Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях вице-президент Международной коллегии адвокатов Санкт-Петербурга, член петербургского правозащитного совета Игорь Кучеренко и член политсовета санкт-петербургского регионального отделения партии «Союз правых сил» Игорь Сошников.
В преддверии намеченного на 13 декабря в Москве объединительного съезда российских демократов в Петербурге в региональном отделении партии «Союз правых сил» произошли кардинальные изменения. Группа старейших членов партии решительно осудила руководство «Союза правых сил», обвинив его в прекращении активной политической деятельности, создала собственный внутрипартийный орган – консультативный совет членов СПС в Петербурге. Назвать это расколом в партийной организации «Союза правых сил» в Петербурге категорически нельзя, речь идет о тактике и стратегии СПС. И Петербург, как это уже было недавно с партией «Яблоко», похоже опять становится городом, в котором разрабатываются и обсуждаются новые проекты создания демократического движения (не партии, заметьте) в стране. О чем речь, в чем заключается инициатива петербургских демократов? Об этом, а также о многом другом мы поговорим сегодня.
Первый вопрос к нашим гостям: расскажите, что происходит? Собственно говоря, мне хотелось бы, чтобы вы сразу прокомментировали по очереди. Игорь Сошников, пожалуйста.
Игорь Сошников: Я хотел бы с маленькой ремарки начать. Не только старейшие члены партии участвовали в заседаниях, уже двух, этого консультативного совета, но и совсем молодые. Поэтому нельзя говорить, что это старые такие вот уже большевики собрались, а там есть достаточное количество молодых людей.
Виктор Резунков: Игорь Кучеренко, расскажите, что происходит? Это демарш какой-то или возмущение петербургских правых вообще? Как это объяснить?
Игорь Кучеренко: Я бы убрал слова и «демарш», и «возмущение», и вот то, что вы сказали в самом начале – «решительно осудив». Конечно, элемент осуждения бездействия…
Виктор Резунков: Я привел цитату из средств массовой информации.
Игорь Кучеренко: Понятно. И очень многие средства массовой информации расценили это именно как раскол, как осуждение, некоторые даже договорились до того, что мы «интригуем», назвав одного из членов этого совета, Иосифа Скаковского, они сказали, что он интригует протии Гозмана.
Игорь Сошников: Меня сегодня по телефону оппортунистом обозвали (смеется).
Игорь Кучеренко: Да-да. Леонид Яковлевич Гозман, он продолжает оставаться руководителем регионального отделения, и он ни в коем случае не наш противник, а скорее наш единомышленник в этом вопросе. Поэтому ни раскола, ни решительного осуждения. Осуждение есть, но не оно стоит во главе. В начале, вот самая главная движущая сила – пора начинать действовать. И наблюдая за тем, как официальные органы – политсовет, один из членов которого участвует в нашей беседе, не он тому виной – в общем, бездействуют на самом деле. Устали наблюдать это бездействие и решили что-то делать. И чтобы не нарушать устав, создали вот такую не уставную, но и не противоречащую уставу группу, которую назвали «консультативный совет», прежде всего для того чтобы выработать пути дальнейшего развития «Союза правых сил».
Игорь Сошников: Да, и еще одна маленькая ремарка. Я бы не сказал вот такими словами: пора начинать действовать. Я считаю, что мы должны начать продолжение действий. Потому что, с нашей точки зрения, в последнее время, довольно продолжительное, к сожалению, я это говорю как член политсовета, ни политсовет, ни организация, ни районные организации практически ничего не делали, ни о чем не высказывались, и это факт. Это тяжело, но это факт.
Виктор Резунков: Да, все отмечали абсолютное бездействие «Союза правых сил» и во время «Маршей несогласных», скажем так, и во время последних акций, и во время последних выборов. А вот чем это можно объяснить.
Игорь Кучеренко: Все не так однозначно. Давайте начнем с бездействия, которое началось фактически сразу после выборов.
Виктор Резунков: После каких выборов?
Игорь Кучеренко: После выборов в Государственную Думу, вот сразу после этого. Потому что в выборах президента по понятным причинам мы не участвовали, не было нашего кандидата на должность президента, то есть активно вот так мы не участвовали именно со своим кандидатом. А вот после выборов в Государственную Думу, безусловно, после таких выборов, какими они были, ну, был некий шок. Потому что, что бы мы ни делали, мы, другие оппозиционные силы, мы понимали, что это не приведет ни в какому результату, когда важно не кто голосует, а кто считает и как считает. Поэтому, так скажем, это объективная причина, которая повергла в шок не только нас, а всех. Ведь мы позиционирует себя как парламентскую партию, которая действует парламентскими методами, то есть участвует в выборах. А участие в выборах не дает и не может дать при такой организации выборов, ну, со всеми изменениями в избирательном законодательстве, когда снижен порог явки и так далее, когда запрещено блокирование, когда фактически можно объявить экстремизмом любую предвыборную агитацию, – вот в таких выборах победить нельзя. Победить может только тот, кому дают «зеленую улицу». Конечно, был в начале некий шок и раздумье, до сих пор продолжающееся, а что же делать. На улицу идти? Мы – парламентская партия, вроде как не наш стиль. В выборах участвовать – побелить мы не можем. Это объективные причины.
