Анна Качкаева: Сегодня мы говорим на такие внешнеполитические скорее, глобальные темы – о том, что будет в недалеком будущем с нашими взаимоотношениями с Америкой. Сейчас Россия и Америка находятся в такой активной фазе риторической конфронтации, ну, в общем, немножечко суда и самолеты пугают граждан ближних регионов, но, тем не менее, политики обмениваются заявлениями, дипломаты разговаривают. И вот эта риторика – только ли это риторика и отражение чего она, конкретной ли ситуации, которая складывается в мире, или это изменение глобальной политики, изменение политическое обстановки и вообще некой традиции, которая складывалась в поствоенное время, после Второй мировой войны, и вот теперь она глобально меняется, и меняется ситуация лидерства?
Обо всем этом мы сегодня будем говорить с американистом, известным специалистом в этой сфере, директором Центра международных исследований Института США и Канады Российской академии наук, доктором исторических наук, профессором Анатолием Ивановичем Уткиным, он с нами по телефону. Просто, как всегда, мне везет, и уже не первый раз, это традиция теперь уже – раз в месяц в Москве пробки… то есть пробки все время, но вот раз в месяц в эфир мои гости доезжают хорошо, если к половине часа. Ну, ничего, слава богу, мобильная связь есть, поэтому Анатолий Иванович нас слышит.
Вопрос вам, уважаемые слушатели, сегодня непростой, скорее философский. Как вы думаете, как будут складываться взаимоотношения России и Америки в ближайшей перспективе? Не буду говорить о неделе-двух, давайте все-таки год-два возьмем. Вот какой будет тренд, как любят говорить бизнесмены и рекламщики?
Анатолий Иванович, давайте сначала, может быть, о конкретной ситуации, вот этом месяце, который очень сильно заставил всех нервничать. Во всяком случае, слова перешли такие дипломатические границы, и обменивались очень жесткими заявлениями и американские, и российские лидеры, и дипломаты. Как вам кажется, это вот реакция на то, что происходило в Осетии, Грузии и по периметру, как говорят, в подбрюшье России, и то, что Россия делает или это проявление гораздо более глобальных вещей?
Анатолий Уткин: Вы знаете, мне все-таки кажется, что мы переживаем не пик возможного взаимного озлобления. Представьте себе, что Екатерина Великая способствовала созданию США. Представьте себе, что в прошедшем ХХ веке Соединенные Штаты трижды спасали для нас Сибирь – это было в 1905 году, это было в 1919 году и в 1931 году, когда американцы понимали, что Япония с огромной Сибирью до Байкала просто непобедима. И тогда, вне зависимости от отношения к России, США помогали России. Но нельзя не сказать о том, что 18 миллионов русских были спасены в 1921 году во время голода. То есть я хочу сказать, что в нашей истории есть не только безумное противостояние времен «холодной войны», но есть и замечательные черты, когда обе нации помогали друг другу.
Анна Качкаева: Безусловно, конечно. Я просто говорю про нынешнюю ситуацию – это просто риторическое противостояние больше?
Анатолий Уткин: Это связано с тем, что США, будучи связаны по рукам и ногам операцией в Ираке, не сумели отреагировать - то, что казалось Михаилу Саакашвили гарантией. То есть США не сумели показать свою силу в тот самый момент, когда это было максимально нужно.
Анна Качкаева: Послушаем звонок. Яков Алексеевич, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Вот ваша радиостанция постоянно нам старается не вдолбить, а убедить нас, чтобы мы любили Америку. А почему же тогда весь мир ее так не любит, эту Америку?
Анна Качкаева: А почему вы за весь мир-то говорите? Вот ее конкретно за что не любите?
Слушатель: Я – за их высокомерие, за их желание совать нос не в свои дела, за их навязывание своей демократии всем и целый ряд других вопросов.
Анна Качкаева: А вы думаете, что только Америка себя так ведет? А Россия себя так никогда не ведет?
Слушатель: Россия так себя никогда не вела, не ведет и не будет вести. В России люди добропорядочные, миролюбивые и готовы снять с себя последнюю рубашку, чтобы сделать доброе дело для другого.
