Елена Рыковцева: Некоторое оживление партийной жизни происходит в России. Можно даже сказать, что и бум. Аграрная партия объединяется с «Единой Россией», СПС прекращает свое существование. При этом намечается появление какой-то новой либеральной партии вот как раз с участием кусочков СПС, в то время как другие кусочки будут объединяться с другими либеральными движениями, при этом одни вроде как будут работать под чутким кремлевским руководством, а другие под его надзором, как и все остальные. И совсем новая партия образовывается, ее создают Михаил Горбачев и Александр Лебедев. А также Михаил Касьянов пытается сейчас в Страсбурге отстоять свой Народно-демократический союз, который в России все никак не хотят регистрировать.
Одним словом, партийных событий достаточно для того, чтобы начать их как-то осмысливать. Вот мы сегодня и попытаемся это сделать с обозревателем газеты «Московский комсомолец» Михаилом Ростовским, политическим обозревателем, что важно подчеркнуть. И вот-вот появится в студии Максим Гликин, редактор отдела политики газеты «Ведомости».
И вопрос мы вам задаем, уважаемые слушатели: нужна ли России новая партия? И если «да», то какая? Или вполне достаточно того, что есть, и все это суета на пустом месте, никому из вас, по крайней мере, ненужная?
Сразу скажу, что не только партии новые образовываются, но и газеты снова начинают выходить. Сегодня вышел первый номер газеты «Московский комсомолец», печально закрытой...
Михаил Ростовский: «Комсомолец»?! Не надо!
Елена Рыковцева : Ой, конечно, «Московский корреспондент». Ну, будут их сейчас путать: тот «МК» и этот «МК». Только тот будет «Москор». И вот первый номер «Москор» вышел сегодня. Акрам Муртазаев, главный редактор газеты, завтра к нам с вами придет в эфир и расскажет, что за газета и где ее можно купить. Ведь это тоже целое дело. Вот сегодня я у него узнала, что пока только в девяти киосках в Москве можно купить. Потому что с прошлой вражды Лебедева с московскими властями отказываются киоски брать эту газету. В общем, все будет не так просто. Слушайте пока что эту газету по радио в исполнении Акрама Муртазаева, и все это будет завтра в 13.00 в программе «Час прессы».
Итак, мы начинаем обсуждать партийную тему. Михаил, давайте начнем с истории с СПС – она самая яркая, потому что партия раскололась, лидер ушел, оставил свой пост добровольно. Все это необычно. Но я никак не могу уловить начала этой истории. То есть поступило сообщение кому-то о том, что Кремль теперь хочет категорически... то ли хочет, то ли он настаивает на том, что эта партия СПС прекращает существование и будет объединяться (и все это в императивной форме!) с другой партией, или там с тремя другими лояльными Кремлю партиями. Как это могло было быть озвучено? В какой форме поступила эта информация? И она поступила, видимо, так убедительно, что Никита Белых сказал: «Нет, я в этом не участвую. Это позорище какое-то!». Как оформляются такие вещи?
Михаил Ростовский: Началась эта история, я считаю, еще в момент образования СПС в 1999 году. Поскольку, сколько я себя помню, постоянно в СПС происходят расколы, постоянно они с кем-то объединяются или не объединяются. То есть постоянные скандалы. И просто дело зашло так далеко, что постепенно эта партия превратилась, собственно, не в партию, а в некий клуб по интересам, междусобойчик.
Вот я приведу такой пример, ну, может быть, мелкий, но показательный. Месяц назад я зашел в гостиницу «Марриотт Роял Аврора», и обнаружилось, что господин Белых там активно общается с одной группой людей, потом с другой группой людей. Выяснилось, что это он так проводит партийное совещание, поскольку старый офис партии продали за долги, а в новый еще не въехали.
Елена Рыковцева: Ну, ему негде больше.
Михаил Ростовский: Да-да. Так что вот приходилось по гостиницам... Это партия федерального масштаба или что?
Елена Рыковцева : Нет, конечно, она уже давно никакого масштаба, учитывая, что масштаб был выражен на выборах этой партии. Она никакого масштаба. Понятно, что она мечется, она маленькая, она расколотая. Но вот меня-то интересует вот эта конкретная совершенно история, после которой Никита Белых сказал: «Все, я больше вам не начальник, я с вами не играю, потому что вы пойдете в Кремль сейчас по команде». Это-то с чего началось? В какой форме эта информация поступила?
Михаил Ростовский: Честно говоря, я даже не интересовался деталями. Ну, просто неинтересно, поскольку это не имеет никакого реального значения. То есть очевидным было то, что СПС – это «живой мертвец», и рано или поздно с этим пришлось бы что-то делать. А поскольку у нас существует Министерство публичной политики в виде соответствующих подразделений Администрации президента, и этим подразделениям надо чем-то заниматься, демонстрировать свою полезность, то есть рано или поздно дело должно было до этого дойти. Собственно, оно до этого и дошло.
Елена Рыковцева : То есть мы можем предположить, что дело было так. Вот они, действительно, так решили и довели до сведения Никиты Белых эту информацию, сказали: «Все, выбирай, парень. Хватит! Мы больше с вами тюшкаться не будем. Ты или объединяйся, или уходи». Так что ли? Вот так могло быть буквально?
Михаил Ростовский: А почему бы и нет?..
Елена Рыковцева: Так оно и было, видимо.
Михаил Ростовский: Собственно, СПС и раньше раздирался... то есть его тащили в разные стороны, поскольку там было, действительно, оппозиционное крыло (ну, это опять же банальные вещи), которое хотело по-серьезному играть в оппозицию. А было, собственно, прокремлевское крыло, которое хотело тоже играть в конструктивную оппозицию, но получая при этом четкие указания из Кремля. И при этом степень реальной оппозиционности даже этих оппозиционеров не стоит переоценивать, поскольку тот же Никита Белых, он, в общем-то, одно время находился в очень даже хороших отношениях с президентской администрацией и все важные вещи с ней согласовывал.
