Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ArteFAQ». Львовская международная книжная ярмарка и литературный фестиваль. Мы только что вернулись оттуда с г лавным редактором газеты «Книжное обозрение» и программным директором русской части фестиваля Александром Гавриловым, с режиссером Натальей Бабинцевой, с Ириной Лаврухиной, руководителем пресс-службы Издательской группы АСТ, с Еленой Жариновой, исполнительным директором Института Книги, с Анной Наринской, специальным корреспондентом газеты «КоммерсантЪ» и с поэтом Федором Сваровским.
Друзья мои, ваши самые яркие впечатления о ярмарке, о городе Львов, о том, как все это устроено.
Анна Наринская: Все-таки для меня это как-то делится. Впечатления о ярмарке, надо сказать, - это заинтересованность людей, ну, я не скажу, что в литературе, потому что это будет неправильно, но в писателях. И количество, вопросы, причем то, как они были разнесены: вопросы от того, не хотелось ли Татьяне Толстой ударить в качестве телеведущей дьякона Кураева, когда у них была программа, до того, не переоценено ли влияние Андрея Белого на русскую литературу. Вот такой разнос вопросов. И на всех чтениях, на всех вечерах было много заинтересованной публики разновозрастной и разнополой. Вот это на меня произвело невероятно положительное впечатление.
А второе впечатление – волнующее. Это впечатление, которое на меня произвел исторический или краеведческий музей города Львова, который представлял перед нами историю украинского или западноукраинского сопротивления, или историю их независимости. И меня совершенно потрясло, как невозможно изобрести ничего нового, что та пропаганда, которая там представлена, потому что это абсолютно пропагандистский музей, это... Просто вот раньше в любом краеведческом музее, скажем, в 1940-ых годах все бы было вокруг Сталина, и был бы какой-нибудь Сталин, которого местный умелец из риса выложил или из чего-нибудь такого. То здесь такой же герой – это Петлюра и Махно. Вот там стоит бюст Петлюры, какие-то погоны Петлюры. В общем, что-то совершенно невероятное. И вот это грустное совпадение для меня вполне, ну, кроме каких-то гомерически смешных моментов, которые тоже там есть, тоже произвело на меня очень сильное впечатление.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что эта экспозиция, которую мы с Анной посетили вместе, представляет собой версию цитаты Довлатова: «Широко жил партизан Боснюк!». Там есть такие портреты мужчин из дивизии СС «Галичина», и представлены, например, погоны одного из стрельцов этой дивизии. Практически трогательно. Но, конечно, такое ощущение, что пропагандистский стиль остался вполне советским. И это, действительно, немножко удивительно.
Александр Гаврилов: Я много лет подряд, пять лет подряд почти ежегодно езжу во Львов на ярмарку, и мне интереснее всего смотреть на то, как Львов во время форума постепенно превращается в книжную столицу Украины. Пять лет назад форум – это было локальное мероприятие, вполне себе книжная ярмарка в одном отдельно взятом Дворце искусств. А сегодня это мероприятие, которое захватывает город целиком, на которое приезжают европейские звезды, на которое из России едут Толстая, Сорокин, Прилепин, Фанайлова, Архангельский. И вот это движение, это нарастание и то, что город может его выдержать, то, что публика (соглашусь с Аней), действительно, поразительно подготовлена и поразительно готова воспринимать это, - вот это меня из года в год восхищает, и в этот раз тоже.
Ирина Лаврухина: Меня, вероятнее всего, сильнее поразила именно дружелюбность и адекватность людей, которые живут в этом городе и которые приезжают на фестиваль. Меня искренне поразило их радостное и, я бы сказала, эмоционально вовлеченное отношение к русской литературе, возможность поговорить о том, что волнует нас, просто на улице с первым встречным. Для меня это было развеиванием мифа о нелюбви украинцев к России. И для меня это было очень важно. Потому что встретить человека, который говорит с тобой на русском языке, пусть даже с украинским акцентом, но обсуждает произведения Сорокина, Прилепина или кого угодно и вовлечен в литературный процесс, это было здорово.
Наталья Бабинцева: Что меня больше всего поразило в этот раз. Хотя я приезжаю во Львов...
Елена Фанайлова: ...регулярно, как уроженка этого города.
Наталья Бабинцева: В этот раз меня поразило, что у меня возникло ощущение того, как будто я попала в Москву середины 1990-ых годов. То есть со всеми ее странными контрастами, где люди еще не пресыщены культурой, не пресыщены деньгами, где на улице можно встретить и очень угрюмого пенсионера, и богатого студента, но в то же время очень открытый и доброжелательный город. То есть когда я, например, увидела на улице в последний день девушку, обмотанную косой, изображающую Тимошенко, и молодого человека в маске Шрека, и они открыто читали сатирические куплеты про политическую жизнь в Украине, – вот это меня до глубины души поразило.
И еще мне очень понравилось, что... Я давно заметила, что в Украине наблюдается не соответствующее стереотипам отношение к москвичам, совершенно спокойное, доброжелательное, заинтересованное. Знаете, как Жижек говорил, что в Югославии случился кризис тогда, когда люди, населявшие ее, перестали друг про друга анекдоты рассказывать. Когда я в этот раз увидела то, что украинцы превратили вот этот свой миф о плохом отношении к москалям в анекдот, в своего рода сувенир, который на сумках, на футболках, я поняла, что, в принципе, все нормально.
Елена Фанайлова: А что они пишут на сумках и на футболках?
Наталья Бабинцева: «Спасибо тебе, Боже, что я не москаль!».
Анна Наринская: Хочу заметить, что Наташа говорит «в Украине». И это большой шаг навстречу украинизму. Потому что у нас в газете «КоммерсантЪ» невероятный спор всегда идет о том, как писать: «на Украине» или «в Украине». И договорились так, что украинское подразделение «Коммерсанта» пишет «в Украине», потому что иначе их просто линчуют, а мы все пишем «на Украине».