Анна Качкаева: Разные у нас, видимо, представления о россиянах. Ну, хорошо. У нашего гостя, видимо, есть примеры и доброго, и недоброго отношения к американцам. И Анатолий Иванович к нам присоединился. Вот наш слушатель выразил очень типичную для россиян точку зрения. За что, собственно, любить эту Америку, высокомерную, навязывающую всем свою точку зрения? Любить-то, вообще, конечно, никого не надо…
Анатолий Уткин: Вы знаете, любить – это несколько сентиментально. Нужно за что-то уважать и ценить. Я думаю, что, во-первых, за то, что американцы щедры. Они оплачивают треть расходов ООН. Те деньги, которые собираются частными гражданами, это половина всех инвестиций мира на гуманитарные цели. Я не могу не ценить то обстоятельство, что моя семья была спасена в 1921 году американской помощью, чего мы тогда не видели, - это яичный порошок и все в таком духе. Американцы получили грамоту за спасение 18 миллионов русских людей. Их кто-нибудь заставлял?
Анна Качкаева: Нет. Но вот теперь, смотрите-ка, Кондолиза Райс говорит, что «мы, несмотря ни на что, будем помогать российским учителям, ученым и судьям», что вызвало невероятное раздражение.
Анатолий Уткин: На мой взгляд, более важно то, что американцы продолжают помогать нам разбирать второе поколение ядерных подводных лодок.
Анна Качкаева: Но про это, кстати, как правило, никто не говорит, в общем.
Анатолий Уткин: Но ведь это для нас – либо создавать гигантскую промышленность, либо получать американскую помощь, и это мы делаем.
Анна Качкаева: Да, но в этом ведь и проблема. Потому что мы сейчас говорим о том, что надо… Тогда против кого мы так хотим вооружаться? Что же мы так в состоянии все время словесной конфронтации? Если американцы помогают, если, в принципе, истеблишмент российский согласен с тем, что Америка по факту самая сильная держава, чтобы с ней сейчас ни происходило, то что мы все время делим?
Анатолий Уткин: Мне представляется, что все те возникающие центры мировой политики, такие как Китай, как Индия, Бразилия, Россия, они, в конечном счете, стремятся к получению собственной доктрины Монро, то есть той группы государств, которые они считают в той или иной мере зависящими, в хорошем, в плохом смысле, от головной державы, то есть созданию некого созвездия, во главе которого стоит вот этот новый протоцентр или настоящий мировой центр, который зарождается именно в наши дни.
Анна Качкаева: То есть, правильно ли я вас понимаю, вот тут Бжезинский недавно дал интервью, говоря о новой политической реальности, о том, что сменилась историческая эпоха, и мы живем в ситуации, когда многое в человечестве пробуждается именно как политический фактор. То есть очень многие народы на разных кусках планеты считают себя субъектом истории. Именно поэтому Америка и, видимо, наверное, Россия, если она собирается в эту эпоху вписаться, должны с этим как-то считаться. И тогда что?
Анатолий Уткин: Вы знаете, 20 лет назад не было телевизионной станции «Аль Джазира», 20 лет назад только начинало работать CNN . CNN – это зеркало, в которое смотрится западный мир, «Аль Джазира»… Возникают такие зеркала…
Анна Качкаева: …везде. У нас теперь, если говорить о континентах, даже не нациях и даже не государствах, а о сущностях, испаноязычный канал четырех стран, китайский, «Евроньюс» - европейское сообщество, CNN , «Аль Джазира»… И везде английские версии еще к тому же, наша « Russia Today ».
Анатолий Уткин: Я хочу напомнить иранское телевидение, китайское абсолютно независимое телевидение. И вот это зеркало позволяет увидеть себя в этом новом мире. Зеркало – я говорю умозрительно, как некое риторическое обозначение. На самом деле, эти народы себя впервые за многие-многие годы после 500-летнего правления Запада начинают ощущать самоценными. Это новое явление, оно удивительное, оно происходит в наше время. Нам повезло или не повезло родиться именно в это самое время. В 2020 году четыре страны – Китай, Россия, Индия и Бразилия – произведут столько валового продукта, сколько страны «большой семерки», то есть авангард западного мира. А через 10 лет вот эти первые четыре страны произведут в два раза больше продукции. И произойдет нечто, что не могли представить себе Васко да Гама, Магеллан, Христофор Колумб и так далее, когда Запад за 60 лет завладел всей мировой торговлей, он охватил весь мир и четыре с половиной столетия владел этим миром. Происходит нечто новое, центр мировой промышленности идет из Северной Атлантики в Южную Азию. И вот эта ситуация очень многое меняет, в том числе и новые центры могущества.