Елена Рыковцева : Все понимаю. Только не понимаю одного. Вот появившийся Максим Гликин, может быть, ответит мне на этот вопрос. Такой простой механизм. В Администрации президента принимается решение: «Вот эта конкретная партия существовать больше не будет, она нам больше не нужна (я имею в виду СПС). А вот она нам нужна в совершенно другом составе, объединенная с другой партией. И мы сейчас доведем до сведения Никиты Белых, что он нам не нужен вот в таком своем виде и в такой форме. И пожалуйста, пусть он принимает решение». Так это все было?
Максим Гликин: Не совсем. Дело в том, что Никита Белых признался, что он тоже участвовал в этих переговорах.
Елена Рыковцева: По поводу будущего партии с Кремлем?
Максим Гликин: Да. И судя по всему, просто его не устроили те условия, на которых он, как они считают, должен был остаться. То есть поскольку они идут на переговоры, то тон им задает уже кремлевская сторона, и они говорят: «Вот Белых останется при таких-то условиях и на такой позиции, а остальные останутся так-то и так-то». И его не устроило...
Елена Рыковцева: Ага! То есть это была не доведенная, не спущенная ему на голову информация, а просто в ходе переговоров с тем же Кремлем по поводу будущего партии СПС, - а переговоры должны быть, потому что, как верно сказал Ростовский, надо же им чем-то заниматься, вот они ходят и ведут переговоры о будущем партии, - его не устроили условия.
Максим Гликин: Да, безусловно.
Елена Рыковцева : Михаил, у вас была вчера публикация с названием «Союз правых слил». И я не согласна с одной вашей фразой. И вы можете не то чтобы ее доказать… Хотя хотелось бы. Вы пишете: «Власть на этих последних выборах мордовала правых так, словно она имела дело не с лилипутом, а по крайней мере с Годзиллой». Тут все правильно. Я тоже помню это безобразие, которое творилось с этим «черным» пиаром в адрес СПС. «Но списывать все на козни Кремля – значит упражняться в лицемерии. В сегодняшней России власть, конечно, могуча, но далеко не всесильна. Если бы СПС обладал по-настоящему мощной поддержкой в обществе, никакие хитроумные операции Суркова не смогли бы вытолкать его на обочину. Объясняя этот феномен (имеется в виду, что совсем маленький процент они взяли – Е.Р.), экс-лидеры почившей в бозе партии привычно кивают на госконтроль над ТВ. Но это опять же лишь малая часть правды. Власть голубого экрана тоже отнюдь не беспредельна».
И вот, Михаил, я хотела бы вас попросить привести хотя бы один пример в политической жизни России последних 10 лет, когда некто или нечто, какая-то партия или лидер обладает, как вы пишите, по-настоящему мощной поддержкой в обществе, при этом он встречает такое же мощное противодействие в прессе, на телевидении, в газетах, и его рейтинг остается прежним, он не падает до нуля, он по-прежнему в силе, этот человек или эта партия. Что же это могло быть такое?
Михаил Ростовский: Нет, я приведу пример, немного уходящий за поставленные временные рамки.
Елена Рыковцева : А, я тоже могу привести – за поставленные. А вот в поставленные-то?
Михаил Ростовский: Вот в 1989 году...
Елена Рыковцева : Ельцин, да. Вагоны везли..
Михаил Ростовский: Тогда еще не было Российского телевидения...
Елена Рыковцева : Но уже адаптировались к этой пропаганде коммунистической, уже над ней смеялись, уже было общее в стране критическое отношение к коммунизму вообще, благодаря Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Я помню тот момент, когда с Ельциным боролись сверху, а «снизу» везли в Москву эти вагоны с надписью «Ельцин, вперед!», «Ельцин наш президент!». Вы про сейчас расскажите, когда «мочили», давили, гнобили, а этот политик все равно на коне и в строю?
Михаил Ростовский: Лена, понимаете, есть одна трагическая вещь, на самом деле, которая мне очень не нравится, но, с моей точки зрения, это реальная действительность. К сожалению, нарождающийся российский средний класс, он, в общем-то, голосует за «Единую Россию». Я просто могу судить по моему окружению. То есть абсолютно нормальные люди, не какие-то гастарбайтеры, то есть люди, с которыми я общаюсь, даже мои коллеги в такой либеральной газете, они говорят: «Что ты пишешь про всякую оппозицию? Что это вообще за бирюльки?». То есть «власть надо уважать, за нее надо голосовать».
Елена Рыковцева : У вас есть живой коллега в «МК», который голосовал за «Единую Россию»? Я не прошу фамилию назвать. Вы ее знаете, эту фамилию, про себя? У нас живых людей... Вот мы долго выясняли, и с гостями, которые приходят – не нашли.
Михаил Ростовский: Знаю, да.
Елена Рыковцева: Хорошо!
Михаил Ростовский: И среди бывших, и среди нынешних сотрудников такие есть.
Елена Рыковцева: Которые прямо голосовали?
Михаил Ростовский: И я, кстати, этих людей уважаю, они абсолютно адекватные.
Елена Рыковцева : Нет-нет, я не против. Главное, что мы это зафиксировали.
Михаил Ростовский: Вот нет в сегодняшнем российском обществе большого общественного заказа на оппозицию, вот нет. Есть в Москве большое количество людей, которые настроены оппозиционно, но это все равно подавляющее меньшинство.
Елена Рыковцева : Я с вами во всем согласна. Но я-то считаю, что если власть берется «мочить» и топтать, нобить, и травить, то она своего добьется. И если бы не эта тотальная «чернуха», которая лилась на головы СПС во время этих выборах, может быть, процент был бы все-таки чуть больше. Понимаете?
Михаил Ростовский: Нет, я считаю, что если бы власть не обрушивала на оппозицию того, что она обрушивала, то у нас, может быть, парламент выглядел бы немного по-другому. Но вот это пребывание каких-то небольших оппозиционных групп, оно реальную картину не изменило. Я считаю, что нечего переоценивать значение СМИ и телевидения. Все-таки не надо считать, что народ состоит из полных идиотов, которым можно навешать лапшу на уши, и они, как биороботы, сделают то, что от них хотят.