Что же касается «Маршей несогласных», то я понимаю возмущение Игоря Ивановича, мы не можем идти просто против власти, отбросить в сторону свою идеологию и свои политические предпочтения и симпатии. Мы не можем идти вместе с национал-большевиками.
Игорь Сошников: Никогда!
Игорь Кучеренко: Никогда. Мы не можем идти вместе с коммунистами.
Игорь Сошников: Никогда.
Игорь Кучеренко: Вот это наша позиция. Я не уверен, что ее разделяют все члены нашей партии.
Виктор Резунков: Но своей колонной вы можете идти. А почему не идти своей колонной?
Игорь Сошников: Например, мы спокойно совершенно… не спокойно, а с горем участвуем в известном петербургском ежегодном теперь, к сожалению, мероприятии – «Марше против ненависти». Это в день рождения убитого фашистами Николая Михайлович Гиренко, бывшего, кстати, члена «Демвыбора России», наследником которого мы являемся. И мы готовы участвовать в массовых мероприятиях. Мы, например, участвовали в день похорон Бориса Николаевича Ельцина.
Игорь Кучеренко: Мы организовывали.
Игорь Сошников: Мы организовывали митинг в день похорон Ельцина на площади Сахарова. И мы участвовали во многих мероприятиях, но никогда с нацболами и никогда с коммунистами.
Виктор Резунков: Хорошо с НБП, с коммунистами вы не собираетесь участвовать.
Игорь Сошников: И никогда не будем.
Виктор Резунков: И никогда не будете. А вам не кажется, вот тот же самый Леонид Гозман, ваш руководитель нынешний, он сказал, что «Союз правых сил» был создан в другой стране и для другой страны, нежели та, в которой мы живем сейчас (я цитирую его), соответственно, он должен быть преобразован». Как? Вообще, что вы предполагаете, что вы предлагаете? Вы вообще принимаете участие в Национальной ассамблее, которая у нас здесь проводится?
Игорь Кучеренко: Национальной ассамблее предшествовали различные консультации и встречи, в том числе с Гарри Кимовичем Каспаровым, я лично с ним встречался. В общем, мы не антагонисты этому движению и вполне допускаем свое участие в этой ассамблее. Надо очень четко понимать, что ассамблея нынче, как ее позиционирует сам Гарри, - это не совсем политическая организация. Это организация, в которой разрабатываются методы дальнейшего существования различных сил. Они не борются за власть как таковую, они пытаются обеспечить демократический приход любой силы, которая победит на выборах, к власти. То есть они за регламент.
Виктор Резунков: Протопарламент такой своеобразный.
Игорь Кучеренко: Ну, да, да… Это даже не совсем протопарламент, это механизм для обеспечения свободных, честных выборов. Вот так ее позиционирует сам Гарри Кимович. Мы участвуем вот в этой конференции, которая прошла у нас в апреле, по-моему.
Игорь Сошников: Мы были одними из ее организаторов.
Игорь Кучеренко: Да. СПС, «Яблоко», Правозащитный совет участвовали в организации.
Игорь Сошников: Теперь с нами еще «Оборона» участвует, молодежное движение.
Виктор Резунков: Хорошо, но там же принимали участие национал-большевики, насколько мне известно.
Игорь Сошников: Нет.
Игорь Кучеренко: Нет, они там не принимали.
Виктор Резунков: Последняя конференция, которую я посещал…
Игорь Сошников: Видимо, это другая. Не знаю, не было.
Виктор Резунков: Та, которая в «Прибалтийской» гостинице.
Игорь Сошников: Нет.
Игорь Кучеренко: Мы в этом участие не принимали.
Игорь Сошников: То, что вы, Виктор, посещали, это было в «Англетере».
Игорь Кучеренко: Игорь Иванович, в «Прибалтийской» гостинице недавно прошла конференция, мы в ней не участвовали именно по этой причине. Почему я сказал, что мы с Гарри Кимовичем не антагонисты, но мы не можем участвовать во всех мероприятиях именно по той причине, о которой говорит Игорь: когда они привлекают туда силы, которые нам антагонистичны (они назывались сегодня), мы в этом не участвуем. Мы участвуем вот в этой объединительной конференции демократических сил, где национал-большевиков и коммунистов нет.
Игорь Сошников: Причем это наше условие.
Игорь Кучеренко: Да. И эта конференция прошла в «Англетере» в апреле месяце. Теперь следующая конференция, которая уже будет выдвигать делегатов на съезд, пройдет 29-го числа. Не могу сказать где, но в Питере. Нет, это не какая-то секретная информация, а просто место пока еще не определено. Затем 13 декабря пройдет в Москве съезд.
Виктор Резунков: А если там будут принимать участие делегаты от национал-большевиков или коммунистов, что предполагается?
Игорь Сошников: Дело в том, что там есть условие: национал-большевиков и коммунистов там нет и не будет.