Анна Качкаева: Это означает, что Америка теряет могущество? Или она трансформируется с этим могуществом?
Анатолий Уткин: Вы знаете, я хотел бы сравнить Америку с Англией. Англичанин, который оканчивал Оксфорд или Кембридж, с большой охотой ехал в Индию, где он был администратором. Да, там жарко, там есть всевозможные секты, но он считал это своим долгом – почитайте мемуары того времени, книги художественные, Конрад, Ким, Киплинг – все это идет в этой сфере. Нет ни одного американского писателя, который был героизировал пребывание американцев за пределами 50 штатов. Почему? Потому что американцы не любят жить за пределами 50 американских штатов, они любят жить в США. Может быть, поэтому американская империя и продержалась всего два десятилетия, потому что либо американцы идут так, как это происходит в Ираке, либо…
Анна Качкаева: Анатолий Иванович, год назад еще, когда мы с вами разговаривали, я помню, в вашей книге где-то было написано, 2005 года, что могущество Америки продлится несколько десятилетий. Это означает, что ваш прогноз не оправдался, что могущество заканчивается? Или оно трансформируется?
Анатолий Уткин: Вы знаете, могущество бывает разного сорта. Если мы говорим о военном могуществе, то у США 14 тысяч единиц ядерного оружия стратегического, тактического и всякого назначения. США расходуют на военные нужды в 2 раза больше, чем весь остальной мир. США на технологические… И так далее, и так далее. То есть в этом плане не видно на горизонте… У китайцев 20 межконтинентальных ракет, баллистических, всего 20. Россия только по этому параметру может сравниться, но Россия не может соревноваться по параметру 13,5 триллионов – валовой национальный продукт США, она не может соревноваться по параметру – глобальный мировой флот. Весь мировой океан в руках американцев. 144 спутника американских следят за всем миром и так далее. То есть США еще непременно несколько десятилетий как минимум будут сильнейшей державой мира. Потому что стартовая полоса началась в 1945 года с первого атомного оружия, с его развития, и по сию пору в этом плане она сильнее. Но происходит в других сферах, скажем, в экономической аутсорсинг. То есть никто в Америке не увидит ботинки, сделанные в Штатах, их делают в Италии.
Анна Качкаева: Или в Китае уже часть.
Анатолий Уткин: Или в Китае, если они плохого качества. Никто не купит рубашку, сотканную в США, потому что текстиль идет из Бразилии, из Пакистана, из Индонезии, откуда угодно.
Анна Качкаева: Но и в этом связи мир очень связан с Америкой, конечно.
Анатолий Уткин: Производство товаров в США за последние 30 лет уменьшилось с 50 процентов экспорта до 10 процентов. И сейчас чем американцы непобедимы? Самолетами – лучше «Боинга» нет.
Анна Качкаева: Интеллектуальный капитал.
Анатолий Уткин: Да, больше всего Нобелевских премий идет именно туда.
Анна Качкаева: «Боинг» и «Майкрософт» в одном месте – в Сиэтле.
Анатолий Уткин: В 1998 году наш прежний сотоварищ Сергей Брин создал Google , и этот Google имеет сегодня 127 миллиардов долларов. А еще раньше венгр по фамилии Андраш (его изменили) создал чип, который изменил весь мир. Теперь мы с этим чипом можем делать все, что угодно. США ведут в технологиях, в двух революциях. Первая революция – это революция информационная: каждые 18 месяцев в чипе (лучше всего его делают на Тайване) удваивается количество информации. И вторая революция, которая происходит постоянно, - это революция в биотехнологиях. Мой приятель получил задание сделать так, чтобы арахис не зеленел. Он влез в молекулу арахиса, изменил ее, и арахис… Теперь есть рис, который может плодоносить на дне океана. Ну, и так далее, такие чудеса.
Анна Качкаева: Хорошо, это означает, что Америка, трансформируя свое глобальное господство, скорее всего, именно потому что она так инкорпорирована и заточена на мировое хозяйство, на потребление мировых ресурсов, будет жестко бороться за конкуренцию обладания этими мировыми ресурсами.