Елена Рыковцева : Но вот все результаты, зафиксированные в протоколах (ну, я не знаю, в честных или нечестных), говорят о том, что надо переоценивать роль СМИ. Вот как говорит пресса, как пишут в газетах, как социологи подсчитывают, дают какие-то прогнозы, которые сбываются на 100 процентов, так и происходит. Понимаете, мы с вами, конечно, хотели бы, чтобы люди не оболванивались этой прессой, но все равно мы же видим обратное. Мы же цифры-то видим с вами. Мы видим 1 процент у СПС и 75 процентов у «Единой России». Результат-то какой! И по прессе все.
Михаил Ростовский: Ну, я думаю, что это отражает реальную картину в обществе, может быть, плюс-минус. То есть люди еще не настолько наелись хлеба, чтобы им нужны были зрелища. Я считаю, что реально работающая партийная, а не декоративная система в России появится, в лучшем случае, лет через 20-30. И это еще при условии, что у нас с экономикой будет относительно все нормально. Вот раньше, до этого момента это все будут декорации, это все будут игры Суркова, то есть будет буря в стакане воды. Вот Горбачев с Лебедевым объединяется. Да 99 процентам граждан наплевать.
Елена Рыковцева: Ага! Вот мы сейчас и узнаем у народа, наплевать ли ему.
Максим, вот то, что сейчас будет происходить 12 декабря, в этом есть какой-то смысл? Вот какие-то партии, остатки либеральных движений хотят объединиться опять и что-то новое создавать. А мы с вами должны к этому всерьез относиться? Или мы должны просто сказать, что пока нет в стране нормальной партийной системы, это все игры?
Максим Гликин: Нет. Во-первых, все эти игры, они не бесследны. Вот это тоже была игра, когда шесть человек вышли на площадь, как все помнят. Это тоже были какие-то малыши...
Елена Рыковцева: По поводу Праги.
Максим Гликин: ...да, или какие-то бирюльки. Но главное-то не это.
Я хочу сказать, что, действительно, нарождающийся средний класс, он все шире и шире становится, и у него нет своей партии. Вот о чем надо сказать.
Михаил Ростовский: «Единая Россия», к сожалению.
Максим Гликин: К сожалению, нет. К сожалению, «Единая Россия» - это не партия. И партии у него своей нет. Партия должна отстаивать внятно и четко интересы какого-то слоя общества. А «Единая Россия», коммунисты, вот все четыре, которые есть в Думе, они отстаивают интересы не среднего класса отнюдь.
Елена Рыковцева: Может быть, тогда серьезнее присмотреться к Лебедеву с этой новой идеей?
Максим Гликин: Они отстаивают интересы класса бюджетников и чиновников, класса людей, которые сидят на государственных деньгах. Не бизнесменов, ни малых, ни средних, не занятых в среднем бизнесе, не работников частных контор, не нас с вами, которые работают в частной конторе, а они, все четыре парламентских партии, отстаивают интересы одного и того же класса бюджетников. Точнее, тех людей, которые думают... Класс тоже не единый. Есть работодатели, чиновники и есть бюджетники. Чиновники делают вид, что платят бюджетникам, а бюджетники верят в то, что чиновники им много будут платить. И это тоже, на самом деле, как бы псевдоединство. Но, тем не менее, эта масса – военные, пенсионеры, бюджетники – они голосуют за эти четыре партии в той или иной степени. Часть – за «Единую Россию», часть – за коммунистов... А все эти партии, они не отстаивают интересы среднего класса, который любит, например, ездить на Запад, любит западные ценности, вообще говоря.
Елена Рыковцева : Максим, вот Михаил Ростовский нам сейчас очень иронично сказал про Лебедева. Так давайте Лебедева поддержим. Он же как раз средний класс и должен отстаивать.
Максим Гликин: Дайте договорить. Но есть одно «но». Никто не будет ставить на лузеров. Вот я – представитель среднего класса, и я никогда не проголосую ни за Касьянова, ни за Белых, ни за Немцова, ни за Каспарова. Они – лузеры. Я не буду ставить на лузеров. Вот в чем беда. Я не вижу представителей моего интереса. И это не «Единая Россия», она совершенно другие ценности исповедует. Но я не хочу голосовать за лузеров. Поэтому у меня выбор один: или не голосовать, или убедить себя (и это очень часто происходит, это легче психологически) в том, что все-таки «Единая Россия» отражает мои интересы, как бы закрыть глаза на все, что они говорят, заткнуть уши и поверить, что «Единая Россия»... и проголосовать за «Единую Россию», если я политически активен. Я не буду голосовать за лузеров.
Елена Рыковцева : Ну да, то есть из тех четырех зол, которые в Думе, это наименьшая для среднего класса?
Максим Гликин: И в этом беда, что для среднего класса... И когда это появится, я не знаю, я не могу прогнозировать.
Михаил Ростовский: Я полностью согласен с замечанием про лузеров. Это очень точно психологически подмечено. Но вот насчет всего остального... Все те мною упомянутые мои знакомые, которые голосовали за «Единую Россию», они не относятся ни к бюджетникам, ни к чиновникам. То есть, наверное, глубинная проблема в том, что нарождающемуся среднему классу, ему вообще партии как таковые не нужны. Ему нужна стабильность, чтобы власть его не трогала. И вот голосуя за «Единую Россию», он как бы демонстрирует эту поддержку нынешней политической системе, где есть хоть какая-то стабильность.
Елена Рыковцева : Я просто уже сама себе сейчас начну казаться маньяком, потому что я в третий раз спрашиваю: «Что ж тогда вы не поддержите и так иронично относитесь к идее Лебедева?». Потому что он и есть представитель бизнеса, успешный, талантливый, энергичный, владеет «Новой газетой» и так далее. Что же вы так к нему...
Максим Гликин: Это неправда, потому что он не успешен во всех своих проектах, вот и все. Я не буду голосовать за лузера. Он не смог возглавить фракцию «Справедливой России», стать вообще депутатом «Справедливой России» от Москвы. Он не смог стать сенатором. Он не смог сделать новую газету, тут же закрыл, вот сейчас попытался. Он во всех своих политических проектах, кроме бизнес-проектов, я про бизнес не знаю, он тоже проигрывает. Поэтому, естественно, за него голосовать нормальный человек тоже не сможет.