Виктор Резунков: Это условие чье?
Игорь Сошников: Условие оргкомитета. В том числе, естественно, СПС.
Игорь Кучеренко: На конференции в апреле был выбран оргкомитет, иногда говорят – рабочая группа, потому что, на самом деле, тут трудно искать…
Виктор Резунков: Ну, это название только.
Игорь Кучеренко: Да, название, и оно не имеет существенного значения. Так вот, там этих организаций нет. Там есть «Оборона», там есть движение Каспарова, там есть движение Касьянова, там есть «Яблоко», там есть СПС. Я не могу сказать, к чему это приведет. Делегатов мы, безусловно, изберем, они будут на съезде. Сейчас идет работа над программой «300 шагов» известной.
Виктор Резунков: Вот эта программа «300 шагов», как вы к ней относитесь, что вы думаете?
Игорь Кучеренко: Мы к ней относимся конструктивно. Мы работаем над этой программой, у нас в Питере создана рабочая группа, я один из членов этой рабочей группы, вы внести в нее массу поправок. В целом эта программа… знаете, пожалуй, некоторое ее несовершенство в том, что она тоже готовилась в другой стране. После 8 августа произошли изменения, и эта программа сейчас дорабатывается, но она немножко потеряла актуальность, потому что все вызовы стали громче, а все контрасты стали резче после 8 августа. Поэтому она изначально была выдержана в таком спокойном, конструктивном тоне, ибо вот каждый шаг – это пункт плана по одной из проблем. Вот 300 шагов – это 300 пунктов плана. Там есть пункты по изменению судебной системы, по возврату действия Конституции, по экономике, по политике, по международной политике. И вот все эти 300 шагов – это 300 пунктов плана. Они были актуальны до 8 августа. После 8 августа некоторые из них не потеряли, многие не потеряли актуальность.
Игорь Сошников: Да почти все, только они должны добавляться.
Игорь Кучеренко: Почти все, но они должны звучать резче, контрастнее и как бы более оппозиционно, так скажем. Вот мы сейчас над этим работаем, предлагаем рабочей группе в Москве, федеральной рабочей группе, свое видение, свои изменения, свои поправки, дополнения. Все это концентрируется в одном месте и будет, видимо, представлено съезду уже в окончательном виде той рабочей группой, которая в Москве.
Виктор Резунков: Скажите, а у консультационного совета членов СПС в Петербурге какое отношение к событиям 8 августа? Например, оно совпадает с отношением, которое проявили лимоновцы, я имею в виду запрещенную партию национал-большевиков?
Игорь Сошников: Во-первых, нет. Я скажу одной фразой, буквально одной фразой, которую уже напечатали еще в августе: «Чума на оба ваших дома». Это Шекспир, естественно, не я сказал, слова Меркуцио.
Игорь Кучеренко: Я бы хотел вернуться к вопросу, который Виктор задал, вот в той форме: какое отношение у консультационного совета. У консультационного совета его нет, этот вопрос не обсуждался ни на первом, ни на втором заседании как таковой. То есть у каждого члена оно есть, и я абсолютно уверен, что оно совпадает с тем, что сказал Игорь Иванович, но мы не принимали решение этим советом по этому вопросу. У нас первое было, так скажем, первое заседание было учредительное, мы сами себя учредили. Второе – скорее организационное, то есть мы собрались и подумали, что мы дальше будем делать, что мы будем обсуждать и в каком виде, что будет продуктом наших обсуждений. И мы поняли, что пока продуктом обсуждения будут некие обращения, тексты, заявления по тому или иному вопросу. Вот, может быть, на третьем, четвертом заседании мы уже перейдем к конкретным содержательным вещам, возможно, в повестке дня будет и тот вопрос, который вы задали, и тогда мы выразим коллективное отношение совета. Пока же мы можем говорить только о своем отношении.
Виктор Резунков: Понятно, да. Игорь Кучеренко, вы являетесь членом Правозащитного совета Санкт-Петербурга, там же тоже идут дебаты о том, что делать демократической общественности и правозащитникам. Что-нибудь можете сказать по этому поводу?
Игорь Кучеренко: Я могу по этому поводу сказать, но скажу так. Там несколько иной формат. Во-первых, нужно понимать, почему этот правозащитный совет был создан. Казалось бы, при наличии действующего омбудсмена Игоря Павловича Михайлова, зачем нужен какой-то правозащитный совет? Зачем правозащитный совет, когда есть специально созданная структура, почти конституционная.
Игорь Сошников: Михайлов – правозащитник (смеется)!
Игорь Кучеренко: Все дело в том, что Игорь Павлович… вот как раз этот совет появился благодаря высказыванию Игоря Павловича. Когда его избрали, первое, что он сказал… у меня лежит журнал «Власть» и есть эта цитата, я ее не смогу привести буквально, дословно, но смысл я могу передать очень точно. Игорь Павлович заявил, что теперь он будет бороться за права человека вместе с государством. Игорь Павлович до сих пор не может понять, что права человека могут нарушаться только государством. Все остальные права могу нарушаться и гражданами, но для этого существует Уголовный кодекс, административный кодекс, специальные органы, которые защищают, должны, по крайней мере, защищать права человека вот на основании этих самых сборников нормативных актов, как уголовный кодекс. А омбудсмен существует для защиты прав человека от государства, и защищать их вместе с государством – это, значит, водить козла по огороду, где растет капуста. Вот после его слов мы вначале удивились, а потом собрались и создали этот Правозащитный совет.
