Виктор Ерофеев: Наши гости – художественный руководитель журнала «Ералаш», заслуженный деятель искусств Борис Грачевский, историк советской рок-музыки Владимир Марочкин и писатель Игорь Яркевич. Тема нашей сегодняшней передачи – конформизм. Что такое конформизм, кто такие конформисты или нонконформисты, об этом мы сегодня поговорим. Слово не русское, слово заимствованное. Поэтому начнем с ним разбираться. Я думаю, я попрошу Владимира как человека, который писал об истории советской рок-музыки и встречался с людьми, которые явно были не конформисты, нам рассказать, что такой конформизм.
Владимир Марочкин: Я так думаю, что конформизм – это когда ты строишь свою карьеру, лежа на диване. Мне кажется, что годах в 90-х такая была Марианская впадина конформизма, когда многие молодые люди решили, что они могут строить свою карьеру, работая, допустим, старшим помощником младшего раздатчика в «Макдональдсе» или в «Евросети». Это в принципе хорошая карьера, наверное, так тоже можно работать. Я не помню, как это звучало в их баннере, но я попробую его произнести, как я его понимаю: если ты сегодня работаешь хорошо старшим помощником младшего раздатчика, завтра ты будешь работать младшим помощником старшего раздатчика, ну, а послезавтра, если ты будешь хорошо работать, ты станешь вертухаем над всеми этими раздатчиками. Мне кажется, что сегодня этот конформизм лежачий, диванный, когда ты ничего не делаешь и как бы получаешь за это массу удовольствия, он уходит в прошлое. И паролем нонконформизма как раз является рок-музыка, которой сегодня стало снова много. И многие молодые люди играют рок-музыку, снова взяли в руки гитары. Собственно говоря, нон конформизм всегда был паролем, у него всегда был пароль – рок-музыка. Это во все времена, это было не только у нас, это было на Западе. Так уже более 50 лет, потому что рок-музыка родилась:
Виктор Ерофеев: :как протестное движение.
Владимир Марочкин: Безусловно, как протестное движение именно против конформизма, против вот такого стандартного подхода к жизни, когда все ясно, что будет завтра, что будет послезавтра. И так же было в принципе и у нас в Советском Союзе, откуда взялась рок-музыка в СССР, что было все ясно, что будет с тобой завтра, все уже было предопределено. Ну, ей Богу, скучно было так жить, хотелось каких-то приключений, хотелось даже не то что свободы, хотелось сделать именно карьеру как приключение. И многие ведь рок-музыканты – дети очень больших родителей, они уходили в бок, они не хотели продолжать жизнь своих пап, то есть они не хотели… Конечно, приятно получать осетрину в спецраздатчике. Но это скучно: один день осетрина, второй день осетрина. Это как в фильме: ну сколько же можно есть черную икру ложкой? В этом плане рок-музыка всегда была приключением. Так было во всем времена. То есть во времена клиперов, которые плавали в Индию за чаем. Ведь многие молодые люди в Англии мечтали плавать на этих клиперах. Это, собственно говоря, приключение, невероятное приключение. И туда нужно было попасть на эти клипера. Ведь был же отбор. Там были лучшие из лучших. И люди именно так сделали карьеру. В принципе в России делали карьеру точно так же, нужно было повоевать, допустим, на Кавказе во времена Пушкина или Лермонтова и вернуться оттуда полковником. Собственно говоря, все взаимосвязано.
Виктор Ерофеев: Я рад, что мы начали тему конформизма с жизненного конформизма, не политического. Потому что политический конформизм – понятно, это писатели - помощники партии. В ЦДЛ было написано, когда входил туда светлым вечером 1961 и 1984 года, и там справа было написано: «Писатели – помощники партии». И кто соглашался – те конформисты.
Борис Грачевский: Можно я тебе напомню историю тех времен? Приходит писатель к врачу, говорит: «Доктор, у меня трагедия. Я думаю одно, пишу совершенно другое». Он говорит: «Мы от соцреализма не лечим». Вот где конформизм. Я думаю, что мы сейчас немножко передернули значение чуть-чуть. Для меня всегда были страшны те, которые в Коммунистической партии главенствовали, они же стали главенствовать и на Пасху. Вот что произошло, ибо процитирую Христа, который говорил «бойся книжников, председательствующих на собраниях и ходящих в длинных одеждах. Сии на показ долго молящиеся. Их то и ждет тягчайшее осуждение». Вот, наверное, самый страшный и главный конформизм.
Виктор Ерофеев: Конформизм души, да?
Борис Грачевский: Души, да, который с такими же светлыми очами он бежал сюда, потом побежал туда. Вот картина этого самого меня замкнула, знаменитая картина «Конформист».
Виктор Ерофеев: Это Бертолуччи сделал. Во-первых, это роман Альберто Моравиа.
Борис Грачевский: Я говорю, что, наверное, самое страшное и важное, если говорить об этом серьезно, вот он опасен. Потому что человек, который как бы лежит и говорит: «Я могу это и могу то», он себе опасен самому.
Виктор Ерофеев: Но это тоже важно.
Борис Грачевский: Я же не говорю, что нет. Я же сказал, что он опасен самому. А вот этот опасен обществу.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, анекдот о соцреализме очень правильный анекдот. Очень хорошо Борис его рассказал и хорошо вспомнил, потому что дело в том, что одно дело – вера, человек может верить, ошибаться, даже верить в страшные вещи.
Борис Грачевский: Конечно.
Виктор Ерофеев: Например, верить в сталинизм. Верит – Бог с ним.
Борис Грачевский: Они сидели в лагерях и верили.
Виктор Ерофеев: Но самое страшное, когда он не верит, но делает вид, что верит, одно думает – другое пишет.
