖКХ та же ситуация, потому что в ЖКХ многие тарифы растут от монопольного положения тех, кто это производит.

Владимир Германенко: Да, конечно. Здесь надо, я еще раз повторяю, должны муниципалитеты наши очень активно применять систему субсидий жилищных и поддерживать малоимущие слои населения.

Карэн Агамиров: Мы говорим о серьезных вещах, но мы общаемся с самыми обычными, простыми людьми, и цены серьезно очень выросли. Естественные монополии, цены, ЖКХ – это, на самом деле, центральный вопрос. Когда человек идее с кошельком в магазин, а выходит оттуда с пустым кошельком, или он вынужден… Вот я вчера видел дедушку, он выбирает: «Сынок, какое масло из подсолнечных масел самое дешевое?» Он плохо видит. Я подсказываю ему: «Вот это». – «А на сколько оно дешевле?» - «На 3 рубля». – «Вот, я возьму». Я стараюсь в магазине помогать старым людям. Вы знаете, это ужасно совершенно, когда человек на 2 рубля, на 3 рубля выбирает меньше, исходя из этих цен. «А раньше оно стоило на 10 рублей дешевле», - говорит он. И он говорит правду. Мы говорим о том, что МРОТ увеличен. Сколько он сегодня?

Владимир Германенко: 4300.

Карэн Агамиров: Для человек, поверьте мне, это…

Юлий Семенов: Там, где у меня дача, это Сергиево-Посадский район, там мужики, особенно работяги так называемые, они охотятся за так называемой дешевой водкой. Это жуть! Она на витринах не стоит, а под прилавками она везде есть. И люди травятся. Почему? Потому что у них не хватает денег на водку качественную.

Карэн Агамиров: Владимир Сергеевич не может сегодня отбиваться за всех, за президента, за Кремль, за администрацию, за весь ЖКХ, но так как он представитель власти, и так как он играет в шахматы, а я тоже играют в шахматы, то я делаю первый ход – Е2-Е4, во-первых, хочу услышать ваш ответ и ваш стиль почувствовать.

Владимир Германенко: Я бы ответил тоже королевской пешкой.

Карэн Агамиров: Е5.

Владимир Германенко: Да.

Карэн Агамиров: То есть открытое начало.

Владимир Германенко: Да, я открыт.

Карэн Агамиров: То есть вы разговариваете с людьми открыто.

Владимир Германенко: Открыто абсолютно.

Карэн Агамиров: Если бы вы сыграли C 6 или D6… Но вы открыты…

Юлий Семенов: Если вы открыт, то у меня есть вопрос серьезный для открытого собеседника.

Карэн Агамиров: …именно к такому разговору, чтобы люди нас поняли, да.

Юлий Семенов: Да, потому что не все люди понимают шахматные комбинации, хотя я обожаю шахматы. Вопрос такой. Насколько я понимаю функции представителя региона в Совете Федерации, в значительной мере это и лоббистская работа. Лоббизм – это вещь нормальная, во все мире эта практика есть, но сейчас все это приобретает особый оттенок. Ведь у лоббиста есть разные рычаги влияния и достижения своей цели. Сейчас в стране объявлен поход против коррупции, а коррупция – одна из сторон неблаговидной лоббистской деятельности: где-то покупают нужные решения, где-то человека подмазывают… Как соблюсти грань между нормальным лоббизмом и коррупцией? Вот мой вопрос, если позволите.

Владимир Германенко: Вы знаете, надо просто, конечно, помогать субъекту, и мы все являемся палатой регионов, и наша задача – сочетать интересы Российской Федерации с интересами регионов. Если будет хорошо регионам, то будет в целом Российской Федерации хорошо, будет в целом нормально в нашей стране. Поэтому здесь такие подходы. Видите, есть такие регионы, которые традиционно всегда были дисциплинированны перед Москвой, и в свое время, когда было разделение труда, при Советском Союзе, распределение производительных сил, то регионы оказались в таком положении, скажем, как Алтайский край, в котором не злачных отраслей, таких как нефть, углеводороды, уголь, а они 17 областей кормили своей продукцией сельского хозяйства, хотя сами по талонам получал местные продукты. А когда случилась перестройка, то вся эта продукция стала стране не нужна. Кроме того, там было сельхозмашиностроение развито, оборонная промышленность. И такие территории оказались в очень сложном положении, и им, конечно, надо помогать. Помогать каким образом? Не ходить и покупать какие-то преференции для этого региона, а ходить и доказывать, помогать, доказывать в Минэкономразвития, в Минфине и в других федеральных ведомствах о том, что целесообразно этот край… Скажем, бюджетная обеспеченность Алтайского края в два раза ниже, чем в среднем по Российской Федерации. Конечно, надо доказывать и помогать, надо подтягивать бюджетное обеспечение. Поэтому здесь речь идет, конечно, о том, что должны быть честные люди, которые занимаются лоббизмом, совестливые, и конечно, должна работать правоохранительная система.