Игорь Сошников: Я, например, не удивился. Что он мог сказать (смеется)?
Игорь Кучеренко: Я удивился, потому что знаю лично Игорь Павловича, я лично не ожидал, что он может допустить такую промашку. Можно так думать, но не говорить, по крайней мере, вслух.
Виктор Резунков: Ну, сколько у нас омбудсмена выбирали, 8 раз выбирали, собственно говоря.
Игорь Кучеренко: Теперь сама схема действий Правозащитного совета. Мы не реагируем на отдельные нарушения прав одного человека. Мы рассматриваем вопрос нарушения прав только тогда, когда это система, когда нарушение прав касается не определенного круга лиц, потому что иначе мы погрязнем. Если к нам каждый обиженный человек будет ходить. Тем более что у нас механизма для защиты прав, какого-то конкретного, нет, кроме одного: обращений, заявлений в соответствующие органы. И мы это делаем постоянно, на повестке дня у нас стоят те или иные вопросы. Там представлены практически все, в Правозащитном совете, общественные организации, которые так или иначе защищают права человека. Скажем, «Солдатские матери» (понятно, что они защищают), «Мемориал», «Гражданский совет» и так далее, и тому подобное – все они там представлены, и на повестку дня выносятся те вопросы, которые касаются большого числа граждан, и мы по ним принимаем заявления, очень тщательно, очень выверено, стараемся, чтобы это было выдержано не в митинговом тоне, а в достаточно солидном. И по итогу года омбудсмен готовит свой доклад о правах человека – это такая форма, она предусмотрена законом, и мы готовим параллельный доклад. И весь год, собственно, мы готовимся к этому докладу, который потом рассылается во все органы власти, во все общественные организации, во все СМИ мы представляем этот доклад. Вот, собственно, формы работы.
Виктор Резунков: Но обсуждался вопрос о будущем демократического движения какого-то, оппозиции вообще?
Игорь Кучеренко: Нет. Мы от Правозащитного совета делегированы туда, в этот оргкомитет, Наталья Евдокимова и ваш покорный слуга, и вот тем самым правозащитный совет представлен. Правозащитный совет – не политическая организация, она не обсуждает будущее демократических каких-то образований, партий, движений, общественных организаций.
Игорь Сошников: Да, в уставе практически каждой из этих правозащитных организаций написано, что те люди, которые входят в правозащитные организации, не могут входить ни в одну из партий, существующий в государстве, любую, ни коммунистическую, ни СПС, никакую другую. И это нормально, так и должно быть.
Игорь Кучеренко: Нет, ну, так или иначе в Правозащитный совет входят и члены некоторых партий, но они никак… вот их мнение там не координируется с политсоветами.
Виктор Резунков: Вне партий, да, хорошо. Игорь Кучеренко, что вы ожидаете от съезда, который намечен на 13 декабря в Москве? Какие у вас прогнозы, что вы думаете, как вообще, как это может выглядеть? И вы, как юрист, могли бы объяснить, что это, как это может быть юридически оформлено?
Игорь Кучеренко: Прогноза два – плохой и хороший. Плохой основывается на анализе того, что произошло в «Англетере» в апреле. И я, честно говоря, не ожидал того единодушия и совпадения взглядов по многим позициям, которое я увидел от разных сил в апреле в Англетере, что во мне обеспечило такой оптимизм на будущее. Полагаю, что примерно то же самое случится и на съезде. То есть люди понимают, что перед той опасностью, которая стоит перед нашей страной, нужно объединять демократические силы, с тем чтобы участвовать в выборах и бороться за власть. И в этом плане, я думаю, мы найдем общие точки соприкосновения и примем решение об объединении. Может быть, на этом съезде, может быть, на следующем – это, в конце концов, не важно.
А вот теперь о юридическом аспекте. Для того чтобы была единая партия, нужно создать единую партию и зарегистрировать ее. А вот здесь стоят некоторые, как бы сказать, подводные камни. Партия, как известно, в силу закона о партиях, должна насчитывать не менее 50 тысяч членов. Кроме того, региональные организации должны быть не менее чем в половине регионов плюс один, и каждое из них должно насчитывать не менее 500 человек. Кроме того, на этапе регистрации возможны всяческие подводные камни, которые, скорее всего, не позволят зарегистрировать эту новую партию.
Виктор Резунков: Вы так говорите скромно «подводные камни».
Игорь Кучеренко: Да, я стараюсь быть цивилизованным человеком, и мы понимаем. О чем идет речь. Если бы такая партия была зарегистрирована, потом можно распустить имеющиеся партии, которые вошли. Как это было, допустим, в случае с «Союзом правых сил», здесь никаких больших юридических проблем нет. Вопрос только в том, дадут ли зарегистрировать новую партию или нет. Мой прогноз пессимистический – не дадут. Если эта партия не будет создана в секретных лабораториях (я опять же не называю), как была создана, скажем, партия моего коллеги Барщевского…
Игорь Сошников: Богданова.