Борис Грачевский: Простейший пример. Я, учась в школе, один раз написал правду про этого Павку Корчагина. Я написал, получил тройку и сказали, что только потому, что у тебя не было ошибок. А вообще меня ругали. И я быстренько понял, и я стал писать, что им надо, чтобы они от меня отстали. Я четко, прекрасно понимаю, что они хотят, то я им и писал. Вот это была моя внутренняя эмиграция в школе, потом была такая эмиграция, естественно, у нас у всех на кухне. И тем не менее, приходилось выходить сейчас не важно, во спасение своей семьи, жизни и так далее.
Виктор Ерофеев: Ну, это же не конформизм. Мне бы тоже хотелось разобрать это. Когда ты во спасение семьи действуешь и прикрываешься конформизмом, это не конформизм, это действительно попытка защититься от власти. Конформизм – когда ты на этом еще карьеру делаешь. Правда?
Борис Грачевский: А как же! Конечно! В первую очередь.
Виктор Ерофеев: У меня тоже юношеский однажды был конформизм. Я учился в восьмом классе и очень любил Ремарка. Но в это время уже девочки сняли все пионерские галстуки, нацепили комсомольские значки. В Советском Союзе девочки сначала получали комсомольские значки, а потом мальчики. Мальчикам хотелось добежать до девочек, и в райкоме комсомола, когда я получал комсомольский значок, меня спросили: «Ваша любимая книга?», я знал твердо, что моя любимая книга «Три товарища», но я сказал «Молодая гвардия».
Владимир Марочкин: А мог сказать и «Черный обелиск», правда же.
Игорь Яркевич: Вот пример отчаянного безнадежного конформиста.
Виктор Ерофеев: Страшнее не бывает. И главное, знал, что не так.
Борис Грачевский: Ты прекрасно понимаешь…
Виктор Ерофеев: У меня он просто не развился дальше.
Борис Грачевский: У меня в моей ранней юности был любимый роман «Красное и черное», я ж понимал, что я сейчас ляпну – мне дадут. Сейчас то можно ляпать – никто же не читал. Сейчас же проще.
Виктор Ерофеев: Мой папа рассказывал, который работал в Кремле, что после смерти Жданова единственный человек, который знал, что «Мадам Бовари» написал Флобер, а не Бальзак, был Молотов. Все остальные, помимо Сталина, конечно, не знали.
Владимир Марочкин: Молотову было положено по должности это знать.
Виктор Ерофеев: Да, хотя бы как министру иностранных дел.
Игорь Яркевич: Поэтому и нужны были писатели. Правда, такие помощники больше погубили то партию, как мы сейчас знаем.
Виктор Ерофеев: Но сначала они ей были нужны все-таки.
Борис Грачевский: А вот трагическая фигура. Горький, который в конце вдруг собрался написать «Клима Самгина». Просто катарсис собственной души. А всем же читать лень, такой толщины книга, хорошая ведь. На меня, кстати, в детстве произвел из всей школьной литературы роман «Мать» грандиозное впечатление. Я сегодня понимаю, что это роман не о материи революционера, а о матери, которая пойдет всегда за сыном. Вот и настолько у нас завихрили, что нужно мне было прожить энное количество лет, что это вообще великое материнство, который свой сын, кто бы он ни был, - во спасение. И я, когда нашел в себе силы и прочел «Клима Самгина», я увидел…
Виктор Ерофеев: Там как раз этот конформизм и…
Борис Грачевский: Конечно! Я же говорю, что и он, вдруг понимая, что он навертел за это время в силу разных, я не хочу его винить, Боже упаси, у каждого человека своя судьба, у каждого Абрама своя программа. Ну, вот эта книжка, если внимательно читать, то абсолютно страшно интересно, ты понимаешь, что…
Виктор Ерофеев: Когда Ленин сказал, что это очень своевременная книга «Мать», то все решили, что это как раз про коммунизм.
Игорь Яркевич: Но есть еще Олеша с его тоже четко выраженным конформизмом, почти как у вас в юности, когда на первом съезде советских писателей Олеша процитировал Джойса: «Сметана – это смерть молока». И тут же сказал, что так хорошо писать нельзя. Что советский писатель не должен так хорошо писать. И в общем, надо сказать, в чем-то он был прав.
Борис Грачевский: Горький, который удавил Леонида Андреева, он просто удавил, он его начал душить еще до всего, до революции.
Виктор Ерофеев: Он ненавидел его всегда.
Борис Грачевский: И такого вот писателя практически нет. На какой-то передаче ты рассказал про «Ангелочка»… Я, когда открыл для себя, это, конечно, великий писатель.
Владимир Марочкин: Ну, в нашей среде, в среде болельщиков рок-н-ролла до сих муссируется этот вопрос, и он очень болезненно воспринимается очень многими: а вот нынешние рок-музыканты – они конформисты или нонконформисты? Потому что советская власть как бы рождала нонконформистов, потому что в годах 80-х, когда я был в рок-андеграунде, если ты хотел послушать, допустим, группу «Аквариум» либо группу «Алиса», либо группу «Зоопарк», если ты сам не устроил концерт, а концерты могли быть только подпольными соответственно, то ты их не услышишь никогда и нигде живьем, на концерте. Нужно было ехать, допустим, в Ленинград, где это можно было услышать. Это что-то такое было типа инициации, посвящения во взрослые члены племени. Но не все могли добраться до Питера и не все могли попасть, это просто мои хорошие отношения с Колей Михайловым, лидером Ленинградского рок-клуба позволяли мне бывать на этих концертах. Пока ты сам не сделаешь концерт у себя в Москве, в МГУ, в общаге, у нас такая была знаменитая общага в МГУ, ты ничего этого в принципе не услышишь. То есть ты уже сам попадал в лоно нонконформизма.
