Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие известный американский экономист, профессор Гуверовского института Михаил Бернштам, и российский эксперт, ректор Высшей школы экономики, профессор Евгений Ясин.
Андрей Шарый: Представляю вам гостей сегодняшней программы «Итоги недели» Радио Свобода. В прямом эфире по телефону из Калифорнии – известный американский экономист, профессор Гуверовского института Михаил Бернштам, и не менее уважаемый российский эксперт, ректор Высшей школы экономики, профессор Евгений Ясин. Господа, добрый вечер. Господин профессор, давайте договоримся о терминах. Что, на ваш взгляд, собственно происходит – мировой финансовый кризис, мировой экономический кризис или это просто сложности американской экономики или мировой экономики?
Михаил Бернштам: На мой взгляд, это экономический кризис, но это не экономический кризис, потому что американская экономика продолжает расти. Был небольшой спад в конце 2007 года, ожидается небольшой спад в конце 2008 года. Мировая экономика растет, хотя и с замедленными темпами, Китай очень быстро растет, Россия растет. Поэтому это финансовый кризис, точнее говоря, кризис финансовых учреждений.
Андрей Шарый: Насколько тяжела ситуация, на ваш взгляд?
Михаил Бернштам: Ситуация очень тяжела по той простой причине, что сейчас на мировом рынке циркулируют или, точнее говоря, перестали циркулировать неоплатные долговые обязательства на сумму свыше 630 триллионов долларов, повторяю - свыше 600 триллионов долларов. Вся мировая экономика 55 триллионов долларов в текущих ценах, что означает, что это неоплатные долги, все финансовые учреждения застраховали друг друга, все финансовые учреждения должны друг другу, и правительство Соединенных Штатов, Европейский центральный банк, Япония, Великобритания, другие страны должны распутывать этот узел. Это большой узел.
Андрей Шарый: Вам понятно, чем это все грозит? Падение бесконечное курса доллара, какая-то дальнейшая череда банкротств и так далее? Чего бояться стоит?
Михаил Бернштам: Бояться стоит прежде всего череды банкротств, которая затронет коммерческие банки. Потому что если начнут рушиться коммерческие банки, в которых лежат вклады населения, тогда будет сокращаться денежная масса и, соответственно, тогда может наступить очень глубокая рецессия, если не депрессия. Поэтому все Центральные банки ведущие, Европейский центральный банк, Федеральная резервная система и другие именно пытаются локализировать этот кризис, вынуть плохие активы из финансовых учреждений и не дать этому кризису охватить коммерческие банки.
Андрей Шарый: Я обращаюсь с вопросом к профессору Евгению Ясину. Скажите, пожалуйста, в какой степени, на ваш взгляд проблемы, в российской экономике, в ее финансовом секторе связаны с собственно проблемами России, в какой это следствие влияния из-за рубежа?
Евгений Ясин: Основное влияние – это зарубежное, все-таки это мировой кризис, своего рода пандемия, и она не в первый раз случается. Я вам напомню 98 год, даже 97, когда азиатский кризис начался и пошел волной накрывать все страны. Поэтому это примерно та же история, но только начало было в Соединенных Штатах Америки. Но мы добавили своего, потому что мы видели, что глубина падения была больше, чем где бы то ни было, и это было связано, я бы сказал, с действиями российского руководства, которое вместо того, чтобы соблюдать осторожность, неаккуратно действовало, вызывало опасения и тревоги инвесторов. Учитывая то, что на нашем фондовом рынке большая часть обращающихся ресурсов - это ресурсы западных инвесторов, мы получили такую отдачу. Это целый ряд акций были предприняты без учета того, как среагирует рынок, потому такой результат.
Андрей Шарый: У нас есть звонок слушателя. Вадим из города Долгопрудный, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к господину Бернштаму, конкретный вопрос по поводу того, что вчера посредине торгов Standard&Poor's понизило прогноз рейтинга России с позитивного на стабильный. Я когда читал обоснование этого понижения, просто удивлялся беспомощности объяснения, что нарушение прав акционеров, как будто они вчера начались, или возможность участия бюджетных средств в поддержании фондового рынка. Хотя фактически еще этой поддержки нет. У меня конкретный вопрос возникает: Standard&Poor's когда понизит прогноз рейтинга Соединенных Штатов Америки, где финансовый кризис на несколько порядков более серьезный.