Анатолий Уткин: Безусловно. Я хочу назвать одну фамилию – Клер. У меня есть несколько книг этого человека, это американский автор, он считается самым выдающимся по числу книг, изданных на эту тему, и так далее. Он бьется за то, что в мире уже важнее не нефть, а вода, в мире не хватает воды. Последние айсберги в Гренландии, в Антарктиде и так далее.
Анна Качкаева: Да вон Альпы все совершенно оголились уже.
Анатолий Уткин: Абсолютно точно. Я бы никогда не поверил, что немцы, которые всегда считали, что цивилизацию можно оценивать по числу потребленного мыла, что они будут мыться в одной мыльной воде. Представляете, они покупают такие вот кубы производства Японии, залезает туда хозяин дома, потом его жена, сын, дочка и так далее. У каждого краника есть счетчик, вода становится самым главным. Но я не об этом хочу сказать. Через 8 лет не будет цинка, через 14 лет не будет меди. Мы сейчас находимся в страшной ситуации, когда на этой планете жить, подобно американцам, сложно. И конечно же, особая битва возникла с подъемом Китай и Индии, которые потребовали свою долю энергетических и прочих ресурсов.
Анна Качкаева: Давайте еще проясним ситуацию в связи с изменившейся политической конъюнктурой. Каково в этой связи при всем том, что вы говорите, что Америка будет сохранять это вот лидерство при всех вызовах, экологических и прочих, место России? Россия будет бороться за попытку уравновесить себя рядом с Америкой или это уже не тот путь, опять же не путь традиционных противостояний держав с возможными ресурсами и ядерными ракетами?
Анатолий Уткин: Мне кажется, что это не тот путь. Мне кажется, что мы пойдем по новому пути. Наша самая главная национальная задача сегодня – это сохранить за собой Дальний Восток и Сибирь.
Анна Качкаева: Чтобы китайцев туда не пустить?
Анатолий Уткин: Нет. Если мы ничего не будем делать, то примерно в 1940 году последний русский покинет Азии и вернется в Европу, то есть окончится то дело, которое начал когда-то Ермак, и феноменальным образом так быстро русские казаки дошли до Охотского моря. Вот это все прекратится, и Россия вернется к своей территории времен Ивана Грозного.
Анна Качкаева: А может быть, ничего страшного? Раз мы не можем освоить территорию, может быть, и ладно, пусть другие? Так же бывает, уходят же народы в археологические слои.
Анатолий Уткин: Да, увы, но тем самым мы отдаем две самые богатые комнаты в мире, в которых имеются все возможные ресурсы.
Анна Качкаева: И вода в том числе.
Анатолий Уткин: И вода. Ну, слушайте, в одном только Байкале половина пресной воды мира. Если мы поступим так, что и господь с ним, подумаешь, еще одна мобилизация не по нам, - то мы просто превратимся в очень серую, среднюю державу, и мы просто отдадим золотые богатства этих недр. Потому что, конечно, в Сибири огромную территорию занимает вечная мерзлота, но, тем не менее, мне приходилось плавать севернее Байкала, в верховьях Лены, это фантастические места, в мире ничего подобного нет, даже Амазония с этим не сравнится. Я думаю, что эти места подарят нам феноменальные возможности для процветания.
Анна Качкаева: Если только Россия сможет, я так понимаю, стать вот этим буфером таким между Западом и Востоком.
Анатолий Уткин: Если Россия сможет магнитом неким притянуть население к Тихому океану. А для этого есть масса способов. Мой приятель жил в Сухуми, и ему предложили быть главой отделения Академии наук во Владивостоке, и он поехал. А почему бы нет? Ему дали академика…
Анна Качкаева: Может, лучше не Грузией с Осетией заниматься, а с Дальним Востоком начинать разбиратья?
Анатолий Уткин: По большому счету, именно так. И потом все эти места пригодны для жизни, я имею в виду южную часть.
Анна Качкаева: Анатолий Иванович, а можно спросить, как вы полагаете, американцы со всем их пассионарным духом, вот они готовы будут занять эту часть территории или нет все-таки, опять будет иной сценарий?