Виктор Ерофеев: Игорь, а насчет рока, как вы считаете, движение этой музыки, которая заявляет о свободе, оно конформистское или нет? Если оно направлено на то, чтобы заработать денег, приобщить молодежь, это как понять?
Игорь Яркевич: Мне кажется, тут все очень скученно. Это кончилось как протестная музыка давным-давно. Это все делают продюсеры, это все делают люди, которые стоят за ними. К этим людям у меня никаких претензий нет, все мы живем как умеем, как можем, где-то ошибаемся, где-то нет. Я прекрасно понимаю, что те музыканты, которые подсели на прямой эфир, на приличные деньги, они уже не сойдут с этого, и ничего мы тут поделать не можем, да и, наверное, не надо ничего делать. Поэтому мой интерес к этому року пропал давным-давно. Хотя, наверное, что-то мне нравится у Гребенщикова. Но ведь писатели же тоже ведут себя немногим лучше, потому что они тоже сейчас стали рабами издателей.
Виктор Ерофеев: Раньше не было.
Игорь Яркевич: Мне, наверное, в каком-то плане повезло. Если бы я сейчас выходил с теми вещами, с которыми я вышел в начале 90-х, меня бы растерли, смяли. Но еще не было книжного бизнеса, такого как сейчас. Поэтому последний взрыв литературы, как и вы мне тогда это говорили, что после постмодернизма будет мощный откат назад. Это все и произошло, да это было и видно. Меня, конечно, поразило мое полное одиночество, когда меня вытянуло на поверхность. Я же вроде как был последний, кто оказался…
Виктор Ерофеев: В последнем вагоне, да?
Игорь Яркевич: Да. И меня поразило полное одиночество, просто ледяная пустота вокруг, полная зависимость от советского контекста, от советской текстологии, от советской культурологии, от советской мифологии. И сейчас время от времени ко мне подходят какие-то ребята и смотрят такими черными от зависти глазами. У них очень хорошо выходят книги в «АСТ», еще где-то, но они говорят, что только нас никто не знает. Потому что у многих сейчас хорошо выходят книги в «АСТ» и так далее, но они пишут полную… Они не хотят ничего делать.Они хотят зарабатывать деньги.
Виктор Ерофеев: Я не понимаю, что значит не хотят ничего делать?
Игорь Яркевич: Они не хотят тратить себя на стиль, они не хотят тратить себя на энергетику.
Борис Грачевский: Ну, всем же есть хочется, тоже объективные причины. Вы же не можете пилить дрова.
Игорь Яркевич: А я их осуждаю? Я то что? Да ради Бога! Я то что могу сделать?
Виктор Ерофеев: Борис, давай поговорим на тему, которая, я думаю, будет интересна слушателям, которые стали родителями и у которых в планах, которые будут родителями, как воспитывать детей – конформистами или нонконформистами? Что им прививать в жизни, какой путь интереснее? На этот счет, я думаю, ты можешь дать какие-то свои соображения.
Борис Грачевский: Мне кажется, что в основе очень важно быть как можно естественнее самому, общаясь с ребенком. Любую фальшь ребенок намного… Во-первых, они все умнее, чем вам кажется, все дети. В классе, в саду они становятся сразу еще умнее, потому что все вместе добавляют друг другу. Они прекрасно знают, кто какой учитель, хороший или плохой, мало того, они даже понимают, что папа добрый и папе можно лапши навешать, с мамой номера не проходят или наоборот, а бабушка… и так далее. То есть ребенок прекрасно уже крутится и понимает. И его желание получить мороженое условно или то-то и то-то дает ему возможность проявлять свой конформизм как угодно.
Виктор Ерофеев: Когда ты сказал слово «крутится», я подумал, что это, может быть, определение конформизма и есть – тот, кто умеет крутиться.
Борис Грачевский: А можно я прочту? Нашел в интернете и прочел. «Конформизм – подобный, податливость личности реальному или воображаемому давлению группы. Конформизм проявляется в изменении поведения и установок в соответствии с ранее не разделяемой позицией большинства. Различают внешний, внутренний конформизм, а также нонконформизм».
Виктор Ерофеев: Кстати, это очень рифмуется с роком. Когда действительно это было протестное явление и его не поддерживали, подпольные организации рок-музыки, о чем сейчас очень интересно говорили, это был нонконформизм. А сейчас, когда это все идет во имя того, чтобы обогащаться, то, конечно, это конформизм.
Борис Грачевский: А еще вторая вещь, все ждут этого или того от этого. А давайте посмотрим вообще, а как же все остальные? А как же при тяжелейшем коммунистическом жестком писались грандиозные красивые песни, потрясающие стихи были, трогательные и так далее. Я всегда говорю: вот вам пример, в самой средине злобного этого времени появляется картина «Простая история» о любви первого секретаря райкома партии и председателя колхоза. Представляете, что это такое? Поэтому очень легко, например, петь матом, насочинять мата, и все бегут. А ты попробуй без мата сочини. Одно дело «Комеди-клаб» - в которой шутки ниже плинтуса и так далее, не все, там есть замечательные. И ваш покорный слуга с «Ералашем», который 35-й год никогда не позволяет ничего непристойного. Вот что труднее – держать зрителя? Я сейчас говорю не в смысле, какой я умница, но насколько это труднее. Я просто говорю, что проще. Был пресловутый мультик «Масяня». Пока он был в интернете, пока он говорил всякие пошлости, гадости и грубыми словами, он был замечательным. Как только его брали, вытаскивали на НТВ, убирались эти словечки, и получалось ничего. Давайте уже определим все-таки, что важнее. Я думаю, что творчество и искусство, которое может пробиться в любой ситуации, останется навечно, тогда оно и останется. Здесь сидит писатель хороший, я прямо глазами скажу, он всегда писал, что думал. Нет разве?