Андрей Шарый: Спасибо, Вадим, за вопрос. Профессор Бернштам вам слово.
Михаил Бернштам: Дело в том, что сейчас рейтинговые агентства живут отраженным светом, у них недостаточно информации и, говоря откровенно, они себя очень сильно скомпрометировали, потому что они поздно стали снижать рейтинги финансовых учреждений разных стран. Рейтинг Соединенных Штатов держится очень высоко по той простой причине, что он обеспечен правительством Соединенных Штатов, он обеспечен колоссальной налоговой базой и бюджетом Соединенных Штатов. Но на случай России сыграло большое значение, не только России, других развивающихся стран то, что крупные аналитики Великобритании, которые предсказали в свое время азиатский финансовый кризис, как об этом правильно сказал профессор Ясин, они сейчас сказали, что акции и кредиты всех развивающихся стран, включая Россию, цитирую: напоминают ядерные отходы. Они призвали всех иностранных инвесторов уходить из рынков России в других развивающиеся стран, из-за этого падают рейтинги.
Андрей Шарый: Господин Бернштам, еще один короткий вопрос. Слушатель Вадим считает, что финансовый кризис в Соединенных Штатах значительно сильнее, чем в России, вы согласны с этим?
Михаил Бернштам: По объему он, разумеется, сильнее просто по той причине, что Соединенные Штаты, экономика Соединенных Штатов составляет 14 триллионов долларов, а экономика России, поправьте меня в текущих ценах, триллион 400 миллиардов, то есть в 10 раз меньше, если мои цифры верны.
Андрей Шарый: Профессор Ясин, теперь вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, вы согласны с премьер-министром России Владимиром Путиным, который считает, что основные экономические показатели в России в порядке?
Евгений Ясин: Пока, можно сказать, в порядке. Но ведь такого рода кризисы, которые происходят, они потом имеют последствия, и поэтому не нужно так уж обольщаться. Просто я так понимаю, что у премьер-министра естественное желание не возбуждать публику, не сеять панику, поэтому он и говорит, я его прекрасно понимаю. Но в то же время с моей точки зрения последствия вероятнее всего будут довольно долгосрочные, не выразятся в снижении темпов экономического роста и в том, что будет несколько более высокая инфляция, чем ожидали, ее укрощать будет намного сложнее. И если не будет дополнительных осложнений, которые мы сами будем себе создавать, может быть это удастся как-то преодолеть.
Андрей Шарый: Сергей из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, США сейчас оккупирует Ирак, а Ирак большая нефтедобывающая страна. Кому идут деньги от иракской нефти?
Андрей Шарый: Спасибо за вопрос, он не очень по теме. Тем не менее, господин Бернштам, прошу ответить.
Михаил Бернштам: Как раз я с этим вопросом знаком, потому что я являюсь советником министерства финансов Ирака, заместителем министра финансов. Так вот, все деньги вкладываются на специальном счете центрального банка Ирака. Американское правительство сейчас критикует правительство Ирака за то, что значительные поступления от продажи нефти не используются на починку инфраструктуры.
Андрей Шарый: Кстати, там восстановлены нормы и темпы добычи?
Михаил Бернштам: Сейчас темпы добычи несколько превышают довоенные, но ниже чем те, которые были на пике в конце 70 годов.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, обычным гражданам чего опасаться, можно как-то предохранить себя свои деньги или надо положиться на волю Бога и правительство России?