Михаил Ростовский: Да. И вот еще интересный вопрос: откуда у него взялись деньги? Поскольку вот был человек, сотрудник Внешней разведки, а потом он вдруг превратился в олигарха.
И вот еще одна причина моего ироничного отношения к Лебедеву, опять же мелкий штрих. Я помню, он в очередной раз выступил с инициативой пересадить всех московских чиновников на автобусы, электрички. И в тот же вечер я встретил его в ресторане «Ваниль» среди прочей олигархической публики. Ну, я не буду употреблять термин «лицемерие», но как-то это все несерьезно и опять же игры в бирюльки. Действительно, вечный лузер, вечно хочет стать мэром Москвы, вечно у него это не получается. Ну, у Михаила Сергеевича историческая роль закончилась. Тоже в современной России он вечный лузер. Сколько он в 1996 году набрал?
Елена Рыковцева: Мало.
Михаил Ростовский: Процент, по-моему. Или меньше?
Елена Рыковцева: Да, процент. Со своей партией...
Михаил Ростовский: Ну, наберет еще 1 процент на следующих выборах, в лучшем случае.
Максим Гликин: Да. И был, кстати, обратный случай, когда люди, в которых, действительно, поверили, и мы, журналисты, поверили, и они смогли с нуля практически сделать партию. Это «Родина». Вот это тот случай, когда пришли люди очень...
Елена Рыковцева : А кто это «мы, журналисты, поверили»? В кого, в Рогозина мы с вами поверили?!
Максим Гликин: Да-да. Вот незабвенный Анатолий Егорович Костюков, когда он доказывал нашему главному редактору тогдашнему «Независимой газеты»: «Эти ребята наберут 8 процентов»...
Елена Рыковцева : Нет, это другое дело, что мы верили в то, что они могут их набрать. Еще бы мы не верили, что они могут их набрать на своей националистической позиции! Но не то, что «вот мы верили, что они наберут». Не в душевном смысле слова.
Максим Гликин: Нет. Мы, журналисты, верили в то, что эта партия станет парламентской.
Елена Рыковцева: Да, конечно.
Максим Гликин: Это было сразу видно. Потому что собралась компания, как бы тот букет, который дает некий электоральный рейтинг, как бы к нему ни относиться. Вот и все.
Михаил Ростовский: Но журналисты бывают разные. Может быть, многие и поверили. Но здесь еще сыграл роль тот фактор, что Администрация президента тоже поверила.
Максим Гликин: Кстати говоря, СПС. Что, разве он не пришел впервые в парламент под лозунгом «Путина – в президенты, а Кириенко – в Думу!»?..
Елена Рыковцева : Администрация – да. Но я помню, что очень удачно тогда выступал Дмитрий Рогозин на этих шоу Савика Шустера.
Михаил Ростовский: Ну, выступления у него, конечно, талантливые.
Максим Гликин: Он талантливый политик.
Елена Рыковцева : Очень эффектно. И, по-моему, на этой программе они набрали процента 3, как минимум, просто на участии в этой «Свободе слова».
Максим Гликин: Их, наоборот, опускали. Они даже больше 8 процентов могли бы набрать.
Михаил Ростовский: Ну да, сначала поднимали, а потом пытались опустить. Кстати, это тот пример, когда не получилось.
Елена Рыковцева : Хорошо. И я Максим, вас поправлю. Потому что вот вы опоздали и не слышали, что мы объявляли, что сегодня вышел первый номер газеты «Московский корреспондент», которую снова возродил Александр Лебедев. Так что не так уж он эту газету и закрыл. Прикрыл на какое-то время в апреле, но она снова открылась с новым главным редактором.
Прочитаю первое сообщение из тех, что пришли. «Конечно, нужно организовать партию для Медведева такую, какую он хочет, и собрать туда осколки творческих людей», - Сергей Митрофанов из Москвы советует. И действительно, у Дмитрия Медведева нет своей партии. Пока какая-то несправедливость получается.
Михаил, у вас было интервью в газете с Немцовым, который сказал, что 12 декабря, по одним сведениям, по другим сведениям, это новое движение будет называться «13 декабря». Но это неважно совершенно. Вот тут участвуют представители СПС, «Яблока», Гражданского фронта, правозащитники. «У нас нет Лимонова, - говорит он, - нет вообще левых радикалов. Это настоящая демократическая оппозиция». Вот то, что они выпихнули Лимонова из своих рядов, - это что? Это все-таки уступка Кремлю?
Михаил Ростовский: Ну, не знаю...
Елена Рыковцева : Почему нет Лимонова? Вот был, был, был с ними все время Лимонов. И вдруг как это – «у нас нет Лимонова»?
Михаил Ростовский: С моей точки зрения, это все равно положительный момент, поскольку...
Елена Рыковцева : Да? Но это некрасиво, по-моему.
Михаил Ростовский: Ну, не знаю. И вообще, есть там Лимонов, нет там Лимонова – какое значение это, собственно, имеет? И с Лимоновым это меньше 1 процента...
Елена Рыковцева : Нет, я чисто по-человечески спрашиваю. Мне его жалко.
Михаил Ростовский: Ну, он не пропадет. Он бывал во всяких переделках.
Елена Рыковцева : А мне почему-то кажется, что его предали. Нет, Максим? И я совершенно напрасно тут сижу и слезы проливаю?
Максим Гликин: Не знаю. Наверное, это некоторый тоже ход, чтобы, действительно, их так уж не гнобили. С другой стороны, вроде бы там есть некая принципиальная публика, которая не любит левых, хочет, чтобы это был чисто правый проект. Ну, по-моему, все это какие-то мелкие игры. И вообще, собственно говоря, чем удачный все-таки был ход Кремля создавать из СПС новую ерунду? Неизвестно, что из нее получится. Но он сейчас отвлек общественное мнение этим ходом от интереса... После того, как из СПС что-то такое при участии Кремля или прокремлевских сил стали лепить, уже интерес к этой структуре, которая 13 декабря создается, окончательно упадет.
Елена Рыковцева : А, это они оттянули внимание.