Виктор Ерофеев: Нет, я, конечно…
Борис Грачевский: Вот он конформист знаете в чем?
Виктор Ерофеев: Я не состоявшийся конформист.
Борис Грачевский: Он грандиозный конформист в другом. Он высокоинтеллектуален, а пишет для народа. Вот паразит!
Виктор Ерофеев: Я думаю, что Игорь не согласится. Я не для народа пишу.
Борис Грачевский: Перестань, перестань.
Игорь Яркевич: Виктор пишет для таких, как я, для таких, как мы, все здесь сидящие.
Борис Грачевский: В такие мы с ним дебри забредаем, потом вдруг оказываешься…
Владимир Марочкин: Просто в народе становится все больше и больше его читателей, умных, талантливых людей. Кстати, вот пример нонконформизма, который опять же ушел в ноль, потому что сейчас ничего этого нет. Были такие люди – Галич, Высоцкий, Аркадий Северный. Я это давно не слушал, очень давно. И вдруг неожиданно я понял, что это все стало актуально, это можно слушать. Которые выступали без рекламы, у которых на троих, дай Бог, одно выступление по телевизору. И не было ничего. И эти трое в общем продержали, многим из нас, грубо говоря, они не дали сойти с ума.
Игорь Яркевич: Мне показалось сочетание Северного в этой ситуации…
Владимир Марочкин: С Северным сложнее ситуация.
Виктор Ерофеев: Я тоже не понял.
Владимир Марочкин: Северный – конечно же, бард. Но он, правда, пел не свои песни.
Борис Грачевский: Нет, но вот эта ублатненная музыка, вот это же Аркаша Северный?
Владимир Марочкин: Нет.
Виктор Ерофеев: Я думал, вы назовете Окуджаву в этой компании.
Владимир Марочкин: Нет, Окуджаву в этой компании я назвать не могу. Окуджава все-таки… Мне кажется, что и Галич, и Высоцкий, и Аркадий Северный…
Борис Грачевский: На самом деле, Окуджава прошел с поднятой головой, бывали случаи, его тоже давили и так далее… Я помню, мы даже какую-то передачу сняли с эфира в знак протеста с Хмеликом, царство небесное, отказались…
Владимир Марочкин: Сняли кого?
Борис Грачевский: Нет, его передачу готовую, с Окуджавой. Ну, это все при советской власти. Я ведь говорю, он великий и потрясающий человек был. Это не Эдуард Асадов.
Владимир Марочкин: Борис, но в любом случае, все это ушло в ноль, ничего этого нету.
Борис Грачевский: Я хотел продолжить, есть один грандиозный человек, которого как бы бардом не хотелось называть, потому что у бардистов немножко одно направление. Это Тимур Шаов. Это потрясающая, грандиозная, яркая фигура, который, я считаю, абсолютно занял место Высоцкого в песенном ключе, особенно раннего. Никто ничем не равняется и так далее. Я сейчас просто говорю, что его песни, особенно на первых его пяти дисках, просто потрясающие были, с таким юмором, с такой иронией. Можно я процитирую? «Интеллигенция и власть. Задача очень сложна. То ли грызть сапог, а то ли лизать?» Разве плохо сказано?
Игорь Яркевич: Вот еще один пример нонконформизма от человека, который стал символом конформизма. Это Валентин Катаев. Мне кажется, мы даже с вами об этом когда-то говорили, который в начале 80-х годов публикует не то что антисоветскую вещь, антисоветскую в квадрате «Уже написан Вертер» о чекистских расстрелах в 1918 году, когда люди с такими библейскими, еврейскими именами расстреливают других людей с библейскими, еврейскими именами, потому что действие происходило в Одессе. А потом им на смену приходят уже наши парни с такими правильными русскими именами.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, очень сильное произведение!
Игорь Яркевич: Кто мог себе такое позволить, кроме Катаева? Кому, вернее?
Виктор Ерофеев: Кроме конформиста…
Игорь Яркевич: Да.
Борис Грачевский: А вы вообще возьмите его. Он ведь начал писать то совсем другое.
Виктор Ерофеев: Конечно, замечательный.
Борис Грачевский: Он же был очень интересный, новая словесность.
Виктор Ерофеев: А потом он стал конформистом.
Борис Грачевский: Потом он написал «Белеет парус» и вперед.
Виктор Ерофеев: Но, с другой стороны, бывают времена, давайте скажем так, что это единственное спасение – выжить, ты об этом говорил, в общем спрятаться. И вообще, талант имеет право защищаться.
Владимир Марочкин: Блок прожил, потому что он не знал, что он и так помрет, чего его трогать? А то пошел бы за Гумилевым.
Игорь Яркевич: Опять же, Есенин. Недавно был этот жуткий фильм про то, как Есенина убили жидо-масоны, хотя в общем все всегда знали, я это читал при советской власти, что Есенин находился под покровительством Троцкого, который делал из него патриарха молодой советской поэзии. И в общем, надо сказать, сделал, там все удалось Троцкому. Но ведь это конформизм ведь тоже был.
Виктор Ерофеев: С чьей стороны?