Евгений Ясин: Я так думаю, что, во-первых, действия российских денежных властей в последнее время достаточно компетентны, и можно рассчитывать на то, что они принесут определенный эффект настолько, насколько это возможно. Что касается того, что делать и куда бежать и так далее, я вам могу сказать так: хотя есть определенная угроза, но бежать куда-нибудь бесполезно. То есть вы даже побежите в банк и заберете свои деньги и подумаете, куда их пристроить лучше, то вы сегодня не найдете. Поэтому надо успокоиться и отдаться на волю божью и посмотреть, что из этого будет. Я исхожу из того, что все-таки основные инструменты для обеспечения гарантий вкладов российских граждан, по крайней мере, в коммерческих банках созданы, имеются агентства по гарантиям вкладов, затем сейчас выброшены большие деньги для того, чтобы убрать кризис ликвидности в банках, надеюсь, что этого будет достаточно. Тем более, что суммы заявлены немаленькие. Мне кажется, сейчас не нужно по этому поводу суетиться.
Андрей Шарый: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Если бы при Сталине министр финансов стал бы держать золотой запас и валютные резервы в банках Третьего рейха, то хоть бы он ссылался на какую угодно инфляцию, он был бы расстрелян. А сейчас наши финансовые власти держат все это во враждебной Америке, которая к тому же со дня на день обанкротится, и несмотря на это, они не только живы и остаются на своих местах. До каких пор это будет продолжаться?
Андрей Шарый: Александр, с вашего позволения, всю идеологическую составляющую вашего вопроса, мы как будто ее не слышали, а по экономической сути я попрошу профессора Ясина ответить.
Евгений Ясин: Ситуация выглядит следующим образом, что если бы наши радиослушатели сами бы распоряжались своими деньгами и думали о том, куда бы их положить, то они бы, наверное, до какого-то времени предпочли бы какие-то зарубежные банки, чем отечественные просто потому, что те надежнее, если вспомнить нашу историю. И если вы создаете резервы государственные, то общепринятая практика заключается в том, чтобы вкладывать эти деньги желательно в активы наиболее устойчивых, гарантирующих сбережения стран, в государственные бумаги в первую очередь, а также в акции и долговые обязательства наиболее устойчивых и доходных компаний. Вот это и делало российское правительство. А то, что там есть какие-то подозрения на этот счет и эмоции, что ж делать, это дело проходящее. Конечно, тогда, когда вкладывали, никто не знал, что будет такой острый кризис. Я думаю, что по здравому рассуждению все равно бы эти решения вряд ли были бы изменены.
Андрей Шарый: Василий из Вологодской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Если финансовый кризис, то это значит, что деньги пришли в Россию 20 миллиардов и ушли 30 миллиардов. Но деньги же сами остались, это не наличный оборот - это безналичный оборот. То есть они есть, они имеются. Если кризис, уровень акций падает, то получается, что трейдеры не поддерживают соответствующий уровень. Сама масса денег осталась, она не вкладывается, она существует. То есть кризис создается крупными финансовыми структурами.
Андрей Шарый: Профессор Ясин, прав наш слушатель?
Евгений Ясин: Да нет, не прав, потому что эти деньги существуют только в виде записей на счетах, никто сюда в натуральном виде не таскал ни золото, ни бумажки - это записи на счетах. И тогда, когда возникают требования, например, инвестор хочет забрать свои деньги, он обращается в банк, просит ему выдать соответствующую сумму с его счета и после этого он трансформирует эти деньги в евро, в доллары и в этом виде переводит за границу. То есть здесь техника примерно такая, деньги у нас не остаются. Другое дело, что сейчас, когда деньги, которые пришли к нам из-за рубежа именно в виде горячих денег, то есть инвестиций, они сегодня здесь, завтра они могут уйти очень легко. И для того, чтобы снять те проблемы, которые с этим могут возникнуть, если сразу многие инвесторы забирают деньги, они замещаются теми средствами, которые сейчас вбросило на поддержку российских банков российское правительство.
Андрей Шарый: Спасибо большое, профессор Ясин. Теперь вопрос в Калифорнию Михаил Бернтштаму. Господин профессор, с чего все это началось, там была человеческая ошибка или просто финансовый кризис возник потому, что он не мог не возникнуть? Понятно, что какой-то комплекс причин, но первый камень почему упал?