Игорь Кучеренко: …Богданова, да. Вот такие партии где-то создаются, причем уставы…
Игорь Сошников: ЛДПР, кстати, еще давно.
Игорь Кучеренко: Давно, да. Вот если бы вы, скажем, положили рядом устав партии Барщевского и устав партии «Союз правых сил», вы бы обнаружили только два отличия – в названии и в подписях, все. Тексты совпадают полностью. То есть понятно, что это партии-двойники, Игорь, мы в тобой помним, как этими приемами пользовались все время на выборах.
Игорь Сошников: Сколько хочешь.
Игорь Кучеренко: Старый прием: сделали двойника – и народ растерялся, а кто из них более либеральный, Барщевский или, скажем, Белых.
Игорь Сошников: Или Богданов.
Игорь Кучеренко: Да, или Богданов. Вот и думай. Поэтому если это будет партия, которые будет создана на съезде, то скорее всего она зарегистрирована не будет. Если эту партию создадут в тех же секретных лабораториях, мы даже знаем, где эти лаборатории находятся (вокруг такая красная стена, много башенок из кирпича), то тогда ее зарегистрируют, безусловно. Но это будет не та партия, в которой будем состоять мы.
Игорь Сошников: Без сомнений.
Игорь Кучеренко: Вадим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: У меня вопрос вообще даже не к гостям, а вот к Виктору больше. Вы знаете, Виктор, когда вы ведете, хорошо ведете и даете высказаться, но дело в том, что уже надоела тема дрязг среди демократического, либерального движения, эта тема уже навязла. Потому что даже из обсуждения ваших гостей видно, что у них нет никакого видения, они не представляют, куда идти, куда вести, а продолжают грызться и говорят о том, что будет грызться и дальше. Единственный, кто среди демократов был достойный, это была Галина Старовойтова, которая последняя организовала в Москве значительную акцию вот в связи с августовскими днями. А все остальные предали вот эти принципы, когда демократы собирали десятки тысяч человек. А такие люди, как Чубайс, Гозман, стали вообще придатком этого режима. А Мурашов восхвалял на волнах Радио Свобода, он говорил, что мы мечтали, боролись за такой режим. Поэтому от этих людей, а я сам участвовал и голосовал, и участвовал во всяких встречах, и был депутатом Октябрьского района при Заславском и тому подобное, и я видел, что они ни к чему не приведут. Так оно и вышло. Поэтому, мне кажется, надо уже сменить какую-то тему и найти что-то более реальное, чтобы действительно демократы поняли, что надо делать. А вот с этими людьми мы ничего не добьемся.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Вадим, очень интересно ваше мнение. На самом деле, вы знаете, я исходил из того, что все-таки эфир представителям «Союза правых сил», например, в Петербурге, так же как и партии «Яблоко», и другим оппозиционным партиям и организациям, нигде не предоставляется. И это не только в Петербурге, это, в принципе, и в России в целом. Поэтому те происходящие процессы в оппозиции, которые так или иначе назревают или происходят, необходимо как-то все-таки освещать. Ну, давайте ответим, пожалуйста, Игорь Кучеренко, ответьте Вадиму.
Игорь Кучеренко: Вадим, у меня такое ощущение, вроде вы, слушая наш передачу, ее не слышали и жили только до того момента, когда вам удастся высказать свои собственные мысли. Мы вам полчаса битых толкуем, что у нас никаких дрязг нет, что мы собираемся объединиться, что у нас даже в самом СПС внутри никакого раскола нет, а вы ничего этого не услышали и стали говорить о чем угодно, только не о теме передачи, что вы больше всего любите Галину Старовойтову. Да так, как мы ее любим, и так, как мы с ней общались, вряд ли вам удастся это сделать. Потому что она была нашей действительно сторонницей, каждого из здесь сидящих, сподвижницей, соратницей, точнее будет сказать, мы были ее сторонниками и соратниками, ну, пожалуй, даже где-то в равной степени. Поэтому когда вы говорите ваши слова и сетуете на то, что на митинги люди не ходят, вот те водили, а эти не могут, так вот Сошников, который сидит напротив меня, как раз и занимался тем, что проводил 100-тысячные митинги в Питере и в Москве, и я к этому имею отношение, не только Галина Васильевна. А вы тогда ходили на эти митинги, а теперь, пожалуй, вы… я не хочу сказать боитесь, но почему-то не ходите. Жаль. Приходите.
Игорь Сошников: Вы знаете, Вадим, я, как Игорь Михайлович, уверен, что и Виктор, имел честь быть очень хорошо знаком с Галиной Васильевной. И мы здесь столько наворотили, по крайней мере, в Питере в свое время, а Игорь Михайлович, как тогдашний депутат, как и Галина Васильевна, будучи депутатом Верховного совета России, в Москве, что вам в вашем Октябрьском совете и не снилось. Был я у вас в Октябрьском совете, кстати, и Заславского хорошо знал раньше (давно его не видел, кстати). Так что ваши поучения, когда вам люди говорят, извините, об объединении наконец-то, о дружбе и новой организации, вы говорите: «Все надоело» - не понимаю.