Анатолий Уткин: Нет, это несвойственно. Американцы, конечно… я не скажу, что это пассионарность. Поезжайте куда-нибудь в Мехико-сити – это не куда-нибудь, а это самый большой город мира. В Мехико-сити в самом центре стоит памятник 28 кадетам, которые ринулись в пропасть, когда к городу подошли американские войска, в 1848 году. И когда начинаешь мексиканцев спрашивать: «Ваше отношение к Ираку?» - «Слушайте, вы что, не знаете, они у нас половину территории отняли!» То есть им это хорошо известно. Но если мы говорим, что уже Аляску мы продали, и продали как другу, для того чтобы Британская империя не била прямой наводкой по Чукотке. И мы убедились в поведении Теодора Рузвельта в 1905 году, в поведении Вудро Вильсона в 1919 году, в поведении Франклина Делано Рузвельта в 1933 году, что американцы выступают за единство России. Ну, представьте себе январь 1918 года, все союзники, абсолютно все наши союзники по Антанте прокляли нас за Брест-литовский мир и все такое, и только Вудро Вильсон в своих 14-ти пунктах 6-ой пункт полностью посвятил России, он пишет: «Россия – единая и неделимая».
Анна Качкаева: Слушайте, а вот этот вот план Далласа, на который все ссылаются, там действительно вот так написано, что «будем разлагать, разводить молодежь, чтобы была расчленена страна»?
Анатолий Уткин: В это я никак не верю. Давайте лучше почитаем, что сказал Джордж Буш-старший в Киеве в июле 1991 года: «Не пытайтесь вырваться из Советского Союза, не это ваша цель. Ваша цель – демократия». Конечно, он обескуражил многих «руховцев», многих деятелей украинского независимого движения, но он это сказал.
Анна Качкаева: То есть вот крики в России, что Америке выгодна расчлененная Россия, - это все-таки тоже политическая такая… не буду говорить трескотня, но, в общем, дивиденды делают.
Анатолий Уткин: Для Америки, которая показала себя ответственной с таких кризисах, как кубинский и прочие, она понятна, и она удобоварима.
Анна Качкаева: А чего же у нас в Венесуэлу полетели Самолеты? Это чтобы тоже американцев раздражать?
Анатолий Уткин: Это чтобы показать, что вот если вы к нам в Грузию, то мы под ваш бочок, что если у вас там есть доктрина Монро, то и у нас есть какое-то представление о собственной доктрине Монро, то есть не трогайте нас.
Анна Качкаева: Анатолий Иванович, так ведь все, о чем мы с вами говорим, вот я вам задаю вопросы, а вы говорите, это сценарий из другой жизни, а разговаривать так бессмысленно. Надо думать уже не самолетами и флотом, который заходит то в один океан, то в другой, а вот про воду, про миллионы, которые должны как-то договориться, потому что иначе не выживут.
Анатолий Уткин: Анна, дорогая, должен вам сообщить прискорбную новость: жизнь несправедлива (смеются). Если бы мы все решили поднять свой жизненный уровень до американского, нам понадобилось бы еще 7 планет.
Анна Качкаева: Понятно, но политики-то у нас, вообще, думают все? Или они троечники?
Анатолий Уткин: Политики, которых избирают американцы 4-5 ноября этого года, самое последнее, о чем они думают, о понижении жизненного уровня своей страны. Если это произойдет, то эти политики будут просто отринуты национальной массой, американской.
Анна Качкаева: А кто из них интуитивно точнее понимает изменившиеся глобальные вызовы – Маккейн или Обама?
Анатолий Уткин: Мне кажется, что они очень разные. Обама занимается социальными, так сказать, проблемами внутри США. А что касается Джона Маккейна, то он занимается внешней политикой. Поэтому один понимает во внешней политике, а другой понимает во внутренней политике, а наоборот не получается. Мне кажется, что это очень, прости господи, странная пара. Как они будут спорить, когда один рассказывает про авиацию, а другой – про подводный флот? И у них вот такая ситуация. При этом надо учесть, что Обама все-таки Хусейн и все-таки наполовину афроамериканец. При этом, если выдвинуть вперед его вице-президента, не говоря уже о Маккейне, ну, это типичный англосакс, с которым можно марки почтовые делать, и в этом плане это тоже очень существенно. Ведь вы, наверное, помните, что единственные крови, которые были пригодны для президентства, были только англосаксонская, германская и ирландская, а в данном случае мы имеем в виду вход нового типа крови.