Карэн Агамиров: Честные люди могут заниматься лоббизмом?

Владимир Германенко: Нормальным, здравым лоббизмом могут заниматься честные люди. А конечно, если у людей прилипает что-то, то это уже не лоббизм, а просто государственное преступление.

Карэн Агамиров: Которое доказать невозможно.

Владимир Германенко: Бывает сложно, но у нас очень многочисленная правоохранительная система, мы на нее тратим бюджета столько же, сколько на оборону, и мы вправе спросить с нее, чтобы она принимала необходимые меры, для того чтобы бороться с коррупцией. И вы знаете, что президент сейчас поручил, и подготовлена программа, которая, наверное, обретет в осеннюю сессию уже и законодательное обеспечение. Подготовлена обширная программа, такая многогранная, и президент выступал в Совете Федерации на эту тему, и впервые, наверное, в нашей истории будет эффективно начата борьба с этим злом.

Карэн Агамиров: Вы уверены, что она будет начата серьезно сверху, системно?

Владимир Германенко: Я думаю, что да.

Карэн Агамиров: А не так, что посидели ребята, вот давайте сегодня с этого, завтра с того, галочку сделаем… Вот давайте с него, потому что он и не очень это… и все нормально будет…

Владимир Германенко: Мне кажется, если есть решимость на самом высоком уровне, на уровне президента, то…

Карэн Агамиров: А президент сам не коррумпирован?

Владимир Германенко: Я думаю, что нет. Нет, конечно. Мы видим, что человек прямой, открытый, молодой, наверное, впервые в истории нашей страны такой у нас президент. И мне кажется, что у него есть очень серьезные намерения в этом плане. И наша задача – прежде всего законодательно поддержать его усилия. Конечно, исполнительная власть и власть субъектов Федерации на всех уровнях, и народ его должны поддержать в этом.

Юлий Семенов: Я хочу сказать, что у Медведева, конечно, есть политические противники, есть оппоненты, но в этом отношении пока никто не попытался бросить на него тень.

Владимир Германенко: Да.

Юлий Семенов: А у меня такой вопрос. Ваша интуиция опытного политика, государственного деятеля подсказываем вам, будут громкие показательные процессы, связанные с коррупцией, как вам кажется? Показательные, чтобы все поняли, что их ждет и что «святых» нету.

Владимир Германенко: Я думаю, что, наверное, будут. Они уже и были. Тот же ЮКОС – это же тоже…

Юлий Семенов: Это не коррупционное дело.

Владимир Германенко: Там есть элементы коррупции, и очень серьезные.

Карэн Агамиров: Ну, Зурабов стал советником нынешнего президента. Люди смеются в метро, в транспорте общественном…

Владимир Германенко: Вы знаете, по Зурабову я бы сказал…

Карэн Агамиров: Я юрист, обвинять нельзя, пока не доказано, но…

Владимир Германенко: Совершенно верно. Вы знаете, он не совсем плохой министр был. Много, конечно, он сделал ошибок, но это такой системный человек, и кое-какие положительные дела у него есть. Действительно, вы правильно говорите, что не доказано же.

Карэн Агамиров: Пенсии до 5 тысяч он поднял.

Владимир Германенко: К сожалению, видите, не он решает размер пенсии, все-таки все нити сходятся к Министерству финансов. Пока, к сожалению, у нас рулит Министерство финансов.

Карэн Агамиров: Но они же в связке работают.

Владимир Германенко: В какой-то степени по этому вопросу, может быть, да.

Карэн Агамиров: А Кудрин кем стал.

Владимир Германенко: Вот с приходом Владимира Владимировича, мне кажется, все-таки центр принятия решений в области финансовых отношений переходит к премьер-министру. Раньше Министерство финансов по некоторым вопросам было выше правительства, сейчас мы наблюдаем, что Владимиру Владимировичу удается решать многие государственные вопросы, а все они связаны с финансами, очень сильно зависят от позиции Министерства финансов.