Виктор Резунков: Да, ну, это свойственно вообще россиянам в целом. Данные социологов Левада-Центра, сколько политических партий необходимо сейчас в России, - вы знаете, считают в этом году россияне: 32 процента заявили, что нужна одна сильная правящая партия, и 45 процентов заявили – 2 или 3 большие партии. Вот, собственно говоря, такие настроения в России. Только 8 процентов заявили, что много относительно небольших партий.
Ефим, Москва, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, может быть, не совсем по теме, может быть, если ваши гости – сторонники Ельцина, может быть, вы мне объясните, как получилось, что он назначил преемником Путина, учитывая специфику Путина? Как это могло быть, кто участвовал, вообще всю эту кухню не расскажете?
Виктор Резунков: Это очень хороший вопрос, потому что наши гости сегодняшние в петербургской студии, они прекрасно знали Владимира Путина, когда он еще был помощником Анатолия Собчака. Правда, они почему-то не помнят нынешнего президента Дмитрия Медведева. Кстати говоря, у меня как раз вопрос немножко в продолжение вопроса нашего слушателя, вопрос к гостям. Как вы считаете, вот эти иллюзии в отношении Дмитрия Медведева, в отношении того, что возможно какое-то либеральное смещение политики внутренней России – можно в это верить или нет?
Игорь Кучеренко: Очень короткий ответ: иллюзии. По данному пункту все.
Виктор Резунков: Вы знали очень хорошо Владимира Путина, но Дмитрия Медведева не помните.
Игорь Кучеренко: Дмитрия Анатольевича, увы, не помню, пусть простит он меня, но не запомнился он мне никак. Я до сих пор не могу вспомнить его лица вот среди тех людей, с которыми был знаком в период личного знакомства с Владимиром Владимировичем. Ну, не помню я Дмитрия Анатольевича, пусть он меня простит. Что же касается Владимира Владимировича и Бориса Николаевича, как Борис Николаевич передал власть Владимиру Владимировичу, ну, не к нам вопрос. Я не знаю, как это происходило. Я могу предполагать, почему это происходило, предполагать, не более того. Я думаю, что Борис Николаевич в последние годы своего присутствия на президентском месте был подвержен влиянию определенных сил и старался выбрать наиболее достойного своего преемника, понимая в силу разных обстоятельств, что ему пора уходить, так он считал, по крайней мере, и выбор пал на Владимира Владимировича. И в ту пору очень многие не могли предполагать, к чему приведет вот этот выбор. И в самые первые годы правления Владимир Владимирович, не считая чеченской войны, к которой Борис Николаевич точно так же причастен, как и Владимир Владимирович, в общем, ничего не предвещало. Первые симптомы появились, когда некоторые меры стали предприниматься к средствам массовой информации. Вы помните там программу «Куклы», НВТ, все эти истории – вот тогда все эти симптомы появились. Я думаю, что Борис Николаевич просто не предполагал, что дальше развитие страны пойдет в несколько ином направлении, поэтому… А как это происходило, ну, извините…
Игорь Сошников: Я, как всегда, выступаю несколько реже, чем Игорь Михайлович. Мы ни в коем случае не путиноиды. Вы знаете, один раз человек приехал из Москвы, или я был в Москве, и сильно удивлялся: как это вы можете находиться в оппозиции к вашему земляку Путину? Вот очень просто, вот так вот и можем. Несмотря на то, что я сидел у него несколько раз в кабинете, скажем, и мы рассказывали друг другу анекдоты, в том числе. Что касается господина Медведева, вы знаете, малая, малая, малая искорка надежды (смеется) у меня возникла сегодня. Именно сегодня, да.
Виктор Резунков: Сегодня после чего?
Игорь Сошников: После того, как по телевидению показали, что в Магадане Медведев возлагает цветы погибшим в Магадане зекам. Но это маленькая искра надежды, и я не совсем уверен, что она может разрастись как-то. Очень боюсь.
Игорь Кучеренко: Ну, хотелось бы, чтобы надежда сбылась. Виктор, а можно я отреагирую на то, что вы сказали по Левада-Центру про партии?
Виктор Резунков: Да, пожалуйста, это очень интересно на самом деле. Я хочу сказать тем людям, которые голосовали за то, чтобы была одна партия, ну, не голосовали, а ответили на вопрос социологов. Одна партия – это вообще не партия. Это же надо понимать, что это некая элита, это КПСС.
Игорь Сошников: Кормушка, в нашем случае кормушка.
Игорь Кучеренко: Да. Ну, даже не только кормушка, это как бы… этих людей привлекают к управлению, пусть формально, и они получают некие преференции для себя. Это не партия в полном смысле слова. Партий может быть только две и более, когда одни представляют интересы одних, а другие…
Виктор Резунков: Но россиян хотят жить стабильно, хотят спокойно жить, не хотят политических интриг.