Максим Гликин: Конечно. Они говорят: «Ребята, посмотрите, это совсем маргиналы. Чего вообще за ними наблюдать?». Они и журналистам, в том числе, всем дают такой сигнал. «Смотрите за этими. Эти хотя бы что-то, хоть какой-то намек на что-то».
Елена Рыковцева : Интересные дела! Может быть, конечно.
Продолжаю читать пейджерные сообщения. «Нужна обязательно оппозиционная, независимая и демократическая партия. Очень хочется видеть во главе ее Рыжкова...». Вообще, все хотят видеть во главе Рыжкова. Читаю сообщения о планах Александра Лебедева на будущее, и он тоже хочет видеть у себя Рыжкова. И эти хотят видеть Рыжкова. Рыжков просто нарасхват. «...умницу, убежденного демократа, профессионала и, наконец, молодого человека, с рядом толковых людей, например, Илларионов. Жаль, что Пионтковский и Злобин за пределами страны. И никаких ренегатов и попутчиков. Контакты с Кремлем - только по разумному основанию», - так рекомендуют новой партии Майоровы.
Сергей Иванович пишет, что «западный угодник Горбачев хочет продолжить свою деятельность». Вот Михаил Ростовский написал в своем выступлении, в своей публикации, что как раз вот эта прозападная ориентация демократических политиков вполне могла им плохую службу сослужить в России. То есть часть голосов отбирают их контакты с западными коллегами. Что-то в этом роде вы написали.
Михаил Ростовский: Ну да, вот это опять же мое чисто личное отношение. То есть я согласен, что на Западе более прогрессивная политическая система. Но мировую конкуренцию международную никто не отменял. И мне кажется, что некоторые наши демократические политики, типа того же Илларионова, Каспарова, эту разницу не совсем улавливают. Но это опять же мое личное мнение.
Максим Гликин: То есть если у них отобрать западничество, а еще и отобрать оппозиционность, то тогда спрашивается: что от них останется? Тогда это будет второе издание «Единой России». То есть, по большому счету, собственно, есть их какие-то родовые отличия, какие-то признаки, по которым их электорат может узнать. А если отобрать все это, то тогда, так сказать, непонятно вообще, о чем говорить.
Михаил Ростовский: Если это так, то это значит, что это показатель того, что во внутренней политике они лилипуты, которые вообще ничего собой не представляют.
Елена Рыковцева : Да. «Сегодня уже немодно, да и просто бесполезно толкать в наших людей веру в либеральную партию. Поэтому новая партия типа СПС нам не нужна. И вообще, я считаю, что у многопартийной системы в России нет будущего. Хватит двух партий», - пишет слушатель Добрый. Уточните (у вас еще есть время), пожалуйста, какая вторая-то? Вот «Единая Россия», а вторая-то какая? Каких двух? Потому что я про вторую ничего не знаю.
Михаил Ростовский: Вот со второй всегда проблемы.
Елена Рыковцева : Да, со второй проблемы.
«Осознавая, что произошло с нашим государством, в России должна появиться Партия возрождения славянского единства», - Геннадий Георгиевич из Москвы пишет.
«Я бы проголосовала за партию Рыжкова и Лысенко – Республиканская партия России», - Татьяна из Москвы вспомнила эту партию.
«В СССР была КПСС, «партия желудка». Такая партия и нужна населению», - считает Борис Павлович из Новочеркасска.
«Почему в России все партии формируют только буржуи? Почему нет партии обездоленных? Ведь в России их несопоставимое большинство», - Валентин Даниилович, наверное, откликается на то, что вот вы все сидите и плачете, что нет партии среднего класса. А вот как же для нищих, для обездоленных?..
Михаил Ростовский: А Компартия? А вот всякие Лимоновы, АКМ, Анпилов? Все в порядке.
Елена Рыковцева : Есть такие партии.
Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос по поводу «Единой России». Я бы рекомендовал этой партии взять за основу своего типа гимна песню, в которой поется: «С нашим атаманом не приходится тужить». Было бы очень весело для этой партии. Это первое.
Второе. Если бы мы поменьше говорили о том, что СПС исходит из Кремля, и по поводу этой партии СПС поднимали вопрос в прессе, на радио и на телевидении, то поверьте вы мне, никогда бы больше не поднялся этот вопрос. Он прошел бы тихо, и никто бы не заметил. А это специально делается для того, чтобы поднять какой-то ажиотаж вокруг этой партии.
И самое важное – это то, что России нужна такая партия, чтобы во главе этой партии и в руководстве этой партии был именно тот человек, который бы, на самом деле, поддерживал не только средний и самый низкий класс, но именно и всех тех людей, которые борются за свободу. Только тогда у нас может измениться строй. Вот и все.
Елена Рыковцева : Правильно. Виктор Иванович сказал про то, что, действительно, если бы Никита Белых не хлопал дверью так громко, это не было бы информационным поводом, что, действительно, никто и не заметил бы, что Кремль одну партию прикрыл, а другую закрыл.
Максим Гликин: Да. И очень мне нравится формулировка: «Во-первых, России нужна партия, которая бы не только этих, но и тех, да и вообще всех...». Вот не бывает так. Если мы говорим о классической партийной системе, может быть, она умирает в мире, но это другой, более философский вопрос. Но если говорить о классике, то партий бывает много, которые поддерживают самые разные слои. И если у них есть целевая аудитория, «target group», только тогда эти партии бывают успешными.
Елена Рыковцева : Алла Павловна скажем нам, какая партия ей нужна. Здравствуйте, Алла Павловна.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу возразить Михаилу Ростовскому. Мне небезразлично. Я простая пенсионерка из Москвы. И мне небезразлично, есть ли оппозиционная партия или нет. Вот я, например, была наблюдателем на (обрыв связи)...
Елена Рыковцева : Я надеюсь, там приличное слово после «на» все-таки. Алла Павловна, вы еще раз попробуйте набрать наш номер телефона.
В общем, нужна оппозиционная партия – так этот незавершенный монолог можно было бы завершить.