Юлий Семенов: Раз мы перешли на тему финансов, то у меня вопрос. В последнее время мы наблюдаем серьезное обострение отношений России с Западом, это есть, и мы видим, что растут расходы на оборону. С одной стороны, это оправданно, с другой стороны, меня начинает беспокоить такая мысль: не повторим ли мы ошибку примерно 30-летней давности, когда мы втянулись в эту сильную для нас гонку вооружений, и это губительно отразилось на российской и советской экономике? Каково ваше ощущение, нет такой опасности?

Владимир Германенко: Знаете, если мы возьмем историю, даже с самых древних времен, когда только появились славяне, никогда, ни в одном государстве не нужны были сильные славянские государства, не нужна была сильная Россия. После 1991 года, я так примитивно скажу, уж как мы перед Западом, как говорится, ни приклоняли колени, что мы только ни делали, все равно мы остаемся неприемлемыми для Запада, для США. И последнее, конечно, мы очень сильно поступились по всем проблемам, и теперь НАТО почти у наших границ, и если Украина войдет в НАТО, то танки окажутся под Белгородом, НАТОвские танки. Системы ПРО разворачиваются у наших границ НАТО продвигается к границам, Грузия – вы видите, что там творится, фактически это уже придаток НАТО. И вот в такой ситуации не укреплять нашу обороноспособность – это было бы крайне недальновидным решением. Притом что наши военные расходы в 25 раз ниже, чем расходы США на оборону. У нас самая протяженная в мире граница, у нас восточный сосед – Китай – очень сильно прогрессирует и развивается, и у этого государства есть уже современные виды вооружений, и не секрет, что у нас на Востоке тоже могут быть проблемы. И с Японией у нас не заключен договор о дружбе и сотрудничестве фактически после второй мировой войны. Поэтому в этих условиях не укреплять свою обороноспособность, я считаю, нельзя. Ее надо укреплять более высокими темпами, чем мы сегодня это делаем.

Юлий Семенов: Спорить с вами трудно, но речь идет о чувстве меры. Нет ли опасности, что мы свернем какие-то программы социальные наши, экономические?

Владимир Германенко: Пока этого не происходит. По всем позициям сейчас заседала бюджетная комиссия под председательством премьер-министра Путина, и все расходы на социальную сферу увеличиваются значительно, в целом поддержка регионов увеличивается на 15 процентов, на здравоохранение – до 30 процентов. И на уровне, как увеличиваются оборонные расходы, так же увеличиваются все расходы на социальную сферу. Хотя есть опасность, что может расти инфляция, но мне кажется, что, если сравнивать рост инфляции и рост нашей экономики… Прежде всего нам надо развивать обрабатывающее отрасли промышленности, нам надо слезать с этой углеводородной иглы, на которой мы сидим. Потому что такое государство не сможет развиваться, если не будет развито свое машиностроение на высоком технологичном уровне, инновационном уровне, и эти отрасли нам надо поддерживать. Но вместе с тем нельзя забывать об обороне. Мы теперь убедились, что мы практически одни, нет у нас таких истинных друзей, которые бы нас поддержали по Южной Осетии, даже в государствах СНГ.

Карэн Агамиров: Трудно быть в законодательном собрании, в Совете Федерации, в Государственной Думе, в Федеральном Собрании вообще честным человеком, я так понимаю. Трудно?

Владимир Германенко: Мне, например, нетрудно, потому что я простым монтером приехал на Алтай и прошел, как говорится…

Карэн Агамиров: Да, ваша биография – это омский институт, обычный, это ученая степень – кандидат технических наук, это госнаграды, юбилейная медаль «За доблестный труд». И вы, наверное, не стыдитесь этих наград.

Владимир Германенко: Нет, не стыжусь.

Карэн Агамиров: Орден «Знак почета»…

Владимир Германенко: Раньше даром награды не давали.

Карэн Агамиров: Работали.

Владимир Германенко: Работал всю жизнь.