Наталья Бабинцева: Я считаю, что, таким образом, когда мы говорим «на Украине», мы совершаем шаг великодержавного шовинизма. Если люди хотят, чтобы говорили «в Украине», то согласно нормам русского языка, мне кажется, мы вполне можем так говорить. Почему нет?
Анна Наринская: По стандартам и нормам русского языка - мы не можем так говорить. Но мы не об этом говорим.
Елена Фанайлова: Давайте продолжим. Елена Жаринова, каковы ваши впечатления?
Елена Жаринова: Я была во Львове первый раз. И по сравнению с Москвой, конечно, меня поразило то, что для города форум, книжный фестиваль – это праздник. То есть много людей, которые улыбаются, на улицах, очень много волонтеров заинтересованных, кто работает бесплатно, и только потому, что через год, если они продолжат работать, им подарят книжку, а может быть, и две. Они сами мне об этом рассказывали за кулисами форума. И конечно, очень много народа на всех мероприятиях, и не важно, когда они проходили – в 10 вечера или в 11 утра. То есть, по сравнению с Москвой, это прекрасно просто.
Елена Фанайлова: Ну, в Москве это все имеет просто локальный характер. Все ярмарки и книжные фестивали, они оказываются просто из-за того, что город огромный, вынесенными на территорию ВВЦ, например. Или фестиваль, который делает Саша Гаврилов, - на территорию Центрального дома художника.
Елена Жаринова: И еще. Во время первого дня форума даже улицу перекрыли рядом с форумом для удобства посещения. И это, конечно, очень странно, на мой взгляд.
Елена Фанайлова: Странно, но интересно. Странно и радостно.
Федор Сваровский: Конечно, глубокое впечатление на меня произвело открытие форума.
Елена Фанайлова: О, мы все поддерживаем этот разговор!
Федор Сваровский: Во-первых, конечно, потрясло, что выступил министр внутренних дел Украины.
Елена Фанайлова: И давайте скажем, что это все происходило в Театре оперы и балета имени Саломеи Крушельницкой, это здание 1900 года, то есть это довольно выдающийся памятник модерна. Продолжайте, Федор Николаевич.
Федор Сваровский: И в каких-то, видимо, модернистских традициях выступил и министр внутренних дел, который... Например, представьте, что у нас проходит какое-нибудь такое мероприятие, и там вдруг выходит Рашид Нургалиев или глава ФСБ выходит и говорит, что...
Анна Наринская: У нас Медведев приезжал на книжную ярмарку.
Елена Фанайлова: Но он не выступал.
Федор Сваровский: Медведев – это понятно, это другого уровня лицо. А здесь почему-то министр внутренних дел интересуется книжными, литературными делами. И он сказал, что он будет развивать начитанность среди ментов в Украине, что какие-то даже специальные программы предполагаются, и милиция на Украине станет очень начитанной. И это, конечно, впечатлило.
Александр Гаврилов: На 5 миллионов гривен купить художественной литературы для того, чтобы милиционеры читали. «Каждый человек, который носит милицейскую форму на Украине, должен быть не только профессиональным правоохранителем, но и культурным человеком», - сказал министр со сцены. На следующий день была организована встреча с издателями для того, чтобы каким-то образом этот транш в 5 миллионов... Но никто из украинских издателей на эту встречу не явился.
Федор Сваровский: Я представляю, как украинская милиция во Львове забирает напившегося участника форума в следующем году и говорит: «А помните, как там у Борхеса?», - или из Мицкевича вдруг что-то цитирует.
Очень важно, что выступал Виктюк, и он имитировал игру на арфе. Мне очень нравится, как он одевается, ну и многим, я думаю. Но вот игра на арфе – это был сильный, конечно, прием.
Елена Фанайлова: И вообще, Роман Григорьевич режиссировал всю эту постановку.
Федор Сваровский: Вот хочется отдать должное его таланту. Было очень сильно.
Анна Наринская: Просто очень трогательно, что Виктюк, действительно, является именно во Львове национальным героем. А есть улица Виктюка?
Федор Сваровский: По-моему, улицы пока все-таки нет.
Анна Наринская: Ну, может быть, я ошибаюсь. Но, во всяком случае, он, действительно, является там национальным героем и приравнен к Мазоху практически, который тоже является уроженцем этого города, и много нам поведал о сладострастии, как и Виктюк в своих спектаклях.
Но все равно вот этот вечер, который мы посетили, он для меня был абсолютным флэшбэком в 1990-ые годы тоже. Потому что, да, сейчас в Москве, с одной стороны, ну, не будем скрывать, давайте прямо скажем, не увидишь, наверное, на таком большом мероприятии такой безвкусицы, потому что все-таки это было безвкусно, и нечего скрывать, а с другой стороны – такой искренности. И здесь у нас, наверное, наймут каких-то... не знаю, как-то это будет устроено все более цивилизованно. А с другой стороны, там было видно, что люди от души что-то говорят. Даже актеры, они, по-моему, большое удовольствие получали от этого абсолютно, запредельно смешного шоу. Все-таки над ними хотелось смеяться. Потому что морская тема вообще была...
Елена Фанайлова: Я поинтересовалась у Романа Григорьевича Виктюка, что он имел в виду. А он сказал, что он имел в виду «Корабль дураков», что вся вот эта сценическая конструкция – это отсылка к книге Себастьяна Брандта «Корабль дураков». И в общем, как-то очень много кавычек в этом шоу оказывается. И то, что там девушка-ведущая была наряжена под Юлию Тимошенко, - это, в общем, оказывается, Роман Григорьевич иронизировал по поводу нынешнего состояния умов на Украине.
Анна Наринская: Но это была единственная читаемая метафора – Юля...