Михаил Ростовский: Есть в России люди, которые думают именно так. И я считаю, что правильно думают. Но они в меньшинстве. Они слушают Радио Свобода, читают всякие либеральные газеты. Но большинство населения не слушает ни Радио Свобода, не читают либеральных газет, и им оппозиция не нужна, по крайней мере, либеральная.
Максим Гликин: Я бы хотел сделать замечание по поводу того, сколько у нас оппозиционного населения и нужна ли оппозиция или нет. Если спросить у любого человека, у любого прохожего, то выяснится, что у него очень оппозиционное настроение. Вот все, 100 процентов, я уверен. Одни клянут, что у них жуткие дороги, другие - что у них грязь, третьи – что душат налогами их предприятия. Все соцопросы покажут, что они недовольны. Другое дело, что они свое недовольство не умеют как бы канализировать, направить куда-то. Они не понимают, что их недовольство имеет определенные социальные, политические, экономические причины. И что теоретически с этими причинами можно побороться, если бы были силы, которые могли бы побороть вот эти проблемы. Вот в Питере все недовольны, с одной стороны, Матвиенко, а с другой стороны, все будут все равно голосовать за Матвиенко. Потому что жуткие дороги, там страшное дело, там не видно больших изменений. Тем не менее, они будут голосовать там за «Единую Россию», за Матвиенко, которая будет возглавлять списки «Единой России», и так далее. У них нет просто вот этого понимания, что если человек недоволен, то он должен найти тех, кто попытается решить эту проблему. И всякий раз убеждается, что только сама «Единая Россия», которая создает все эти проблемы, она сама же их и решит.
Елена Рыковцева : Да где же ему найти?
Максим Гликин: Я просто говорю к тому, что, да, запрос на оппозицию есть, и запрос у большинства. Но просто люди не могут... их мозги настолько засорены, настолько они промыты Леонтьевыми и всеми прочими, что они совершенно не отдают себе отчета в том, что если их жизнь не устраивает, то есть некоторые политические способы переломить ход...
Елена Рыковцева : Так запрос на оппозиционную партию есть, а партии нет достойной. И что же делать? И то ли ее не дают создать, то ли некому совершенно создавать. Совершенно непонятно, что же делать с этой партией, которую все хотят, которая вроде бы нужна этому оппозиционно настроенному населению, но ее не существует.
Михаил Ростовский: Нет, мозги были промыты по-крупному еще до рождения Леонтьева, еще даже до появления КПСС. Просто вот Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация – это все в определенном смысле просто замена лейблов. То есть такая же ситуация, когда все недовольные, но все не готовы выступать против власти, она была, собственно, наверное, и 140 лет назад. И вот на самом деле, отсутствие нормальной партийной и политической системы и сыграло, и сыграет с нами злую шутку, поскольку мы, действительно, это не умеем канализировать...
Елена Рыковцева : Грамотно и цивилизованно.
Михаил Ростовский: Да. А когда просто терпеть уже нельзя, у нас это все и выливается в революцию.
Елена Рыковцева : Никуда пока что не выливается.
Михаил Ростовский: Выливалось, по крайней мере.
Елена Рыковцева : Вот опять я видела сегодня результаты опросов. Когда-то выливалось. А сейчас граждане не в настроении протестовать. Социологи не нашли оснований для социального взрыва. Целая заметка в «Коммерсанте» о том, что социологи говорят: «Нет, население не пойдет никуда».
Максим Гликин: Потому что для того, чтобы идти, надо знать, куда идти и зачем идти. И я не пойду. Я недоволен, но я не пойду. А за кем идти? За Каспаровым, за Лимоновым я пойду? За кем мне идти? И зачем идти? Мы ходили, пытались НТВ защитить от того, чтобы его не уничтожили. Но его все равно уничтожили, все равно нет больше канала «НТВ» того, который мы любили смотреть. И куда мы пойдем? Зачем мы пойдем? Мы не будем идти никуда. Но это не значит, что мы всем довольны, тем же телевидением.
Елена Рыковцева : Я предлагаю послушать, за кого Ирина Марковна пошла бы? Ирина Марковна, здравствуйте. Нужна ли вам какая-то новая партия для ваших нынешних настроений?
Слушатель: Здравствуйте. Простите, мне очень смешно, но передо мной пенсионерка выступала, и я тоже. И мне очень забавно, что звонят вам пенсионеры в основном, к сожалению.
И вот что я хочу сказать. В той ситуации, в которой сейчас существует Россия... а Россия – это типично сырьевая страна, и вот эта сырьевая страна позволяет так называемой элите, администрации зарабатывать миллиарды, обслуге тоже жить очень хорошо. Создана прекрасная «подушка» для этой жизни, ну, до тех пор, пока цены на нефть существует. Никакой партии просто... мало того, что не позволят, а она на самом деле не нужна народу в такой ситуации, к сожалению. Существует так называемый средний класс, который не присосался к нефти, и ему нужно зарабатывать на каких-то других вещах – на торговле, редко – на производстве. Я согласна, это, конечно, наше, так сказать, будущее должно было бы быть. Но им не позволят создать партию, потому что партия – это конкуренция. А без конкуренции вообще... Любая партия. Вы понимаете? Вот говорят, что обязательно нужна оппозиционная партия. Необязательно. Если более-менее сильная другая партия, то все равно, в конечном счете, они начнут конкурировать. А конкуренция всегда ведет к улучшению их поведения. Неужели это не понятно журналистам, которые пришли к вам? Мне просто странно, что я, пожилой человек, это понимаю, а они – нет.
Елена Рыковцева : Спасибо, Ирина Марковна. Но я хочу просто сказать, что по поводу пенсионеров вот вам смешно, а мне не смешно. Пенсионеры – самая голосующая, между прочим, часть населения России. И очень хорошо, что они нам звонят, потому что как раз от них-то и зависит кое-что на выборах, от пенсионеров.
Михаил Ростовский: Мне не совсем понятна суть претензии. Хотя во многом я с Ириной Марковной согласен. И на самом деле, еще одно важное замечание. Мне кажется, что через некоторое время политический ландшафт России может измениться в связи с грядущими экономическими событиями.
Елена Рыковцева : Еще никто не знает, что нас ждет. Потому что...