Карэн Агамиров: Ну, вот я зашел тут в наше отделение милиции. Мы говорим о социальной направленности нашего государства. Украли мопед, и я вынужден был писать заявление о краже мопеда. Хотя он без номеров, но чтобы на нем не совершались какие-то преступления. Местное отделение милиции, там должен быть уже давно сделан ремонт, и вы бы видели, что там творится. Бардак такой, просто как будто попал я в какое-то подземелье. Они там все носятся взад-вперед, кабинеты открыты, дела все перевернуты, бери какое хочешь дело. Ну, меня нашли: «Что у тебя? А, давай…» Подходит человек: «Так, значит, с улицы такой-то ограбление. Туда беги… Ну, подожди, не беги, минут 20 можно подождать. А вот наркота на 25-ой улице, там клофелинщики, давай туда. Но тоже особо не торопись…» И вот эти разговоры… Кажется, что ты находишься в какой-то другой стране, нет связи, нормальной связи нет. Нет нормальных человеческих отношений даже между людьми. Зашел я в поликлинику, я имею право на бесплатное медицинское обслуживание. Вы знаете, что творится в поликлиниках? Отвечает за эти проекты кто, за национальные проекты – «Здравоохранение», «Сельское хозяйство»? Отвечал президент Дмитрий Медведев. Что изменилось?

Юлий Семенов: Сейчас Голикова отвечает.

Карэн Агамиров: Да. В поликлиниках по-прежнему бардак бардаком. Мало того, что тебя держа весь день, тебе еще грубят и хамят. Это притом, что им повысили на какую-то часть заработную плату. Это я говорю про Москву. А люди тут приезжали из села, они приезжали не по этой части, а приезжали на встречу с президентом Медведевым, фермеры, работники села, они взяли билеты, нашли время. Конечно, в Кремль их не пустили, Дмитрия Анатольевича на работе нет. Они говорят: «Расскажите ему». Естественно, ни один канал не передал это, передала Радио Свобода. Ничего у нас не происходит. Горько и обидно, как писал Есенин. Горько и обидно, и ничего не видно. Но общаясь с такими людьми, как вы, хочется все-таки какой-то голос надежды услышать. Ну, вот месяц пройдет – он у власти, два, три, четыре года пройдет – и так все… Ну, 4 тысячи этот МРОТ, потом будет 5, люди будут нищать. Посмотрите на молодежь, это же, вы понимаете… Выйдите у метро «Третьяковская» в 6 часов, вы выйдите у метро «Третьяковская» в 6 часов – и вы увидите там нашу молодежь с пивом, с песнями, с водкой… Милиция ничего не предпринимает, хотя есть закон специальный. Очень горько.

Вы, как человек, как отец… У вас сколько детей, внуков?

Владимир Германенко: Двое детей и три внука.

Карэн Агамиров: Вы видите их будущее здесь, в этой стране? Давайте абстрагируемся уже в конце нашей передачи от цифр, от этих сухих цифр и поговорим о духе. Вы видите, когда переломится дух, что скажут: да, все-таки это наша стран, это наши лица! Это не кривые лица, какие-то злые лица, которые в метро хотят тебя пихнуть, оттолкнуть, а это наши нормальные, человеческие лица. Хотя бы те посмотрите лица, которые были в кинофильмах, которые мы смотрим, 30-40-х годов.

Юлий Семенов: Карэн, я не совсем с тобой согласен. Вот мы сейчас принимаем по радио звонки людей в связи с кризисом на Кавказе, и очень много звонков патриотического характера. Люди предлагают квартиры для беженцев, у себя, не где-нибудь, люди предлагают вещи, люди предлагают послать их туда, уже не воевать, а работать, помогать. Я бы не так безнадежно оценивал государственное самосознание.

Карэн Агамиров: Я не безнадежно, но вы имеете в виду кризис с Грузией…

Юлий Семенов: Сейчас у власти огромное количество денег, столько никогда не было у федеральной власти.

Владимир Германенко: Да, совершенно верно.

Юлий Семенов: И, в принципе, довольно щедро эти деньги раздают: гранты, ассигнования, спецпроекты и так далее. Но впечатление, что значительная часть денег до конца не доходит или используется неэффективно. Не знаю, разделите ли вы мою точку зрения, что главная проблема России – это даже не то, о чем Карэн говорил, на мой взгляд, а это вот эта бетонная плита чиновников, которая находится между высшей властью, которая выступает иногда и с хорошими инициативами, и людьми передовыми. Что делать с чиновниками? Их больше, чем в Советском Союзе, сейчас, и они плодятся. Есть очень достойные люди, и я не хочу…

Владимир Германенко: Понимаете, я тоже над этим часто задумывался, и я тоже утром вижу, у нас гастроном, рядом студенты, напротив институт, и прежде чем иди на занятия, они все с пивом по жизни, как говорится. Понимаете, у нас как-то в стране испокон веков, по-моему, такое, что мы все ждем, что приедет президент, приедет царь и наведет у нас на местах порядок. Но я вот не понимаю, например, вы говорите про это отделение милиции, ресурсы есть в МВД, и все зависит от руководителя, который там не навел порядок. Неужели везде должен президент все делать? И мне кажется, что вот здесь надо как-то нам, после того, как мы получили эту свободу… Раньше с теми же тунеядцами боролись все, боролась партия, боролись профсоюзы, боролась власть, боролся комсомол, с пионеров этим занимались. Сейчас этого нет. Дали свободу людям, о которой вы говорили. Есть ли у нас свобода, есть ли у нас демократия, о которой вы говорили? Мы ее дали людям, но же ею правильно воспользуйтесь. Почему же вы так себя ведете? Почему семья не занимается этими детьми? Неужели всем должен заниматься президент? Вот это вот первая часть.