Александр Гаврилов: И по поводу книжки Себастьяна Брандта «Корабль дураков». Капитана, вот этого человека в красной бандане, ровно Себастьяном Брандтом и звали. Он же несколько раз это объявлял.
Анна Наринская: Да. Но я была уверена в том, что это Джек-Воробей.
Елена Фанайлова: Ну что, мы будем продолжать описывать торжественное открытие? Ира Лаврухина, продолжайте.
Ирина Лаврухина: Мне очень понравилась возможность общения и с коллегами из Европы, и, в то же время, возможность увидеть, как развивается литература на Украине. Так или иначе, концерт Юрия Андруховича – это было нечто выдающееся. Потому что это тот синтез литературы, музыки и, в общем, отчасти ярких политических высказываний, который произвел неизгладимое впечатление, я бы сказала.
Елена Фанайлова: А вот на меня еще произвело неизгладимое впечатление то, что этот выдающийся концерт проходил во вполне советском Доме культуры, я бы сказала. И вот здесь хочется сказать, что Львов – это город контрастов. И вся эта ярмарка – это сочетание контрастов. И там была отличная публика. Молодежь очень активная. И понятно, что у Андруховича есть масса поклонников. Мне трудно представить, чтобы у какого-то поэта в России, даже выступающего с подобного рода коллективом, а коллектив этот под названием «Karbido» - это польская рок-группа, которая исполняет нечто вроде арт-рока или...
Анна Наринская: Но раньше он выступал с группой «Мертвый пивень», которая была местной и куда более популярной. Поэтому я думаю, что эта группа ему не прибавляет популярности.
Александр Гаврилов: Фигура Андруховича, она сама по себе, конечно, поразительная и невероятная. И это, применительно к русской литературе, как если бы найти какую-нибудь возможность скрестить Вадима Степанцова и Сергея Гандлевского. Вот то, что получится в качестве результата, - это ровно и есть Андрухович. И это существо еще довольно энергично существует в политической реальности. Кого же сюда нам примотать из русских поэтов-то, даже и не знаю.
Но мне-то, честно говоря, когда я вижу вот эти совершенно девяностнические опять же толпы молодежи, приходящей на выступление поэта с малоизвестной польской группой в «совковом» ДК, - это (снова присоединюсь ко всем), конечно, ровно флэшбэк в 1990-ые. Но мне дико завидно. Потому что мне кажется, что это та степень естественности и органичности и в высказывании культурном, и в восприятии этого культурного высказывания, которая в России, к сожалению, утеряна почти везде. Заметим, кстати, что, скажем, если бы мы попробовали нечто подобное поискать в Киеве, то его бы мы там не нашли. Украина сейчас счастлива тем, что в ней основную культурную роль... в очень значительной мере культурно-продуктивны в ней города с населением примерно 800 тысяч -1 миллион - 1 миллион 200. Это Чернигов, это Львов. Это города, которые, с одной стороны, достаточно просторны и достаточно многолюдны, чтобы в них было где развернуться культуре, а с другой стороны, достаточно компактны для того, чтобы вот это живое общение не разрывалось, чтобы человек не атомизировался до предела. В то время как, если я правильно понимаю, в России жизнь вот этих «недомиллионников» или «вокруг миллионников» культурная еще только-только начинает складываться, и пока не так энергична, не так хороша.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что, может быть, мы напрасно думаем, что вот то, что мы увидели, было провинциальным. Мне кажется, что это так выглядит из Москвы. Потому что если вспоминать фестивали европейские, на которых я была, то там ровно таким же образом все это и устроено. Просто некоторые черты советского, которые мы видели во Львове, создают немножко странную оптику, и нам кажется, что это какая-то, может быть, не слишком современная модель.
Я хочу Наташу Бабинцеву спросить. Вот вы возили туда программу «Видеопоэзия». Как она воспринималась, эта программа, публикой?
Наталья Бабинцева: Мне показалось, что, на самом деле, интерес гораздо больший, чем в Москве, был проявлен. То есть меня удивило даже не то, что собралось так много народа, потому что к этому я привыкла, что собирается много народа, а меня поразил тот уровень вопросов, которые задавали люди. То есть обычно в России задают вопросы какого-то, скажем, специфически литературного свойства, а там меня очень много спрашивали именно о том, как это сделано, и мне приходилось объяснять какие-то профессиональные вещи. И меня удивило, что публику интересует именно вопрос деланности.
И еще меня удивило то, что там люди высказывают свои критические замечания, чего я тоже никогда не слышала. И даже какие-то вещи... Ко мне подошла девушка и сказала: «А вам не кажется, что вы в своих клипах используете только плоскостное пространство в передаче поэзии? Мне кажется, что нужно добавить пространства. Это потому, что на вас так действует пространство листа книжного?». И вот такой уровень вопросов меня даже просто обескураживал.
Елена Фанайлова: Но мне кажется, что это связано с некоторой визуальной изощренностью жителей этого города. Потому что еще одна вещь, которая мне ужасно понравилась там, – что все пространства, в которых мы были, очень красиво оформлены, не побоюсь этого слова. То есть мы попадаем в кафе – некий аналог заведения, в котором мы сейчас находимся, или сети «ОГИ», то есть сочетание кафе и книжного магазина, и какого-то выставочного зала, - кафе под названием «Дзига». И там какое-то совершенно невероятное количество прекрасной графики местной, каких-то картин довольно-таки выдающихся. Вот, может быть, это связано с тем, что люди просто насмотрены хорошо, и их интересует, как технически сделаны ваши клипы.
Александр Гаврилов: Жителю Львова немудрено быть насмотренным, поскольку, на мой вкус, это один из самых красивых городов Восточной Европы. И красивых не только потому, что там какой-то стиль получил вершинное развитие, а именно потому, что он очень разный, потому что он воспринимает очень разные стилевые течения и перемалывает их в некое единое городское высказывание.