Михаил Бернштам: Вам пять экономистов дадут десять различных версий. Многие считают, что проблема началась в 1998 году, когда Федеральная резервная система выкупила крупный фонд в долгосрочное капитальное управление, до этого выкупали только банки. А когда стали выкупать не банковские учреждения, возникла иллюзия на рынке, что можно очень сильно рисковать. Другие вам скажут, что проблема началась в 2001-2002 году, когда Федеральная резервная система слишком резко опустила ставки процентные, и стал очень сильно расширяться кредит и на жилищном рынке стали появляться сверхрискованные активы. Мое мнение, что проблема связана прежде всего с системой взаимного страхования облигаций, которые выпустили финансовые учреждения и вот это новый финансовый инструмент, который в 2002 году назвали финансовых оружием массового уничтожения. И уже в 2002 году предупредили, что когда произойдет взрыв этих новых финансовых производных, то есть страховок облигаций, то рухнет финансовая система. Сейчас мы видим эти результаты.
Андрей Шарый: Спасибо, профессор Бернштам. Самуил Львович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня один такой вопрос, заранее оговорюсь о том, что цифры, которые назову, они чисто условные. Вопрос касается наших вложений, вложений российских денег в государственные американские облигации. Ходит такое мнение среди народа о том, что ситуация такая: взяли сто миллиардов долларов, закупили на эти деньги американские казначейские облигации под два процента годовых. Правительство Соединенных Штатов вложило эти деньги в американские банки под три процента годовых, американские банки дают российским фирмам под 6% годовых. Таким образом получается, что российское правительство получило два миллиарда долларов, а фирмы должны были заплатить четыре. Таким образом получалось в минусе. В то время как американское правительство и американские банки получили в четыре миллиарда в плюсе. Объясните, пожалуйста, ситуацию.
Андрей Шарый: Я обращусь к профессору Ясину за разъяснениями. Такая конспирологическая, на мой взгляд, теория, но тем не менее.
Евгений Ясин: Это такая идея, что надо обязательно найти, кто на этом наживается, кто виноват и так далее. Я должен вам сказать, что министерство финансов, размещая средства, предположим, Стабилизационного фонда и так далее, оно либо покупает казначейские обязательства правительства Соединенных Штатов, либо оно покупает бумаги компании, которые сейчас в тяжелом положении. Известно, что американское правительство каким-то образом гарантирует эти средства. И оно получает процент, который объявлен на рынке. Сколько за это получает американское правительство, я не знаю, думаю, что ничего не получает. Но, конечно, там предусмотрены какие-то доходы, связанные с тем, что эти капиталы могут вкладываться в принципе на рынке. Потому что те проценты, которые получаем мы, они должны быть заработаны. Вот тут возникают риски. Потому что если это ипотечные кредиты, и они вовремя не возвращаются, то мы действительно несем определенные риски. Сейчас правительство Соединенных Штатов продемонстрировало свою ответственность за соответствующие агентства. Они по существу национализированы, их долги покрыты. Это значит, что средства, которые вложены российским правительством в соответствующие бумаги, им ничего не угрожают.
Андрей Шарый: Чем всем это кончится? Господин Бернштам, как долго это будет продолжаться и как быстро кончится?
Михаил Бернштам: Это может продолжаться год или два. Все будет зависеть от того, насколько будет мудрой политика министерства финансов Соединенных Штатов. Если сейчас они прикроют рынок взаимных страховых кредитов, как они стараются это сделать, и выведут с рынка все плохие активы и пересидят этот тяжелый период, то дальше рынок вернется на свой нормальный уровень, связанный с экономическим ростом.
Андрей Шарый: Профессор Ясин, вам слово.
Евгений Ясин: У меня не такие радужные настроения, потому что, с моей точки зрения, сейчас вся мировая экономика находится в состоянии таких тектонических сдвигов, связанных с ростом Китая, Индии и существенными структурными изменениями. И вот здесь может быть отдаленные отзвуки слышны в том кризисе, который сегодня в Соединенных Штатах.