Игорь Яркевич: Есенина. В итоге он пропал как поэт. Лучшее, что сделал Есенин…
Виктор Ерофеев: Можно так вспомнить и Фадеева, который пропал как писатель, став конформистом, а потом не выдержал и застрелился. Я хотел бы вернуться в немножко более спорные темы. Здесь Борис задал тему о том, как можно прославиться, если употреблять грубые или матерные слова и в песни вставлять и вспомнил «Масяню» кстати. Очень правильно, что она в подполье была «Масяней», потом вылезла и все кончилось. А тут я все-таки хочу обратиться к человеку, который знает рок, и сказать, а мне кажется, что Сергей Шнуров – интересный человек и заговорил он матом не потому, что хотел прославиться, а хотел возбудить какую-то реакцию спора. Ваше мнение на этот счет?
Владимир Марочкин: Мне кажется, что это история с запретом концерта известной группы «Ленинград» в Москве всего-навсего хорошая пиаровская акция. И Юрий Михайлович, видимо, очень удивился, увидев у себя на столе однажды указ, который он подписывал о запрещении какой-то группы «Ленинград», которой он никогда не слышал, не видел и даже не знает, зачем он это все подписывал.
Виктор Ерофеев: То есть, Володь, вы хотите сказать, что он с самого начала выдуман, Шнур, что его не было никогда, и он вдруг решил создать группу, о которой во все трубы дудят, и во всех куплетах есть матерные слова.
Владимир Марочкин: Я думаю, что это, конечно, проект, который был придуман, может быть, даже не Шнуром вовсе. Во-вторых, это настолько не характерно для рок-музыки, для нашей рок-музыки – мат в песнях, что появление Шнура вот с таким объемом ненормативной лексики удивило. Оно не отсюда, это не рок-н-ролл. Конечно, есть ситуации, где, не используя ненормативную лексику, нельзя о чувствах сказать, наверное. Но это какие-то экстремальные ситуации в песнях. Не знаю, может быть, мое поколение было воспитано так, что, во-первых, этого всего не было на улицах больших городов и там, где жили рокеры, в частности, и писатели, наверное, и кинематографисты, мат звучал как-то не так, он не для этого был предназначен, это не было пиаром, это было выражением каких-то эмоций.
Борис Грачевский: Скажите, а само вообще присутствие мата это разве не конформизм? Так говорить можно, а так нельзя? Что это такое? Есть ли страна в мире, у которой есть запретные слова? Нету. Есть грубые тексты и не очень грубые.
Виктор Ерофеев: Мы можем немножко запутаться, если будем говорить, что все сделано или ради пиара, или сделано ради того, чтобы прославиться.
Борис Грачевский: Я не думаю, что он ставил цель прославиться. Он так думает, и ничего страшного в этом нет. Вот он думает такими словами, я думаю. Он человек талантливый.
Владимир Марочкин: Это безусловно, что он талантливый человек, иначе бы он даже такого пиара не сделал.
Борис Грачевский: Он давно перестал уже ругаться матом. И тем не менее, продолжает дальше.
Виктор Ерофеев: Я с тобой согласен.
Борис Грачевский: Я сейчас говорю о другом, о том, что «голубой» период, кубизм и так далее. Мало ли какой у него был период? Вот он так проявлялся. Когда пацан, не останавливаясь, ругается, а потом подрос и понял, что, оказывается, не обязательно.
Виктор Ерофеев: А до этого он играл на скрипочке, был очень спокойный, тихий питерский мальчик. Я его знаю, он мне рассказывал свою историю. Я пригласил его на «Апокриф», и он сидел рядом с Аксеновым. Мы говорили о революции слов. И вдруг, когда он увидел, что рядом с ним сидит Аксенов, все матерные слова у него куда-то улетели.
Владимир Марочкин: На самом деле, запрет тоже бывает пиаром. Это бывает и нонконформизмом, но это бывает и пиар. Допустим, в рокерских историях известна такая вещь, как раскручивался «Аквариум», который был удален за несколько нетривиальные действия со сцены тбилисского фестиваля в 1980 году.
Виктор Ерофеев: И потом Борю исключили из комсомола.
Владимир Марочкин: И выгнали его с работы. Но вот по всей андеграундной прессе прошли сообщения о том, как его выгоняли, какой был прекрасный концерт. Кстати, была хорошая музыка, я помню, это форточку открыли. Вот этой музыки хотелось. Там были прекрасные группы типа «Аракса», «Интеграла».
Виктор Ерофеев: Но я хочу сказать, что слава Богу, мы вспомнили Борю, я только что был у него на концерте. Мы пожелаем ему быть в добром здравии. Мы знаем, что он прошел через сложную болезнь. Я Борю знаю, наверное, с середины 90-х годов. Я помню еще Борю молодого, сильного, поразительно талантливого Бориса Гребенщикова. И я хочу сказать, что наша тема конформизм, как раз он выступил бы героем нонконформизма. И он при этом не ругал партию и правительство, он не использовал матерные слова. Но в нем была форточка. Это светлость, это свежесть. Я как-то написал о Боре Гребенщикове: это человек, который даже слово «сволочь» умеет произнести нежно.
Борис Грачевский: Ну, скажите, если с 70-е годы человек будет говорить о христианстве, о вере всерьез, его сдуют сразу.
Виктор Ерофеев: Он же говорил не только об этом. У него юмор какой был замечательный, правда, Володь? Ну какой у него был юмор! Можно просто приводить песню за песней. А потом вообще вот эта комбинация слов была не выдуманной, она складывалась как комбинация судьбы. К сожалению, мандат на талантливость не выдается, видимо, на всю жизнь и не всем выдается. Я сейчас говорю не о моем друге. Я просто говорю о том, что иногда видишь эту свежесть, а потом человек выдумывает эту свежесть. И он тогда становится конформистом, он себе врет. Так же как в том анекдоте о соцреализме. Он не верит в это, но он ее, эту свежесть придумывает.
Борис Грачевский: Конечно, и он ее созидает. Мало того, вот этот замок того, что нет, и что существует.