Карэн Агамиров: Билл Гейтс тоже был одно время тунеядцем, он сидел и думал. Мама говорит: «Что ты сидишь, ничего не делаешь?» Он говорит: «Я думаю». Билл Гейтс.

Юлий Семенов: Бродский был осужден за тунеядство.

Владимир Германенко: Поэтому тут должны быть усилия семьи, местных властей, властей субъектов Федерации. А президент, вы же знаете, как он остро ставит вопрос по чиновникам. Поставлена задача – в этом году на 20 процентов сократить чиновничество. Сейчас вводится новая тарифная сетка в стране, новая система оплаты бюджетником, при которой не уменьшается фонд заработной платы, но если раньше регламентировалось количество чиновников, то теперь говорят: вы можете наполовину уменьшить, но повысьте остальным зарплату, чтобы они работали более эффективно. Вводятся показатели эффективности работы чиновничьего аппарата. То есть такие меры принимаются. В отношении финансов вы правильно говорите, что у нас денег, как у дурака махорки сейчас, понимаете, у нас 600 миллиардов долларов золотовалютные резервы, у нас огромный – более 5 триллионов рублей – резервный фонд. Конечно, мы находимся между молотом и наковальней, и с одной стороны, надо больше тратить и повышать зарплаты.

Карэн Агамиров: Может быть, это неискоренимо? Вот я думаю о человеческой психологии, посмотрите, вот мы сидим, три чиновника… Вот, может быть, это неискоренимо в принципе?

Владимир Германенко: Нет, Карэн, все-таки я согласен, что идет улучшение.

Карэн Агамиров: Нам дали вот 50 миллиардов рублей, говорят: «Вам надо освоить 40, а 10, ребята…» Поделим эти 10 миллиардов? Вот как, вот честно.

Юлий Семенов: Для этого должна быть отчетность, должен быть контроль.

Карэн Агамиров: Нас прикроют там эти люди. Может быть, это все-таки в природе человека?

Владимир Германенко: Вот давайте посмотрим…

Карэн Агамиров: Вот «Город солнца», писал Ницше, мечтал Кампанелла…

Владимир Германенко: Нет, с этим нельзя согласиться. Почему? Давайте посмотрим наши…

Карэн Агамиров: Просто переступили черту определенную.

Владимир Германенко: Динамика нашей жизни. Скажем, с 1991 года по 2000 год у нас действительно была эйфория свободы. Мы теперь уже поняли, что очень много мы наделали ошибок, в том числе и в воспитании молодежи. Но все-таки вы чувствуете, есть же улучшение.

Карэн Агамиров: Я думаю, что это перебор эйфории был, и надо уже этот перебор сейчас так, так, так…

Владимир Германенко: И с тем, что повернулась и центральная власть…

Карэн Агамиров: И на телевидении в том числе, и во власти в том числе.

Владимир Германенко: Да. И надо, чтобы в каждой семье, в каждом коллективе, у каждого человека произошел перелом.

Карэн Агамиров: Надо, чтобы все осознали этот перебор и эйфорию. Вот эта красивая фраза мне очень понравилась. По традиции передачи, очень коротко итоги беседы подводят журналисты. Юлий Семенов…

Юлий Семенов: Вы знаете, я боюсь всегда со стороны представителей власти, в том числе парламентской власти, самодовольства, что вот сделано то-то, то-то и то-то. Сегодня я во Владимире Сергеевиче почувствовал такую, скажем, здоровую неудовлетворенность, спортивную. То есть он оценивает ситуацию трезво, озабочен многими вещами. Будем надеяться, что эти настроения присущи всему Совету Федерации, и это обнадеживает в какой-то степени.

Карэн Агамиров: Трудно быть в России честным человеком, особенно во власти. Владимиру Сергеевичу Германенко это удается, и поэтому мы его продолжаем приглашать в эфир Радио Свобода.