Игорь Кучеренко: Самая стабильная жизнь – это…
Игорь Сошников: На кладбище.
Игорь Кучеренко: Ну, на кладбище, да, а вот при жизни это на скотном дворе, самая стабильная. Ну, кто читал Оруэлла, тот помнит, как это бывает. Но там кормушка, там вовремя положат сено, там даже могут позащищать от волков, которые могут посягнуть на молодняк.
Игорь Сошников: Даже помоют (смеется).
Игорь Кучеренко: Да, помоют, выдоят как следует, заставят работать.
Игорь Сошников: А потом зарежут на колбасу.
Игорь Кучеренко: А потом зарежут, совершенно верно. Я предпочитаю жизнь мустанга. Там, правда, и волки опаснее, но вот все-таки на воле.
Виктор Резунков: Ольга, Московская область, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Вот как раз упомянули про Оруэлла, я тоже советую всем почитать эту книгу - «1984» и «Скотный двор», - очень полезно для слушателей, Радио Свобода которые слушают. И вот по поводу вопроса, меня тоже очень интересовало, как же Ельцин мог передать Путину власть. Вот недавно я прочитала «Байки кремлевского диггера» Елены Трегубовой, тоже всем советую прочитать, и там вся эта кухня изложена, как Ельцин был болен, как Юмашев, Волошин, Дьяченко, в общем, его обрабатывали, и каким образом Путин оказался у власти. Вот я, собственно, по этому поводу позвонила, всем советую почитать «Байки кремлевского диггера» Елены Трегубовой. Там вся информация о том, как была передана власть.
Игорь Сошников: Я думаю, что там большинство домыслы все-таки.
Виктор Резунков: Ну, почему?
Игорь Кучеренко: Это не информация, это видение автора.
Игорь Сошников: Все-таки информация – это документы.
Виктор Резунков: Личное мнение ее.
Игорь Сошников: Мы сейчас столько читаем, извините. Вот неуважаемый мною Доренко, например, тут опубликовал тоже про Путина кое-что. Я очень обожаю Латынину, радиожурналиста и пишущего, но она иногда такое вообще ляпает, что, ну, простите. Нужны документы.
Виктор Резунков: Я думаю, что вы, например, Игорь Кучеренко, как депутат Ленсовета и как депутат Госдумы, прекрасно знаете, как работают, как создаются подобного рода вещи. Один чиновник сказал одно, другой чиновник… Вот Сергей из Анапы нам пишет: «России необходима партия правого толка, но большинство избирателей, исповедующих правую идеологию, не связывают свои ожидания с вашей партией и с людьми, ее возглавляющими. Вы это понимаете?» Вот, кстати говоря, по поводу объединения. Интересно, тот же самый вопрос, который уже звучал, что это уже набило оскомину, это обсуждение – партия «Яблоко» будет объединяться с СПС на основе партии «Яблоко» или СПС будет объединяться с партией… и так далее, вот это все. Что вы можете сказать, Игорь? Механизм еще объясните немножко, все-таки очень непонятно многим людям, механизм создания некого движения. Это не партия, и это надо понять с самого начала, я так понимаю.
Игорь Кучеренко: Вначале, конечно, это движение. Пока не сгладятся углы противоречий между тем же «Яблоком», названным вами только что, СПС, ОГФ и прочими, пока не сгладятся, конечно, это будет невозможно создать партию. Вот когда по основным стратегическим вопросам эти противоречия исчезнут, ну, или притрутся, так скажем, друг к другу, тогда настанет время создания партии. Что же касается вот наших сейчас споров, кто будет во главе, то я вообще их не вижу в будущем оргкомитете. Я лично не вижу. Может быть, Игорь Иванович их видит?
Игорь Сошников: Не вижу я тоже.
Виктор Резунков: А вот Сергей Митрофанов нам из Москвы пишет: «Прежде чем объединиться, нужно расколоться».
Игорь Кучеренко: Слушайте, не та давно я встречался с Сергеем Митрофановым…
Виктор Резунков: Нет, это не тот Митрофанов. Это наш слушатель.
Игорь Сошников: Это ты с Митрохиным встречался.
Игорь Кучеренко: С Митрохиным, да, извините. Он кричит один лозунг: «Мы с вами готовы объединиться только тогда, когда вы покаетесь за Чубайса и Гайдара. Ну, это неумный человек, вы меня простите. Может быть, он меня слышат, но я сказал это ему практически в глаза, и не жалею об этом. Я хочу сказать, что не все так думают в «Яблоке». Мы очень конструктивно работаем с Максимом Резником, Натальей Евдокимовой и так далее, мы совершенно об этом не думаем там. Это вообще не вопрос сегодняшнего дня – каяться или не каяться, я даже не хочу отвечать на него. Сегодня другие вызовы, другие задачи. И вот когда люди наблюдают таким образом: вот они опять ссорятся, - ну, ребята, вы в суть вникните, в суть проблемы, а не в то, кто будет во главе объединения, на какой основе – на основе «Яблока» или на основе СПС. Важно, что получится из этого. А кто там будет движущей силой, да мы готовы уступить «Яблоку» этот паровоз, лишь бы получилось что-то путное. И никаких споров, кроме Митрохина вот с этим тезисом, у нас сейчас нет. У нас, я говорю о питерском региональном отделении.