Но когда мы говорим «посетители форума то-то и то-то, это потому, что львовяне – это и это», мы, конечно, немножко лукавим. Потому что на форум специально люди приезжают и из Киева, и из Хмельницкого, и из Ивано-Франковска, и из Днепропетровска. Люди нарочно едут на форум и на литературный фестиваль, который третий год как отделился в свободное плавание, потому что это возможность оказаться в этом пространстве литературы. Потому что город целиком захватывает литература, и это, конечно, вещь невозможная не только в мегаполисах, но и в большинстве маленьких городов. И это персональное достижение президента форума Александры Коваль, за что, я думаю, ее довольно сильно ненавидят современники и, я уверен, будут помнить потомки.
Анна Наринская: Форум захватывает город. Для меня тоже довольно абсурдистским впечатлением была конференция... я понимаю, что она прошла не одна, или «круглый стол», который проходил в здании крупного банка. И банк этот, притом, что Львов – это прелестный, действительно, город, то банк – это типично лужковское, как мы говорим, здание, покрытое мрамором, глубоко мрачное и очень противное. И вот все там отделано мрамором, и ты поднимаешься внутрь, и охранник ничего у тебя не спрашивает, и ты идешь наверх, а там сидит какая-то женщина у входа, и ты туда заходишь. И это даже какой-то абсурд, что вот в этой ситуации сидят люди и говорят о взаимоотношении русской и украинской литературы, и это их не давит. Я думаю, что в России у нас еще такое, действительно... у них нет таких сложных отношений с внешним миром, какие здесь есть, и у них нет таких ассоциаций, которые - вот такая комната и весь этот банк, его здание, - вероятно, мы бы имели, там сидючи. Все очень свободно себя чувствуют, все смеются, шутят и так далее. Поэтому мне, действительно, кажется, что это невероятно гармонично было, вот эта ярмарка в этом городе, независимо даже от того, как оформлены помещения и так далее. Просто вот восприятие людей, которые в любом месте, в любом помещении были рады встрече, ну, не скажу, что с прекрасным, но, во всяком случае, с интересным.
Елена Фанайлова: А мне еще понравилось, что в этом здании «Укрсоцбанк» (по-моему, это так называлось), действительно, туда можно всем войти, и что в программе ярмарки прописаны три выставки довольно неплохие, которые там были. То есть на всех этажах этого здания висят: одна графическая выставка и две выставки фотографии. То есть, пожалуйста, вы можете прийти совершенно открыто в это место.
И еще одно пространство я хотела бы описать. Это пространство, где выступал Федор Сваровский. И это было «чтение-тандем», как называли это устроители. Федор Николаевич, расскажите о том, как вы читали вместе с украинским поэтом.
Федор Сваровский: У меня, честно говоря, были большие подозрения по поводу этого мероприятия. Потому что, во-первых, там сменился участник, ну, по неприятным причинам – потому что участник, который должен был выступать, он умер. А второй участник – это очень молодой человек. И у меня родилось подозрение, что те, кто в зале сидят, они, в общем, его хотят послушать, а я здесь в нагрузку. А оказалось, кстати, нет, не так все страшно было для меня. Но, честно скажу, мне кажется, что вот в таких тандемах порой бывает что-то нечестное. Потому что молодой человек работал в совершенно другом стиле, и ему, как потом я понял, глядя на публику, нужна какая-то другая аудитория несколько. И я, безусловно, на его фоне выглядел выигрышно просто потому, что вот то, что он делал, это несколько более традиционно. И это нечестно. Потому что ему нужен был человек, ну, типа него все-таки.
Елена Фанайлова: А давайте мы о пространстве этого помещения поговорим. Как это все выглядело?
Федор Сваровский: Это театр с двумя залами, насколько я понял. Обычный себе театр. Честно говоря, я не заметил чего-то особенного. Темный зал, как Театр на Юго-Западе был.
Елена Фанайлова: Вот это такой маленький театр...
Александр Гаврилов: А часто ли вы в Москве читаете в театрах?
Федор Сваровский: Давайте будем откровенны. Размеры того зала, они приблизительно совпадали, ну, сопоставимы с размерами зала в «Улице ОГИ». То есть речь не идет о том, что это был какой-то гигантский зал.
Анна Наринская: Когда я перед тем, как писать статью, что-то смотрела, Львов по количеству маленьких театров – один из наиболее важных или заметных городов в Европе. Поэтому, я думаю, там многие читают в театрах, и это не вопрос. Но я, во всяком случае, хочу сказать, что тот театр, в котором я была, потому что, к сожалению, на чтениях Федора я не была, где выступала Толстая и Сорокин, он - просто выдающееся произведение какой-то смешной, модерновой архитектуры. Он 1900 года тоже. И он просто очаровательный.
Елена Фанайлова: Мне кажется, мы можем продолжить разговор о замечательных львовских пространствах и о том, как фестиваль туда вписан с разными своими мероприятиями.
Александр Гаврилов: Мне все-таки кажется, что это очень важно, что во время форума стихи звучат в театрах. Надо сказать, что в другое время во Львове вполне читают в клубах, но во время форума люди выходят в театральные пространства – и это совсем другое слушание. Если в клубе все-таки человек очень расслаблен, можно курнуть, выпить, потрепаться с соседом, съесть плюшку, то в театр человек приходит так: садится, как положено в театре, сидит, сложивши ручки и ножки, и слушает, как звучит современная поэзия. Причем не нужно думать, что вот эти тандемы были только русско-украинские, были тандемы и украинско-немецкие, и голландско-швейцарские, и в общем, каких только не было. Совершенно нормальное пространство взаимного, перекрестного опыления литератур.