Игорь Яркевич: Интересно, а почему с матом у литературы никаких проблем нет? Вроде литература более не свободная.
Виктор Ерофеев: Это у вас нет проблем с матом в литературе. А так до сих пор.
Борис Грачевский: Я только что, когда к вам собирался, заскочил, я сочиняю всякие фразу дурацкие, там есть, естественно, мат.
Виктор Ерофеев: А ты написал уже книжку эту?
Борис Грачевский: Я придумываю фразочки и вписываю туда.
Виктор Ерофеев: Она вышла уже?
Борис Грачевский: Нет, будет выходить. Я сейчас о другом. Я просто всю жизнь шутил, шутил, отшучивался и потом стал записывать за собой, и получилось 200 дурацких, смешных фраз. Там, конечно, не то что полно, но присутствует мат. Я смотрю на книжку, которая пока что выходит в закрытом тираже, подарочное издание и так далее. Я сам говорю, давайте пропускать. Они говорят: «А чего?»
Виктор Ерофеев: Точки ставить или пропускать?
Борис Грачевский: Ну, точки там. Я сам. И сейчас я с вами разговариваю, они говорят: «А чего, все ругаются, и ничего». Понимаете, сам себя ловишь на этом.
Владимир Марочкин: Я смотрю на своего, допустим, дедушку, который был колхозником, и я понимаю, что у него в деревне, где он жил, матом не ругались. Просто не ругались, никто, ни пьяные мужики, ни подростки.
Борис Грачевский: Это после коллективизации?
Владимир Марочкин: Ну, наверное, да.
Виктор Ерофеев: Я могу сказать то же про своего отца. Я не раз обращаюсь к теме отца в наших передачах, и многие радиослушатели читали книжку мою «Хороший Сталин» об отце. Я ни разу от него не слышал не только мата, я не слышал даже грубых вульгарных слов, связанных с нижней половиной тела. Это было какое-то заколдованное поколение. В те времена творились самые страшные вещи, но тело еще сохраняло свое целомудрие, его не трогали.
Борис Грачевский: Может, это тоже конформизм?
Виктор Ерофеев: По отношению к телу – да, я думаю.
Борис Грачевский: Во-первых, я не могу не пройти по улице. Вчера я ужинал в очень милом ресторанчике, села компания взрослых мужчин интеллигентного вида. От них летело столько, что я вынужден был пересесть.
Виктор Ерофеев: С девушкой?
Борис Грачевский: Ну, просто. Когда он никак, он просто сливается…
Виктор Ерофеев: Я был недавно в ЦДЛ, и там сидели две девушки и один мужчина, это не ты. Девушки, немножко выпили, от них так летело этими словами, что мужчина говорил: «Тише, тише», оглядываясь.
Борис Грачевский: Я, кстати говоря, однажды наблюдал грандиозно красивую сцену. Вдребезги пьяный человек с женой подвыпившей перепутал, поэтому мат он говорил громко, а остальное тихо. Он, видимо, хотел матом тихонечко ругаться, а к Маше обращаться нормально. Но он перепутал.
Виктор Ерофеев: У него сломался внутренний звукооператор.
Борис Грачевский: Это было очень смешно и потрясающе.
Виктор Ерофеев: А я бы хотел сказать, про Россию, про Россию, про Россию… Борь, ты часто ездил, ты считаешь, когда смотришь, оглядываешь нормального западного человека, идущего по улице, он – конформист или нет? Или он свободный человек? Мы говорим, конформист, свободный человек, нонконформист. Как ты оцениваешь? Или как говорили при советской власти, буржуа, буржуазия.
Борис Грачевский: Для меня никогда буржуазия не была ругательством. Это определенный, добившийся, как потом выяснилось… Считалось, что кулаки – это страшные люди, потом выяснилось, что кулаки – это работяги, созидающие.
Виктор Ерофеев: А знаете, слово «кулак» откуда возникло? Потому что они спали на кулаке, просто им надо было рано вставать. Они вскакивали рано утром, они спали на кулаке. Это не то, что он держал деревню в кулаке, а он спал на кулаке. Отсюда родилось слово «кулак».
Владимир Марочкин: Может, нужно было все силы собрать в кулак, чтобы хозяйство поднять.
Виктор Ерофеев: Есть одна из версий рождения этого слова, как спал на кулаке. Поговорим немножко про заграницу.
Борис Грачевский: Я с удовольствием. Огульно невозможно. Бываю в Италии и смотрю в ужасе на этих страшных людей, которые ходят с вороватыми глазками, что у тебя что-то сопрут. В Неаполе застегнитесь, а то оторвут. Поднимаю голову и вижу не просто шедевры, но величайшие шедевры творения гениального в архитектуре, живописи…
Виктор Ерофеев: В каждой деревушке, правда?
Борис Грачевский: Забежал за угол, там стоит церковь… А куда делись те, кто это великое создавали. Потом до меня дошло, что их, наверное, все-таки совсем немножко, которые создавали, остальные пользовались. Поэтому огульно смотреть на этого человека… Я приезжаю в Арабские Эмираты и потом понимаю, что сами то шейхи будут с нами по улицам? Они пролетают на этих машинах, один раз я их видел на верблюжьих бегах, там они сидели вдали, у них соколы были на руках. Вот я видел эту знать издалека, но как бы понял. И один раз в Египте я был на фестивале, и вдруг написано было: «Закрыты все нижние рестораны у Нила». А я с моим английским не понял, думал, приглашают. Выяснилось, закрыто, оказалось, есть у миллионера свадьба.
Виктор Ерофеев: Как важно знать английский язык!