Анна Качкаева: Но это же тоже из того ряда вопросов, о которых мы только что говорили. Мир меняется, и Америка.
Анатолий Уткин: Да, мир удивительно меняется, но я думаю, что в этом плане, возможно, в Америке он не сильно поменяется.
Анна Качкаева: Она консервативна, вы хотите сказать, одноэтажная Америка?
Анатолий Уткин: Вы знаете, это проявилось особенно, когда голосовали во второй раз за Джорджа Буша-младшего. За него проголосовали не потому, что он хороший, и уже многие поняли, что далеко не лучший, и так далее, но проголосовали за своего, вот за представителя мейнстрима, вот он типичный, ну, Форест Гамп. Может быть, и плохо, что он yes на все говорит, но он идет и во Вьетнам (и прямиком Джон Маккейн был во Вьетнаме), и все такое. Пусть он по некой нелепости или по наивности был во Вьетнаме, но он поверил в американское предназначение, и это лучше, чем человек, который считает, что изначально все это лабуда, и не стоит вообще увлекаться. Ведь в Америке очень мощное крыло людей-изоляционистов. На русский язык переведена замечательная книга «Смерть Запада» Патрика Бьюкенена. Он был писателем речей и советником трех американских президентов. Книга «Смерть Запада» говорит о следующем: нужно уйти со всех 720 баз, убрать все войска из Европы и Азии, построить гигантский ров между Мексикой и США и оставить Америку англосаксонской, а не некой такой…
Анна Качкаева: …разнообразной, как Ноев ковчег.
Анатолий Уткин: Лучше скажем – мексиканской, новой Бразилией. И в конечном счете Шекспир, а не Сервантес является Богом для американского школьника. В общем, это вполне.
Анна Качкаева: Вполне, но все-таки все равно, мне кажется, для молодого поколения американского интеллектуала до 40-ка тоже устаревший подход.
Анатолий Уткин: Вы знаете, не согласился бы с вами. Потому что через 100 лет, да, испанязычных будет больше, будет двуязычие с испанским языком, но в настоящий момент все-таки лучшие умы, такие как Самюэль Хантингтон или тот же Бьюкенен, они бьются до последнего за то, чтобы сохранить ту Америку, которую они любят, которую они знают, англосаксонскую.
Анна Качкаева: Виктор, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что в нынешней администрации американской, как и в прошлой, Клинтона, они все-таки действуют в рамках парадигмы не очень адекватно в том плане, что вот они прикинули, что Советский Союз после перестройки… ну, прикинули эти цифры, что ваш собеседник говорил, и решили, что не надо особо согласовывать во всем остальным миром. И вот Клинтон первый подал пример с Югославией, то есть не согласовал с ООН. Этому примеру последовал и Буш с Ираком, он тоже фактически не добился санкции от ООН, разрешающей. Вот как вы считаете, несет ли американская администрация ответственность за нарушение этого порядка, которая фактически сломала нынешнюю стабильность? Спасибо.
Анатолий Уткин: Мне представляется, что дело началось еще немножко раньше. В январе 1994 года Билл Клинтон заявил о расширении НАТО, и это уже было нарушением словесной договоренности между Горбачевым и Джеймсом Бейкером, и старшим Бушем о том, что дальше мы не пойдем.
Анна Качкаева: Кстати, сейчас Горбачев довольно жестко высказывается по поводу США.
Анатолий Уткин: Мне кажется, что он высказывается довольно жестко. И то, как он оценил события в Грузии, на Южном Кавказе, говорит о том, что он эволюционирует в сторону большей жесткости, несомненно.
Анна Качкаева: По отношению к Америке. Вадим, мы вас слушаем, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, меня удивляют последние слова вашего гостя, а также поразили как первый звонок, когда слушатель высказал ненависть к Америке, так и второй. Это говорит о том, что Радио Свобода не говорит то, что нужно, правдивую информацию о США, об отношении США к России.
Анна Качкаева: Вадим, наш слушатель первый и сказал, что «ваша радиостанция бесконечно рассказывает, как мы должны любить Америку», ему не нравится.
Слушатель: А у него-то другие взгляды.