Михаил Ростовский: Ну, то, что времена будут веселыми, в этом вряд ли можно сомневаться.
Елена Рыковцева : Сегодня я слышала сообщение о том, что Россия единственная из стран, которая сохраняет потребительское спокойствие на общем фоне, потому что еще просто люди не очень хорошо понимают, чем это все может обернуться, вся эта история с финансовым кризисом.
Максим Гликин: Но именно в связи с кризисом и возникли сейчас опять порывы партстроительства. То есть политики понимают...
Елена Рыковцева : Может быть, в связи с этим, да.
Максим Гликин: ...что начинаются, может быть, смутные времена, когда у них появляется шанс что-то такое выстроить.
Елена Рыковцева : Вот! Это уже версия того, почему вдруг это все оживилось ни с того, ни с сего, вроде бы на пустом месте. Особых выборов-то нет, ну, кроме местных, которые сейчас, собственно, уже прошли... Или еще не прошли, но это не повод для того, чтобы создавать какие-то новые партии, казалось бы.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ну, партии тогда новые создают, когда есть какой-то новый политический тренд, то есть направление. Вот сейчас мы дожили с вами до кризиса капитализма. Вы вот не употребляете этих слов, а я их употребляю, потому что национализация, которая происходит в Америке, в Европе, - это кризис капитализма. То, что будет у нас, - это будет хаос, и он будет очень скоро. И вот нынешние власти, они прекрасно понимают, что необходимо этот процесс как-то взять в свои руки. Но со стороны либеральных течений, они, конечно, ничего не смогут, а просто для того, чтобы выжить. Потому что единственная партия, которая может сейчас быть в России, - это опричнина, которая уничтожит нынешнюю, и они это понимают.
Елена Рыковцева : Спасибо, Александр.
Михаил Ростовский, вы согласны с тезисом, который выдвинул Максим Гликин, что, может быть, этот финансовый кризис и подталкивает сейчас к каким-то перетасовкам, перетряскам, подготовка идет какая-то, чтобы, может быть, нейтрализовать настроения?
Михаил Ростовский: Я думаю, что финансовый кризис, он ко многому подталкивает, поскольку настроение верхушки, совершенно оправданно, достаточно тревожное. То есть пока мы в сравнительно комфортной ситуации находимся. Но все равно реальное развитие ситуации в России будет зависеть не от партстроительства, а от совсем других вещей. Поскольку вот то, что происходит в публичной политике, - это некий внешний фасад, а реальные вопросы все равно все решаются за кулисами или в экономической сфере.
Елена Рыковцева : Послушаем Людмилу Николаевну из Москвы. Здравствуйте, Людмила Николаевна.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос вашим гостям. Они по поводу НТВ выходили. Я, между прочим, тоже выходила. И я пенсионерка, но хожу на митинги и на пикеты, на которые зовет меня мое сердце. Я ни в какой организации не состою. Но я считаю, что оппозиция должна быть. И она есть. Потому что тот разгон, который там устроил Лужков... как они всегда говорят, что у нас ничтожно малое количество, но со всех регионов был согнан ОМОН, и нас били дубинами. И вот вопрос к этим журналистам. Что ж они вообще так насмехаются над Каспаровым, над Лимоновым? Среди «лимоновцев», конечно... Я их вижу, я даже знаю некоторых мальчиков. Им еще, конечно, надо есть «Растишку» и читать умные книжки. Потому что «дедушка» их иногда заводит не туда, куда надо. Но у нас свобода слова, и надо их убеждать. А то, что от них сейчас отделились оппозиционеры некоторые, это прекрасно, потому что пусть они немножко задумаются.
Елена Рыковцева : Людмила Николаевна, спасибо вам. Вопрос понят.
Максим, может быть, это не очень хорошо называть их «лузерами»? А чего они могут добиться, когда вся государственная машина против них работает? А кто еще, кроме них, ходит на улицу и как-то пытается сказать свое слово против того, что ему не нравится в стране? Вот обижается человек.
Максим Гликин: Да, этот вопрос сложный. Мы не политтехнологи, которые здесь сидят. И может быть, если бы были политтехнологи, то они бы объяснили, как нужно создавать реальную политическую силу. Мы – журналисты, мы как бы подводим некоторые итоги их деятельности. И мы видим, что у этих людей ничего не получается, и мы не верим в то, что у них что-то получится. Это наша оценка.
Елена Рыковцева : А у них могло бы получиться? И если «да», то при каких условиях, хотела бы я знать?
Максим Гликин: Это очень сложный вопрос, как сейчас в условиях полного зажима...
Елена Рыковцева : Да, вот в тех, что есть.
Максим Гликин: ...как что-то создавать. Это очень сложный вопрос. Я вот вижу по результатам, что иногда собирается компания, как «Родина, например, на пустом месте, без наличия каких-либо структур...
Елена Рыковцева : Ничего себе, пустое место! Ну, нормальные дела!
Максим Гликин: Конечно. А какие могут быть структуры?
Елена Рыковцева : А какие нужны структуры?! Вот вам телевизор дали – вот вам и вся структура. Вы чего, Максим?
Максим Гликин: Да, именно это называется... есть такое понятие «медиа-партия». Это была в чистом виде медиа-партия. Я и говорю, что такое возможно при каких-то условиях, при каких-то сделках, договоренностях. Я не знаю. Я просто сужу, что у них получилось. Наверное, возможно.
Елена Рыковцева : Максим, я прямо поражаюсь! Как у них могло не получиться, если их специально для этого создавали с величайшей санкции, с высшей? А эти, наоборот, против...
Максим Гликин: Нет, политический процесс – это не тогда, когда тебя кто-то создает или ты что-то создаешь.
Елена Рыковцева : Да не надо мне объяснять, как он должен быть выстроен. Он такой, какой есть.
Максим Гликин: Нет, их не создали. Рогозина не создали, он сам по себе талантливый политик. Глазьева не создали, у него уже был офигительный рейтинг к тому времени.
Елена Рыковцева : Он сложившийся. Просто им дали трибуну.
Максим Гликин: Это другое дело. Так ты будь талантливым политиком и добейся того, чтобы тебе дали трибуну.