Борис Грачевский: Конечно, я всегда говорил. Я посмотрел близко, что такое богатые люди, как вот это все происходит. Это было не кино, не постановочное, это было страшно интересно. По поводу языка, знаешь как, кот побежал за мышкой, мышка спряталась, кот сидел-сидел и залаял. Мышка подумала: «Ну, собака пришла», кот съел и подумал: «Все-таки хорошо, когда знаешь иностранные языки». Нет, я сейчас хочу сказать, что я наблюдаю за этими людьми, вот интересная деталь была. Все-таки доминирующий восток в Египте, все это было по-восточному, танцы живота, потом закончилось. Пожилые люди сели с кальянами, а молодежь пошла на дискотеку с абсолютно современной музыкой. Вот вам и то, и другое.
Виктор Ерофеев: Со своими танцами живота.
Владимир Марочкин: Со своими кальянами.
Борис Грачевский: С роскошными танцами и с кальяном, в котором лежит совершенно другое.
Владимир Марочкин: В этом то и проблема, что рок-музыка всегда у нас считалась таким знаменем нонконформизма, и когда мы сегодня слушаем под те же самые гитары, как какая-то «Фабрика звезд» поет совершенно конформистскую песню…
Виктор Ерофеев: Ложный позитивизм возник, ложное положительное начало. Я тоже оказался на одной из программ, она сейчас стала выходить. 16 групп собрались со всей страны от 14 до 19 лет, поют. Мы с Дуней Смирновой и еще с одним членом жюри сидим, обсуждаем. Мальчики, девочки не вызывают никакого отвращения, очень милые, симпатичные, неагрессивные, все хорошо.
Владимир Марочкин: Но почему-то все названия на английском языке.
Виктор Ерофеев: Половина названий групп на английском языке.
Владимир Марочкин: Они хотят выйти на западный рынок.
Виктор Ерофеев: Но поразительно, о чем говорит Володя. Поразительно, что в песнях не только какого-то протеста нет. Там вообще ничего нет. Это такая пустота, но не буддистская пустота. А ведь рок – это было же всегда заявление, любой рок, такой, сякой, пятый, десятый, это всегда было заявление.
Борис Грачевский: Знаешь, какая сейчас популярная песня? «Пусть завидует Европа, у меня самая красивая попа». Да, это поет моя выкормыш – Наташа, это Глюкоза поет. Песня сейчас лидирует. Называется это пародия на гламур. Наверное. Не знаю.
Владимир Марочкин: В политическом отношении это сегодня очень актуально.
Борис Грачевский: Ну, вообще, это всегда было актуально.
Виктор Ерофеев: Так что же все-таки с музыкой происходит? Есть ли у нас сейчас нонконформистская музыка? Я знаю только одно имя. Мне кажется, что Земфира достаточно настоящий человек.
Владимир Марочкин: Настоящий, безусловно. Вы знаете, в принципе у меня позитивное отношение сегодня к музыкальной реальности, потому что все больше и больше появляется мальчиков и девочек, которые играют рок-музыку именно по тем старым правилам нонконформистским.
Виктор Ерофеев: Все эти мальчики играли, поскольку я могу как не специалист сказать, вполне хорошо… Но вот слов не подобрали.
Борис Грачевский: Гришу Лепса сейчас я вспомнил, очень интересный человек, который как бы проявил себя песней абсолютно салонной «Натали, утоли мои печали, Натали». А сейчас это совсем другой человек, он мощнейший силища, и допущен уже до главных каналов. Он был закрыт, и он жестче и жестче поет свои песни странным-странным жутким голосом. И тем не менее, он допущен до главных каналов, хотя был не пущен вообще никуда.
Виктор Ерофеев: Игорь, а как вам Земфира?
Игорь Яркевич: Хорошо. Мне, честно говоря, понравился ее первый альбом, дальше – нет.
Борис Грачевский: Соглашусь.
Игорь Яркевич: Талантливая, вообще она – молодец. Там было больше дыхания, больше перспективы. Музыку мы потеряли, но у нас есть футбол.
Виктор Ерофеев: А где там конформизм?
Игорь Яркевич: Конформизм? Как играли, так и играли, но почему-то стали выигрывать. Они не стали играть ни лучше, ни хуже. Я, к сожалению, немножко разбираюсь в футболе. Как играли в какой-то странный русский футбол по правилам бразильского футбола 20-летней давности, но вдруг стали выигрывать.
Виктор Ерофеев: Может, забыли про футбол 20-летней давности бразильские и не знают, кто перед ними противник?
Игорь Яркевич: Да. То ли Хиддинк.
Борис Грачевский: Не так уж много мы и выиграли.
Игорь Яркевич: Раньше и этого же не было.
Виктор Ерофеев: Не так уж много, действительно.
Владимир Марочкин: Странная мысль, хотя продолжит идеи Игоря, что нонконформизм – это привычка двигаться куда-то вперед, причем не важно, куда вперед, лишь бы вперед, куда неизвестно, в разные стороны. И футболисты все-таки вспомнили, что когда-то мы выигрывали, двигаясь куда-то вперед, даже, может быть, по старой бразильской системе. И когда мы говорим о нонконформизме, это именно привычка, воспитание детей. Либо мы воспитываем их по привычке конформистами, либо по привычке нонконформистами, потому что есть масса хиппейских семей, которые были нонконформистами. И дети там рождаются такими же.
Борис Грачевский: Хиппи как болезнь, она в определенный момент проходит. Как у врача, сначала ты приходишь к педиатру, а потом к простому. Ну, все хиппи переболели. Потому что сегодня смотреть на старых пожилых… Как рокеры приезжают сейчас старые, «Назарет», старые, седые, печальные ребята.
Владимир Марочкин: Но музыка то классная!
Борис Грачевский: Классная, никто ничего не говорит.