Виктор Резунков: Поэтому я и предоставляю вам эфир, скажем так, потому что именно в Петербурге, собственно говоря, вот такая ситуация.
Игорь Кучеренко: Кстати, я очень хочу сказать об этом, у меня это с самого начала было. Не надо так понимать, что мы против федерального центра, так не нужно воспринимать. Мы недовольны бездействием, но мы понимаем его в значительной степени. Мы недовольны бездействием наших руководителей здесь, но мы понимаем, и мы не враги их, мы даже не противники, мы не против них. Мы хотим здесь выработать механизм, которым бы воспользовался Никита Белых, Леонид Гозман и так далее, и тому подобное. Мы совершенно не собираемся никого свергать, ничьи места занимать и быть их противниками. Мы их сторонники. Мы просто собрали, мы надеемся, интеллектуальный потенциал для того, чтобы выработать какое-то решение. У нас его еще нет. Если вы сейчас спросите меня, я подозреваю, по вашим глазам вижу, что вы сейчас скажете: «А что вы потом будете делать?» Не знаю пока. Вот пока будем пытаться создать что-то объединенное, а дальше не знаю.
Виктор Резунков: Хорошо, не буду спрашивать.
Игорь Сошников: В нашем последнем заявлении написано совершенно четко: мы не претендуем, несмотря на известность некую в городе, в последнее время угасающую, ни на какие должности, вот абсолютно. Мы не хотим никого свергать. Кто придет в эту организацию, тот, слава богу, и придет, кроме как, повторяю еще раз, коммунистов и нацболов. На здоровье.
Виктор Резунков: Василий из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я как раз хотел бы высказать противоположное мнение, потому что я как раз очень поддерживаю Сергея Митрохина и партию «Яблоко» и считаю очень некорректным высказывание в ее адрес, что он неумный человек. Потому что как раз Митрохину в 2005 году с Григорием Алексеевичем удалось сделать общий список «Яблока» и СПС, объединить демократов, за счет которого они прошли в Мосгордуму.
Игорь Кучеренко: Это правда.
Игорь Сошников: Я извиняюсь, только им двоим, да? А СПС там не участвовал, да?
Слушатель: Естественно, общие усилия. Там участвовали все заинтересованные люди, но если исходить из той позиции, о которой сейчас вы говорите, что ошибки 90-х нельзя учитывать, это абсолютно неправильно. Куда мы придем в будущем тогда, если идти той дорогой, которую вы предлагаете? Спасибо большое.
Игорь Сошников: А полная импотенция, извините, Явлинского и так далее в 90-х годах? Им предлагали сколько раз: работайте!
Виктор Резунков: Игорь, давайте не будем говорить по поводу потенции и так далее.
Игорь Кучеренко: Вы сейчас справедливо сказали, ошибки. А за ошибки ни каются, каются за преступления. Когда Митрохин предлагает нам отказаться от Чубайса и Гайдара, я никогда не готов буду это сделать.
Игорь Сошников: Я тоже.
Игорь Кучеренко: Потому что Чубайс и Гайдар – это те люди, которые заложили фундамент сегодняшнего благополучия относительного страны. Это именно по их лекалам сегодня шьют костюм для нашего народа. Правда, кроме зажима политических свобод, который сегодня в полный рост встал, - вот этого ни Гайдар, ни Чубайс не планировали. Поэтому каяться за какие ошибки? Это именно Чубайс и Гайдар спланировали вообще как таковые реформы. Надо просто читать больше. Умный человек, извините, не скажет таких вещей. Я готов извиниться перед Сергеем Митрохиным за резкость некоторую в эфире, я полагаю, что я не прав, когда допустил ее, тем не менее, ему тоже надо думать, когда он говорит о Гайдаре и Чубайсе такие вещи. И вам бы побольше читать о том, как это происходило.
Виктор Резунков: У меня последний вопрос, я хотел бы вас попросить прокомментировать опять результата опроса социологов из Левада-Центра. 83 процента опрошенных россиян одобряют деятельность Дмитрия Медведева на посту президента, и также 88 процентов одобряют деятельность Владимира Путина на посту премьер-министра. Что вы можете сказать по этому поводу?
Игорь Кучеренко: 99,9 процента одобряли деятельность Иосифа Виссарионовича.
Игорь Сошников: Совершенно верно. И Ахмадинеджада, и Хомейни, и Ким Чен Ира, и так далее. Нет проблем, ради бога. Вы знаете, я ни разу не голосовал за Путина и не голосовал за Медведева, могу это документально подтвердить, потому что все бюллетени у меня дома лежат. Вот эта фраза через сто дней после его прихода к власти «она утонула» и остаться в Сочи, на курорте - все!
Виктор Резунков: Спасибо.