Елена Рыковцева : Вот Каспаров очень талантливый...
Максим Гликин: Нет! Он талантливый шахматист, но он не талантливый политик.
Елена Рыковцева : Да вы дайте ему говорить.
Максим Гликин: Талантливый политик – это тот, который добивается своих целей. А который не добивается своих целей, он не талантливый политик.
Елена Рыковцева : Да я просто совершенно уверена, что если запустить Каспарова в свободном режиме и полете на вот эти ток-шоу, в которых участвовал Рогозин, то он наберет очень много очков. Говорить он умеет, а этого вполне бывает достаточно.
Максим Гликин: Знаете, по другому поводу, правда, кричал Мандельштам какому-то начинающему поэту: «А Христа печатали?! А Магомеда печатали?! Им тоже никто не давал трибуну, но они все перевернули». Никто вам ничего не даст. Ты будь пробивным, талантливым...
Михаил Ростовский: Да. согласен.
Максим Гликин: ...вертким, изворотливым, фантастически сильным – и тогда тебе все дадут.
Елена Рыковцева : Так мы опять вернулись к вопросу, который я задавала Михаилу Ростовскому. Назовите мне за последние 10 лет талантливого человека, который смог бы пробиться, получить свои проценты, несмотря на противодействие Кремля? Он мне такого человека или партию не назвал. Нет такого, потому что невозможно никуда пробиться, если вам заткнули рот и у вас отобрали все ресурсы. Если вам даже газетку несчастную не дают разбросать - как СПС не давали газетку разбросать по ящикам, не то что уж там телевизор включить. Вы чего?!
Михаил Ростовский: А вот если по порядку, то я считаю, что слово «лузер», оно в данном случае не несет никакой эмоциональной окраски. Оно – это просто констатация фактов.
Елена Рыковцева : Но оно обидное.
Михаил Ростовский: Ну, если ты идешь в политику, то ты должен быть готовым к тому, что...
Елена Рыковцева : ...что тебя так обзовут.
Максим Гликин: И в спорте то же самое.
Михаил Ростовский: Кстати, насчет Каспарова. Он исключительно талантливый, публичный оратор, то есть он исключительно талантлив в публичных дискуссиях, но это всего лишь одна грань политического таланта. У политика вообще...
Елена Рыковцева : Вот этой грани бывает вполне достаточно при наличии: телевизор, грань, процент – абсолютно железная закономерность. Свободный телевизор, без «мочилова», без «черного» пиара, который последует дальше за этим выступлением, например, в виде какого-то ролика подставного, - вполне достаточно. Ведь людям очень немного надо – с ними нужно красиво, эффектно поговорить.
Михаил Ростовский: Нет, вполне достаточно, чтобы тебя избрали в декоративный парламент.
Елена Рыковцева : Вот! Так мы же об этом.
Михаил Ростовский: А у нас реальная политика в России, она все-таки решается, ну, не совсем в парламенте.
Елена Рыковцева : А она есть еще реальная, помимо парламента, какая-то?
Михаил Ростовский: Политика есть в любой стране, даже в Корейской Народной Демократической Республике.
Елена Рыковцева : Реальная?
Михаил Ростовский: Да.
Максим Гликин: Нет, она именно вся помимо парламента. Именно вся наша реальная политика происходит помимо парламента.
Елена Рыковцева : Ну да, та, которая в Кремле, она реальная. А какая еще реальная-то? Я другой реальной не знаю.
Михаил Ростовский: И еще, кстати, насчет того, что мы издеваемся над Каспаровым. Я вот, например, горжусь тем, что «МК» - это, как оказалось, одна из немногих крупных газет, которая сделала интервью с Каспаровым на всю полосу. Мне, например, очень не нравится Касьянов как политик, но я считаю, что это правильно, что у нас есть хотя бы вот такая псевдооппозиция, хотя бы такая хиленькая, пародия на оппозицию. «Ну, других писателей у нас для вас нет».
Елена Рыковцева : Да. Павла из Москвы послушаем. Здравствуйте, Павел.
Слушатель: Добрый день. Всем здоровья! Вы знаете, по поводу лузеров. Я-то думаю, что те, кто сейчас в виде журналистов предстает передо мной, - это и есть лузеры. Потому что они, совершенно очевидно, не журналисты. Они приносят мне свое мнение, не известия, не новости, а констатируют некое свое понимание.
Елена Рыковцева : Павел, я на секундочку вас приторможу. Это специальная программа для мнений. Кстати, и работа у них - обозреватели. У них работа – мнения высказывать. Они не корреспонденты, которые ходят на митинги и пишут репортажи, например. Это их работа. Есть разные жанры в газетах. Павел, пожалуйста, продолжайте.
Слушатель: Значит, эти, так сказать, политики, они журналисты-политики в данном случае. А «лимоновцы» отнюдь не лузеры. Они делают то, что делают, и все. Они же не претендуют ни на что. Спасибо.
Михаил Ростовский: Ну, это достаточно сложное мнение, на которое можно ответить. То есть в журналистском институте существуют разные жанры.
Елена Рыковцева : Конечно. Есть информация, есть обзор.
Михаил Ростовский: Есть материалы, где мнение нельзя высказывать, то есть только голые факты. И есть жанр, в котором мнение как раз и нужно высказывать.
Максим Гликин: Я хочу сказать, замечательно, что у нас есть Каспаров, Касьянов, Лимонов – это прекрасно. И я сочувствую этим людям, и в общем-то, мне нравится многое из того, что они говорят. Но просто мы не очень верим в то, что у них получится создать партии и пробиться в парламент.
Елена Рыковцева : Да, хорошо. Читаю, чего хочет Владимир из города Люберцы: «Нам нужна партия, выражающая и защищающая интересы 90 процентов населения, а не «Единая Россия» - прибежище «чинодрадов», воров и мошенников, опирающаяся на дубинки ОМОНа. И еще: «России нужны не партии, мечтающие о личном обогащении, а президент, который бы работал для народа. Например, такой, как заплеванный буржуями Лукашенко». Ну, белорусские выборы мы обсуждаем в других программах нашего радио.