Владимир Марочкин: Недавно показывали Джетро Талл и Яна Андерссона, ему сейчас нормально, он выглядит, он стоит весь концерт, поет вживую, стоит на одной ноге. Если честно, что четко выраженного конформизма, так же, как и четко выраженного нонконформизма, нет. Всегда как-то что-то…
Борис Грачевский: Это философский вопрос. Нет же такого, до суда – черная, и даже с цветами, бывает глубоко-черный, светлее и так далее. Оттенки пойдут.
Виктор Ерофеев: Если оперировать в этих категориях, то можно сказать, что ранний Маяковский был полный нонконформист, а поздний Маяковский – полный конформист. То есть люди могут измениться катастрофическим образом.
Борис Грачевский: Вот мы забыли, был роскошный поэт, яркий, интересный, лиричный, со своим лицом, который сложился и вдруг бросился «задрав штаны, за комсомолом». Его остановить уже никто не мог.
Игорь Яркевич: Все так, но ранний Маяковский был гений, дальше Маяковский стал среднестатистическим советским поэтом.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, у него есть потрясающие стихи у позднего, когда он вспоминает, что он поэт, у него потрясающие стихи.
Борис Грачевский: Я почему и говорю, что из него прорывалось это.
Владимир Марочкин: Ну, такой советский рок-бард Башлачев Александр, погибший, к сожалению, в феврале 1988 года, он говорил, что этот дар дается. И он попросил, чтобы ему дали сразу все. Он говорил, что это могут давать в течение всей жизни по чуть-чуть.
Виктор Ерофеев: Нонконформизм – это дар. Я имею в виду не выпендрежный, не пиаровский. Все-таки нонконформизм связан со свободой и талантом, и с творчеством.
Борис Грачевский: Да, прорваться через определенные шоры.
Виктор Ерофеев: Уйти прежде всего от обыденного сознания.
Борис Грачевский: Ну, тогда и на гениальное же можно натыкаться, понимаете.
Виктор Ерофеев: Можно.
Борис Грачевский: Я вот тут недавно в ужасе был, оказалось, что и Бах, и Шуберт стали великими, когда умерли. Вообще никому не нужны были при жизни. Оба случайно, представляете, как интересно. Величайший композитор, Бах прежде всего, это его детям он дал половину одному, половину второму. Один вообще сжег, а второй, валялось где-то в углу, хотел продать свою музыку, ему редактор говорит: «А это что?» «Да ерунда». Вот это потрясающе! То есть еще оказалось, так рванул вперед, что никто не понял. Вот еще что. Представляете, стопроцентный конформист ушел вперед.
Игорь Яркевич: Русская литература нам всегда давала не очень четкие примеры нонконформизма, хотя была всегда против конформизма. То есть это или уход в монастырь к Богу, или в общем некая такая странная деятельность, полуэсэровская…
Виктор Ерофеев: Нет, Игорь, сейчас вы говорите немножко как в футболе, со знанием дела, но немножко в сторону. Русская литература очень любила нонконформистских людей. Это был «лишний» человек, нонконформист. Здесь перекликается немножко, что «лишний» человек все равно лежал на диване и ничего не делал. И у него был свой какой-то житейский конформизм, безусловно. И вообще, Евгений Онегин, поди скажи, что он не конформист. Трудно сказать.
Борис Грачевский: Мы все время забываем Лескова, вот уж герои вытворяли.
Виктор Ерофеев: Но, с другой стороны, нонконформизм в русской литературе это Базаров, безусловно.
Владимир Марочкин: Раскольников.
Виктор Ерофеев: Раскольников тоже, я думаю. Если брать эти черты. Мы немножко перекладываем эти понятия.
Игорь Яркевич: Князь Мышкин, да?
Виктор Ерофеев: Тоже, да. Тот, который бежит от обыденного сознания.
Борис Грачевский: Поэтому они так и интересны. У Шукшина такие странные чудики, которые ходят, странные ребята.
Виктор Ерофеев: Но не конформисты они, правда же?
Борис Грачевский: Посмотрите, у Павича там, я ушел из русской литературы, которую очень люблю и уважаю. Именно этим и интересен, иначе он будет круглый, гладкий. Даже у Булгакова Мастер никакой.
Виктор Ерофеев: Не получился.
Борис Грачевский: Ну, он сам по себе, он просто говорит: «Я – гений» и все. Как-то я недавно переслушивал, я иду и слушаю.
Виктор Ерофеев: Это больная тема. Я думаю, мы тут с Игорем согласимся. У него ни Мастера не получилось, и само название неправильное, потому что писатель – это не мастер слова, а в лучшем случае он просто подневольник.
Борис Грачевский: А крамольная мысль. До меня вдруг доходит, я же слушаю, и понимаю, критик Латунский и Маргарита, два человека прошли, ей понравилось, ему, Латунскому, нет. А он сказал, что гениально. Вот я и имею в виду. Просто мне это не важно.
Виктор Ерофеев: Нет, там юмористические главы замечательные. Кстати, нонконформизм полный.
Борис Грачевский: А как вообще русская литература полностью делает отсутствие всяких сексуальных мотивировок в поступках, во всем! Смотрите, как интересно! Церковь убирает и все. А это что, не конформизм?
Виктор Ерофеев: Да, это тоже важная статья, которую мы сегодня не затрагивали.
Борис Грачевский: Не успели.
Виктор Ерофеев: Такой религиозный конформизм. Но ты, правда, сказал о том, что одни ходили с партбилетами, а потом со свечками. И это тоже правильно. Мне кажется, это достойное завершение нашей программы. Есть о чем подумать на ночь глядя. Я имею в виду и с утра, и днем, и на ночь глядя.