Анна Качкаева: Правильно, а вы нас упрекаете в том, что мы мало рассказываем. Так, значит, это хорошо – есть и для вас, и для него.
Слушатель: Слушатели Радио Свобода задают такие страшные вопросы. Они забыли, что в самый сложный момент нашей истории, когда Гитлер напал на Советский Союз и отхватил огромную территорию, США не набросились на нас, не захватили Чукотку ли Камчатку, воспользовавшись слабостью, а встали на сторону диктатора Сталина и стал помогать нам. Одновременно борясь со второй мощнейшей державой – Японией. Так что уже за это россияне должны быть навечно благодарны Америке – за ту помощь, значительную помощь, о чем вы как раз очень редко говорите.
Анна Качкаева: Почему это? Вот сейчас только Анатолий Иванович с этого начал, начиная с Екатерины.
Анатолий Уткин: Да, позвольте все-таки вас перебить. Вы знаете, именно мой отец воевал, и он очень хорошо был знаком с американским оборудованием, которое поступало по лендлизу. Во-первых, наши танки, начиная с Т-34, стали оборудован радиоприемниками. Не нужно было махать флагами, вылезать и быть убитыми. Но самое главное, мой отец был капитаном в основную часть войны, и для того чтобы поехать в соседний батальон, он просто брал «Виллис». А его коллега-немец должен был на лошадке проскакать этот самый путь. Американцы сделали нас мобильными: «Виллисы», джипы и, самое главное, пятитонные «Студебеккеры» позволяли нам перевозить даже танки. То есть мы получили 11 миллиардов долларов стоимостью лендлиз, и этот лендлиз нам помог. Самолеты, алюминий для самолетов. И главное, что это была помощь в нужное время – 1942-43 годы. В этот момент, поверьте мне, те, кто воевал, рассказывали, насколько важным была эта помощь.
Анна Качкаева: Валерий, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Господин Уткин меня приятно поразил своим пониманием тех исторических моментов, которые делают Америку нашим другом. Америка – друг нашего народа, но не друг той группировки, которая в настоящее время захватила власть в России, и поэтому эта группировка делает все для того, чтобы разогнать антиамериканскую истерию внутри нашей страны. Между тем, Америка, между прочим, помогла установить демократию в бывшей нацистской Германии, помогла установить демократию в бывшей милитаристской Японии. А мы, завоевав восточную Европу, установили там тоталитаризм. И в настоящее время если Америка помогает установить демократию в Ираке и в Афганистане, то мы пытались захватить Грузию и сверхдемократическое правительство Грузии. Мы постоянно угрожаем демократической Украине. И эта группировка господина Путина, которую, к сожалению, обслуживает наш замечательный институт, занимающийся проблематикой США, эта самая группировка пытается использовать таких людей интеллектуальных, как господин Уткин, для того чтобы установить в стране обстановку, враждебную демократии.
Анна Качкаева: Это Валерий, видимо, памятует ваше участие в некоторых интеллектуальных кружках, программах и так далее. Но вот вы видите, профессор Уткин к нам пришел, что я еще могу сказать. Ну, отвечайте, Анатолий Иванович.
Анатолий Уткин: Вы знаете, вы затронули много тем, и с некоторыми вашими положениями я абсолютно не согласен. Позвольте мне четко выразиться по одному пункту. Вы говорите о «холодной войне», о том, что мы оккупировали, мы сделали зоной своего влияния Восточную Европу и так далее. В 1947 году был отдан приказ взорвать все дороги и все особенно мосты, ведущие с востока на запад. Вы знаете, наверное, что наступающая армия, она строит мосты, а та армия, которая взрывает мосты, она прячется. Мне кажется, что «холодная война» была взаимной ошибкой. У меня есть книги о «холодной войне», я изучал этот период, и мне кажется, что это была обоюдная ошибка. Поэтому не стоит так уже противопоставлять одну сторону и другую. И я хочу просто напомнить, что в концу так называемого колонизаторского периода России в Восточной Европе, ну, сопоставим, если мы берем Россию за 100 процентов, то Венгрия будет 130 процентов – валовой национальный продукт, а Чехия – 170 процентов, Германская демократическая республика – 200 процентов. Что это за колония, которая живет в два раза лучше, чем метрополия? Я не хочу очень углубляться, это большая и сложная тема, времени у нас мало, но не хочется сказать, что история несколько сложнее, чем то, как мы ее иногда подаем, что есть один усатый враг человечества, и он все это…
Анна Качкаева: Анатолий Иванович, если вы сейчас начнете говорить, что Сталин – эффективный менеджер, явно вы тоже имели отношение к этому учебнику, но как-то мне не хочется верить, что вы сейчас это произнесете. Нет?