Театры работают во время форума очень эффективно и очень энергично, притом, что Львов официально в последнее время считается украинской столицей клубов и кафе. И это значит не только то, что там неимоверно вкусно (я надеюсь, что об этом еще можно будет как-то отдельно сказать), но и говорит о том, что там есть очень разные, именно в клубной пестроте, пространства. Прозвучало слово «Мазох», но не было сказано, что меньше года назад открылось «Мазох-кафе» - дико смешное заведение, очень гламурное, в дверных проемах которого висят ножные кандалы и какие-то чугунные ошейники. Мазох, на самом деле, не родился во Львове, он родился в Коломые, но во Львове прожил значительную часть времени. И действительно, там есть своя мифология. Есть это дивное прямо на главной площади волшебное заведение под названием «Криївка» - это схрон Украинской повстанческой армии. Вот слово «криївка» означает «схрон Украинской повстанческой армии». И в этой волшебной атмосфере, когда на входе посетителей встречает человек в плащ-палатке маскировочного цвета и с муляжом автомата в руках, с вопросом: «Москалі і жиди є?»...
Елена Фанайлова: И «коммуняки».
Александр Гаврилов: Да-да, и «коммуняки». И обнаружив «коммуняк», «москалів» и «жидів», наливает им какой-то местной медовой настойки. И это единственное «наказание», которое их ожидает.
То есть вот это разнообразие пространства, эта готовность играть в пространства, она, как мне кажется, с одной стороны, совершенно естественно происходит из архитектурной природы Львова. Ну, потому что вот эта средневековая площадь, барочные церкви, которые находятся в следующем квартале, гениальный, «рококошествующий» Собор Святого Юра, доминирующий над городом, большое количество хорошо сохранившейся регулярной застройки ар-деко. Это город очень игровой. Он сам по себе – дивная декорация для городского действа. И в этом смысле пространства кафе, в которых тоже довольно много читают и вне форума, и во время форума, они, конечно, плоть от плоти настоящего Львова.
Наталья Бабинцева: Чтения выносятся в театр во Львове, притом, что, на самом деле, на первых ярмарках этого не было. В основном сначала, когда мы приезжали туда, там все читалось в клубах и сопровождалось распитием пива и так далее.
А у меня это еще ассоциируется с тем, что на Украине читатели и люди, которые заботятся об организации этого процесса, они очень стараются поддержать звездный статус своих литераторов. То есть там по-прежнему существует институт публичного интеллектуала. То есть литераторы уровня Андруховича, Жадана, они именно публичные интеллектуалы. И меня удивило то, что нашим литераторам, которые приезжали, Сорокину, Толстой, им задавали вопросы, именно подразумевая, что и в России они имеют тот самый статус. То есть их спрашивали о некой ответственности, о гражданской позиции – такие вопросы, которые здесь уже по умолчанию им задать не могут. Потому что для нас все понятно. У нас нет статуса публичного интеллектуала, как бы мы ни хотели, чтобы он был. Ну, его на таком уровне поддержания, как поддерживают его в Украине, такого статуса у нас нет.
И меня еще очень поразило вот это голосование, которое проходило на главной площади форума, где газета, аналог «Книжного обозрения», выбирала секс-символ украинской литературы мужского и женского пола. И когда мы подробно расспрашивали о каждом номинанте, то нам сказали, что четыре из представленных в плейлисте девушки позировали обнаженными для «глянцевых» журналов. И мы пытались найти некий аналог в русской литературе, но ничего, кроме Оксаны Робски, которая как-то где-то представляла в костюме садо-маза, мы не нашли.
Анна Наринская: Но у нас есть Ксения Собчак, которая тоже писательница.
Елена Фанайлова: Дорогая, но на статус публичной интеллектуалки, пожалуй, она не может претендовать.
Анна Наринская: Нет, но мне кажется, что это вопрос куда более глубокий, и ко Львову конкретно все-таки мало имеющий отношение. Но мне-то кажется, что это проигрыш русских писателей во многом самих, а не то чтобы... У нас и в 1990-ых годах, заметим, когда вроде все было разрешено, и можно было говорить и с телевидения, не то чтобы у нас утвердился... мы не можем сказать: «Вот, смотрите, такой-то был публичным интеллектуалом, аналогом Исайя Берлина в Англии или Зонтаг в Америке. А вот он перестал, ему заткнули рот». И здесь вопрос о том, мог бы Сорокин стать им в тот момент, когда «Наши» жгли его книги. Вот это было для него таким... И он этой возможностью, скажем так, не воспользовался. Поэтому это такая двоякая вещь. Не то что у нас зажимают... И еще есть момент отсутствия интереса, что тоже очень важно, к мнениям этих людей, вот к таким общеполитическим или вообще общечеловеческим. Но есть и их, на мой взгляд, пассивность такого рода. Андрухович бесконечно высказывает свою точку зрения. А Жадан написал книгу, которая выражает, где он стоит...
Елена Фанайлова: Да, его политические позиции.
Анна Наринская: ...в человеческом и в политическом смысле. Мы, так сказать, такого здесь, в прямом смысле, не видим.
Елена Фанайлова: Ну или почти не видим.
Анна Наринская: Во всяком случае, даже если человек пишет книгу, он никак ее не поддерживает выступлениями, словами и так далее. Даже вот на этой радиостанции, на которой, скажем, мы, где все можно. Поэтому мне кажется, что это более серьезный разговор, и может быть, в рамках этой передачи броситься его обсуждать не совсем возможно. Но там, конечно, вот этот интерес к интеллектуалам... и поразившее меня на пресс-конференции Сорокина некое впечатление, что вообще он даже на что-то может повлиять. Его все время же спрашивали: «Почему русская интеллигенция молчит?». И этот вопрос был такой, как будто если бы она не молчала, то сейчас что-нибудь случилось, что-нибудь поменялось, он, конечно, вызывает зависть.
Елена Фанайлова: Да. И этот вопрос касался позиции русской интеллигенции по отношению к действиям властей в Грузии, да.