Анатолий Уткин: Знаете, меня удивляют в хорошем смысле китайцы. Интеллигентные китайцы довольно хорошо знают о личной жизни Мао Цзэдуна, который требовал девочек из всех провинций, который был далек от идеала морали. С другой стороны, он объединил страну, он выкинул японцев, он создал основы индустриализации. Потом, конечно, он наворотил невероятно с культурной революцией и так далее. Но вот у китайцев как-то в мозгу это все не мешается.
Анна Качкаева: То есть они разделяют.
Анатолий Уткин: Они говорят, что он был человек, соответственно, он делал ошибки.
Анна Качкаева: У вас кого-нибудь репрессировали в семье?
Анатолий Уткин: В моей семьей – да.
Анна Качкаева: Мы сейчас не будем в этот спор впадать, потому что это отдельная тема, и, видимо, мы о ней отдельной поговорим.
Анатолий Уткин: Четыре моих дяди…
Анна Качкаева: И вот в вашей голове, внутреннее ваше состояние согласится, что их уничтожили ради великой цели вступления во что-то? Не знаю, по-моему, довольно трудно это совместить.
Анатолий Уткин: Знаете, когда я говорил о китайцах, я немножечко не закончил. Я хотел сказать, что у них как-то это сочетается. Они, с одной стороны, считают его великим политическим деятелем, с другой стороны, довольно аморальной личностью и так далее.
Анна Качкаева: Ну, может быть, хорошо, что мы не китайцы.
Анатолий Уткин: Вы знаете, когда я встречаю вот двух русских, то один из них выступает за Сталина, а другой – против Сталина. И вот эта битва за 70 лет, вы знаете, она мне надоела. Начиная с 50-х годов…
Анна Качкаева: Ну, может быть, в этом и проблема нашей национальной идентификации, что мы никак не определимся, что злодея надо все-таки назвать злодеем и успокоиться и действительно уже перестать перебирать кости. Ну, злодей ведь, миллионы-то положил.
Ну, хорошо, Федор Максимович нас спрашивает: «Если ругаются и враждуют капитализм и социализмом, то это естественно, но почему не могут ужиться капитализмы? Или российский капитализм какой-то не такой?
Анатолий Уткин: Вы знаете, российский капитализм немножко не такой, потому что мы все-таки хотели бы, чтобы нашими крупнейшими заводами не владели потомки Эндрю Карнеги или Джона Рокфеллера, или Генри Форда. И это ощутимо. Ощутимо то, что мы пытаемся сохранить национальный капитализм и национальные богатства. Хорошо это или плохо? В той мере, в какой наши менеджеры хуже западных, это плохо. Но в той мере, в какой мы можем все-таки рассчитывать на патриотизм этого слоя, это, я думаю, неплохо.
Анна Качкаева: Ну, и я дочитываю. Некоторые наши слушатели считают, что давление США на Россию будет усиливаться, будет раскручиваться возрождающаяся империя зла. Другие, наоборот, считают, что мы должны за многое быть благодарны Америке. Ну, вот и, по сути дела, эти точки зрения делятся поровну. И, наверное, этого консенсуса… как-то у нас любовь и ненависть с Америкой все время присутствует и в головах, и в представлениях слушателей.
Анатолий Уткин: Вы знаете, я хочу сказать следующее, и мне кажется, это очень существенно. Мы танцуем некий танец, танец втроем, необычный танец. Мы находимся между Китаем и США, и там страна, та из этих двух стран, которая так или иначе поможет, хотя бы кивком головы, хотя бы намеком, что она поможет нам удержать Сибирь и Дальний Восток, будет нашим вечным союзником.
Анна Качкаева: Спасибо вам большое, Анатолий Иванович. Вот Людмила из Москвы говорит мне: «Спасибо за умного и мудрого гостя».