Ирина Лаврухина: Да, я абсолютно согласна с коллегами, которые обозначили довольно яркую интеллектуальную составляющую, довольно яркую визуальную составляющую Львовской ярмарки. Я хотела бы отметить, что во Львове случилось некоторое пиршество всех органов чувств. Потому что там они все работали в полную мощность. Визуально, как говорил Александр Феликсович, город наслаждал глаз, а интеллектуальная работа самого форума... органы обоняния и осязания радовались, когда брали в руки свежие книги или что-то еще. И естественно, гастрономическая составляющая была просто великолепная. Потому что той кухней, которую мы нашли во Львове, ну, редко могут похвастаться московские заведения. Потому что это не только совершенно феерическая украинская кухня с борщом и галушками, с варениками, с фантастическим взваром и запеченным поросенком, но и напитки, которые тоже радовали. Поэтому тут вот эту гармонию не отметить было нельзя.
Федор Сваровский: Я хочу поспорить с Аней Наринской и защитить русских письменников. Во-первых, по поводу Сорокина и его роли, которую он мог бы сыграть, если бы захотел. Все-таки содержание его книг, а особенно прежних... они так и сделаны, чтобы такими быть, и оно спорное, то есть оно воспринимается очень по-разному. Все-таки для такого лидера духовно-политического возрождения, ну, все-таки ему не пристало, собственно, он на это и не претендует, у него другие цели.
Но по поводу отсутствия активности писателей, извините. С нами участвовал в этом мероприятии Захар Прилепин, который, по-моему, половину своей жизни проводит в тюрьме...
Анна Наринская: Не в тюрьме...
Федор Сваровский: Его забирают постоянно. Его арестовывают. Ну, в ФСБ и прочее. Это раз.
Елена Фанайлова: За его политическую активность, да.
Федор Сваровский: У нас есть какой-нибудь Кирилл Медведев, который вообще бросил практически литературную деятельность и занимается только политикой. Но их никто не слушает. Кому интересно, что думает Прилепин о Грузии или еще о чем-нибудь. Да никого не интересует.
Анна Наринская: Подождите! Тут я не могу молчать. Во-первых, я вздрогну, и я думаю, мы все вздрогнем, если... Речь шла все-таки о позиции публичного интеллектуала. И тут есть две составляющих: не только публичный, но еще и интеллектуал. И при всем уважении к Захару Прилепину, не уверена, что он годится на эту роль.
Федор Сваровский: Минуточку! Я тоже не разделяю левых взглядов, но...
Анна Наринская: А причем тут левые взгляды?
Федор Сваровский: Получается, что все левые, они что, тупые? Я сейчас назвал двоих левых.
Анна Наринская: Нет, Жижек не тупой, упомянутый здесь. Причем тут тупые? Вопрос не в этом. Хотелось бы сказать, что вот то, о чем мы говорили, люди, да, занимают активную гражданскую позицию того или иного толка. Во-первых, я упомянула о желании их слушать. То есть здесь ты со мной согласен, что проблема в том, что никто...
Федор Сваровский: Я недоговорил сейчас.
Анна Наринская: А во-вторых, все-таки требуется довольно много... вот ты упомянул этих людей, и требуется довольно много составляющих. Нужна некая известность, большая, чем она есть у Медведева, и нужна возможность говорить живо, долго, много, иметь большой интеллектуальный бэкграунд. Но при всем моем уважении к Захару, я его видела несколько раз по телевизору, на это он чисто человечески не способен. То есть такой фигуры нет. И еще было бы неплохо, чтобы он пел, как Андрухович, тоже было бы хорошо.
Александр Гаврилов: И хорошеньким бы был.
Анна Наринская: И был бы таким красавцем, конечно.
Елена Фанайлова: Ну, Прилепин-то красавец достаточно.
Федор Сваровский: Я добавлю по поводу того... я все-таки считаю, что дело еще в публике и в читателе. Приведу пример из собственной жизни. И это основное. Потому что единственный «глянцевый», просто настоящий «глянцевый» журнал, который брал у меня интервью, это был киевский журнал, это был журнал «Макс» из Киева. Им интересно зачем-то было взять у меня интервью. Ни один русский журнал вообще... кроме, понятно, тех же лиц, которые мы перечислили, то есть это раскрученные писатели, которые издаются большими тиражами, у некоторых берут. Или у Ксении Собчак, которая решила книжку написать. То есть я думаю, что дело, на самом деле, здесь в публике.
А то, что еще у нас нет такой величины, таких культурных лидеров – вот это отдельный разговор вообще о культурной ситуации в целом на Украине и у нас. У нас разные культурные ситуации.
Наталья Бабинцева: У вас, Федор, именно киевский «глянцевый» журнал взял интервью – это заслуга именно украинских литераторов. Потому что они так себя поставили, что они - звезды, у которых там, на родине, берут интервью для «глянцевых» журналов.
Анна Наринская: А вот на ярмарке, которую мы только что покинули, там должен был бы быть «круглый стол», на который мы, к сожалению, все не попали, где должен был обсуждаться вопрос: почему украинская «желтая» пресса не пишет о новых бойфрендах украинских писательниц. То есть они все-таки чувствуют недостаток внимания к себе.
Александр Гаврилов: Дана возможность поставить такой вопрос, и это уже симптоматично. То есть вопрос, конечно, немножко дикий: а что, о старых бойфрендах писали что ли? Но это значит, что эта потребность ощущается обществом, а не только самими новыми бойфрендами украинских писательниц.
Ирина Лаврухина: Я очень бы хотела добавить к теме, которую поднял Федор. Вообще-то, «глянцевые» журналы берут интервью у писателей, поскольку мы этим занимаемся довольно часто, я знаю, но они задают другие вопросы. То есть они не против того, чтобы побеседовать с писателем, для них это как раз интересно. Но они спрашивать будут о другом: о собачках, о кошечках, о хобби, о домашнем интерьере – о том, о чем настоящий писатель говорить не хочет, ему это неинтересно. Здесь не смыкается поле интересов. Они готовы беседовать, но на другую тему. Вот не встречаются в пространстве.
Анна Наринская: Просто выходит, что мы немножко отходим от темы. Но последнее, что я хотела бы сказать на эту ему, что, работая совсем не в «глянцевом» журнале, я, работая вовсе в газете «КоммерсантЪ», большой и важной, могу сказать, что даже там существует... Есть ограниченный круг вопросов, который, как предполагается, надо задавать писателю. И это не значит, что если я задам другие вопросы, то их не напечатают. Нет, пока, слава Богу, напечатают, а особенно у писателя, все. То есть людям будет довольно странно узнавать, что почему-то спрашивают их о том, как вообще должна была быть организована проблема глобализации, или о российских проблемах и так далее. Ну, про кошечек в «Коммерсанте» не хотят, но хотят исключительно про литературу. И это распространяется в России, действительно, на все, не будем скрывать.
Александр Гаврилов: Мне все-таки кажется, что мы как раз не отходим ни капельки от темы. Потому что использовать Львов как некий градусник российской ситуации удобно и практично. Мы себе его засунули под мышку и смотрим, чего показало. В программе (надо сказать, что это как-то не прозвучало) принял участие, ну, пусть вынужденно коротко, но все-таки, Александр Николаевич Архангельский, который ровно работает в качестве и в статусе публичного интеллектуала. И многие вопросы, которые задавали и Сорокину, и Толстой, и Архангельскому, начинались со слов: «Вот два года назад к нам приезжал Виктор Ерофеев, и он сказал то-то, то-то и то-то». Они помнят, что им сказал Ерофеев два года назад.
Мне кажется, что мы стали такими умными за последние годы, такими искушенными, такими все повидавшими... Я вообще по образованию школьный учитель. И я знаю, что таких взрослых и усталых от жизни людей, как в 9-ом классе, больше уже никогда не бывает. Это люди, которые все видели, которых ничем не удивишь. Мне сегодняшнее российское общество, сегодняшний российский слушатель и читатель напоминают ровно вот этих самых утомленных жизнью 9-классников. В то время как украинское общество гораздо более живое, гораздо более активное. Что проявляется и в каких-то формах вполне идиотических, вроде потасовки между «БЮТовцами» и «НУНСовцами» в последний день работы форума, когда прямо на проспекте Свободы люди били друг друга белыми и оранжевыми флагами. Но и в естественных формах. Мне-то как раз не кажется, что такая показная псевдозрелость, которую демонстрирует сегодняшнее российское общество... А почему я говорю о псевдозрелости? Потому что это ведь не собственное знание, как следует поступать, а просто нежелание об этом ни слушать, ни думать. И это, конечно, совсем другое, чем зрелость подлинная. Так вот, эта псевдозрелость, она вряд ли чем хороша. Я вот не найду ничего, что могло бы ее... Единственное, что меня в этом смысле, с одной стороны, ну, не успокаивает, но заставляет мало сокрушаться по этому поводу, так это то, что в состоянии культурной перекормленности и псевдозрелости российское общество живет, как минимум, с конца XIX века, и мало что меняется.
Я помню, в какой-то момент в Ленинской библиотеке вдруг у ящика с карточками Розанова столкнулся с неким сильно старшим меня интеллектуалом, который объяснял мне, что русская литература чрезмерно богата, и оттого разбрасывается драгоценностями. Вот, дескать, кто бы стал по-русски читать писателя класса Золя, а у них, пойди-ка, классик. Вот здесь, мне кажется, такая же ситуация: всего слишком много, и оттого уже все перебираются в драгоценности.
Анна Наринская: Абсолютно. Мне кажется, что тот человек, которого ты встретил у картотеки, просто попал абсолютно в точку. И я просто буквально сейчас хотела бы сказать в рамках выступления в защиту России, что глубоко немодно, как я понимаю. Но я все-таки хочу сказать, что даже на этом «круглом столе», который проходил в банке, украинские писатели Андрей Курков, пишущий по-русски, и Владимир Цибулько, они говорили о том, что Украине страшно недостает собственной плохой литературы. А также, буквально ссылаясь чуть ли не на какую-то статистику, Курков сказал, что в Украине есть 40 человек, которые являются писателями и в общественном сознании, и в собственном сознании, люди, которые работают писателями, и их 40 человек, так он сказал. Соответственно, мне кажется, что, действительно, 40 человек гораздо легче ценить, поднимать на пьедестал и смотреть на них... А у нас, действительно, скоро в метро не будут пускать, если, извините меня, присутствующие здесь авторы, у тебя нет опубликованной книжки. Книги публиковали абсолютно все. У нас, действительно, очень этого всего много. И вот мы сидели с Леной Фанайловой в аэропорте перед тем, как лететь во Львов, и безоценочно Лена как раз сказала (процитирую ее), что на Украине одно, ну, в смысле литературы, того у нас пять. И это абсолютная правда. И это не значит, что у нас лучше, это только количество, а не качество, хотя, может быть, и переходящее уже в качество. Но, в любом случае, понятно, что в такой ситуации невероятного выбора и разнообразия, относиться к писателям как к каким-то пророкам довольно сложно.
Александр Гаврилов: Многовато пророков.
Анна Наринская: Многовато, да.
Федор Сваровский: Я думаю, что к этому следует еще один момент добавить, который, по-моему, что-то разъясняет. Мне кажется, что здесь еще есть два аспекта важных в сравнении между украинской ситуацией литературной и нашей. Первое. У них существует, по моему впечатлению, все-таки относительно единое культурно-литературное поле. У них нет таких анклавов разрозненных, как у нас. У нас все-таки пространство литературное, оно бешено разбито. Ну, это выражается в неофициальной вражде андеграундной поэзии, которую возглавляет у нас Кузьмин и, скажем, круга журнала «Орион» или еще что-то. Хотя это условное совсем деление. И конечно, и те, и другие и там, и там печатаются. Но какое-то напряжение есть. И я думаю, что есть еще очень большое региональное деление. Потому что я, например, наблюдал в Екатеринбурге или в Казани, что некоторым людям, которые вроде филологи или что-то пишут, им просто даже неинтересно... или они делают вид, что им неинтересно, что происходит в Москве. Ну, неважно. То есть вот такая разрозненность.
А во-вторых, еще такой момент. Да, там, может быть, 40 писателей, но вот они на этом фоне, который существует, они достаточно яркие явления, это какие-то реперные точки. Вот у нас вообще другая структура. У нас практически таких реперных точек нет. У нас есть разрозненное общее поле литературное, и при этом оно достаточно ровное. А если даже на нем кто-то выделяется, то это почему-то очень кратковременное явление. Это связано и с самим автором, и как-то, видимо, со средой. То есть никто надолго не выскакивает. И это очень важно. Поэтому, естественно, создается впечатление, что все приблизительно одинаковое всегда.
Елена Фанайлова: Я хочу у Лены Жариновой спросить. Лена работала на русском стенде. Я правильно понимаю?
Елена Жаринова: Не только на стенде, но еще и над программой мы работали.
Елена Фанайлова: Вот что люди, они интересуются русской литературой, ну, в смысле купить?
Елена Жаринова: Посетителей было очень много. У нас было две выставки на стенде. Одна – это детские книжки в основном. Мы их просверлили и подвесили на цепочки. И конечно, все время приходило очень много народа, смотрели, спрашивали, сетовали, почему же они не продаются в Украине, по большому счету, практически, ну, никакие с этих выставок. Потому что мы брали только маленькие издательства. А вторая выставка – это была выставка миниатюрных книг, которые тоже все рассматривали, не всегда понимали, почему нельзя достать, показать, подарить и так далее. Но вообще народа было очень много в целом на форуме. То есть иногда у меня занимало 15 минут времени, чтобы подняться с первого этажа на третий. А со спуском было еще хуже.
Елена Фанайлова: А вот эти люди молодые, которые в последний день вам помогали собирать стенд, расскажите о них чуть-чуть.
Елена Жаринова: Да, в последний день пришли трое молодых людей ко мне туда. И сначала они просто шутили, а потом я подарила им по книжке, и они вернулись с цветами через пять минут. И я, конечно, была немножко удивлена, потому что если я кому-то когда-то дарила книжки, то никто ко мне через пять минут с цветами не возвращался. А потом я на радостях подарила им еще по одной книжке, и через пять минут они пришли с шампанским и с коньяком. Они помогли мне снять все эти цепочки и все прочее, дотащить все пакеты с книжками, которые купил Александр Гаврилов. Но люди очень открытые. Они мне вчера звонили.
Елена Фанайлова: Замечательно!
Александр Гаврилов: Это должно быть началом прекрасной дружбы.
Елена Жаринова: Да-да.
Александр Гаврилов: Я хотел бы, вернувшись к теме количества того, что... без всяких литературных количеств в России и на Украине, рассказать байку, которая для меня стала главной байкой форума. Я там вел «круглый стол» «Зачем нужны литературные премии?». И он пошел не вполне так, как мы ожидали, потому что выяснилось, что, собственно, премии на Украине почти не работают, зато активно работают конкурсы. И на этом «круглом столе» присутствовал замечательный украинский писатель Андрей Кокотюха, который прославился своей второй, кажется, книжкой «Любовные игры жаб» («Шлюбні ігрища жаб»). Ну и сейчас он один из самых известных массовых писателей на Украине. Так вот, Андрей рассказывал о своем личном участии в конкурсе рукописей «Коронация слова» - это такой конкурс для жанровой литературы. Андрей написал две большие повести (или маленьких европейских романа) в совершенно разной манере. Пользуясь тем, что он журналист, он довольно много ездит по стране. Он отправил их из двух разных городов, в двух разных конвертах и под разными псевдонимами. И с огромным преимуществом победив сам себя, занял первое и второе место в номинации «Массовый роман». То есть, действительно, с одной стороны, им приходится одной Кокотюхой затыкать все дырки, какие есть, и это довольно комичная история. С другой стороны, уже тогда ясно, кто главный массовый писатель. Вот кто у нас чемпион по массовому роману? Не понятно. А у них понятно – Кокотюха.
Федор Сваровский: Когда мы с Александром Архангельским улетали... мы раньше других улетали, в субботу еще, из аэропорта львовского, у меня, честно говоря, была пара бутылочек в чемодане. А поскольку некий банкир нас завез в ресторан, и мы приехали очень поздно, уже регистрация закончилась, то он организовал наш проход. Все очень неформально, по-домашнему было. Но внезапно меня остановил работник секьюрити или что-то такое, и очень как-то похохатывая, почесываясь и извиняясь, сказал, что у меня что-то запрещенное. В общем, он понимал, что там горилка какая-то, очевидно, лежит. И он при этом не сказал мне, что мне делать в этом случае. Но, очевидно, сдать обычно предлагает. А он продолжал похохатывать и выяснять, что мы будем с этим делать. Подошел второй, и тоже похохатывает, и тоже спросил, что же я буду делать в результате. А я сказал, что я буду сдавать. Потому что чтобы сдать, нужно было сделать два шага. Не было проблемы никакой. И тогда они меня вдвоем стали усиленно отговаривать. Они сказали, что грузчики обязательно разобьют бутылки, всегда они их разбивают. Я сказал, что все равно я сдам. Ну, мне интересно, насколько они будут сохранны. В общем, я оставил в расстройстве этих сотрудников аэропорта, к сожалению. Ну, еще потом мы неплохо выпили в самолете.
