Владимир Кара-Мурза: Сегодня глава миссии наблюдателей парламентской ассамблеи ОБСЕ Анн-Мари Лизен заявила, что выборы в Белоруссии не полностью отвечали европейским стандартам. «Освещение кампании в прессе не давало белорусским избирателям содержательную информацию для осуществления информированного выбора. Политические партии играли второстепенную роль, а ограничения, наложенные властями, не позволили провести интенсивную кампанию с реальной конкуренцией». Так говорится в пресс-релизе миссии наблюдателей. К числу положительных изменений миссия ОБСЕ отнесла больший доступ представителей оппозиции в избирательную комиссию. Напомню, что накануне в Белоруссии прошли выборы в нижнюю палату парламента, никто из представителей оппозиции не смог на них победить. Насколько достоверными выглядят итоги воскресных парламентских выборов в Белоруссии? Об этом рассказывает наблюдатель от парламентского собрания союза России и Белоруссии, депутат от КПРФ Анатолий Локоть. Вы уже не в первый раз работали наблюдателем, в чем была специфика вчерашних выборов?
Анатолий Локоть: Вы знаете, я должен прежде всего сказать, что передо мной всегда выбор, я не первый раз участвую в наблюдении за выборами в Белоруссии, но передо мной всегда выбор, какую миссию представлять. Я могу поехать от Государственной думы, я могу быть в составе миссии СНГ, но я предпочитаю для себя выбирать именно от парламентского собрания союзного государства России и Белоруссии. В этом я вижу свою позицию, потому это мой камушек, мой маленький кирпичик в создание союзного государства. Я считаю, что способствую легитимизации этого самого союзного государства. И здесь в том числе я ездил от парламентского собрания и в этом моя позиция. То есть я почему об этом говорю, я еду туда с определенной политической задачей. Я думаю, что не только мы, не только такие, как я, ехали с политической задачей. С такой же задачей ехали и представители других миссий, в частности, и ОБСЕ. Наверное, тем, кто определяет взгляды ОБСЕ, наверное, тоже не очень нравится союзное государство, может быть они в этом видят какие-то имперские амбиции, возрождение империи, как они говорили тогда. Поэтому каждый со своих позиций, и каждый со своих позиций оценивает эти выборы в Белоруссии. Во-первых, я хотел бы отметить традиционные моменты для белорусов. Это доброжелательство, это спокойствие, это стабильность, в которых происходят выборы – это правда. Передо мной тетрадочка, в которой я вел все записи. Я обошел 24 участка за два дня. Это большая работа, это серьезная работа, учитывая то, что со всеми постарался переговорить. Доброжелательство, внимание на всех участках к избирателю, к наблюдателям, предоставлялись все возможности, чтобы исполнить свою миссию. Кроме того еще одна – это высокая активность избирателя. Вот что бы ни говорили, кому-то нравится, кому-то не нравится то, что происходит в Белоруссии, но то, что избиратель активно участвует в выборах – это факт. И основа политической стабильности в Белоруссии именно в этой поддержке избирателей. Уже на начало выборов, то есть досрочно проголосовали более 20% избирателей. А в 8 часов при открытии одного из участков, буквально две минуты девятого и пошел народ, пошел избиратель. Я бы подчеркнул эту активность, эти особенности, которые всегда присутствуют на выборах в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Начальник отдела внешних связей Союза правых сил Михаил Шнейдер, координатор делегации наблюдателей за президентскими выборами в Белоруссии, помнит события двухлетней давности.
Михаил Шнейдер: Я был наблюдателем на выборах 2006 года. В 2006 году выборы в Белоруссии президентские произвели на меня очень тяжкое впечатление. Я не думаю, что за прошедшие два года белорусский режим сильно изменился в лучшую сторону. То, что я знаю из сообщений средств массовой информации, Лукашенко пытается каким образом для внешнего наблюдателя либерализовать режим, выпускает своих политических противников из тюрем - это действительно так. Но насколько он готов открыть двери для участия политических сил оппозиционных в политической жизни оппозиционных, я в этом не уверен, и результаты выборов показывают, что ни один представитель оппозиции в парламент не прошел. Я уверен, что за два года политические предпочтения избирателей в Белоруссии не изменились. Тогда, по моим оценкам, от трети до половины избирателей были готовы проголосовать и голосовали реально, я просто сам видел сам на избирательных участках стопки бюллетеней, голосовали за Милинкевича. Но сейчас, когда мне говорят, что ни один представитель оппозиции не прошел в парламент, это вызывает большие сомнения.
Анатолий Локоть: Уважаемый коллега, как я понял, все-таки не был на этих выборах, и он делится своими впечатлениями от выборов президента. Это совершенно очевидно. Прошло два года, и я был на выборах президента и должен сказать, что существенные изменения произошли в избирательной системе и в походах к организации выборам. Что это за изменения? Прежде всего оппозиция реально участвовала в выборной кампании, она была допущена до процесса и выдвижения кандидатов и участия в выборах. Другой разговор, что оппозиция в какой-то момент, представители оппозиции приняли решение не принимать участие в выборах и на многих округах просто приняли решение и сняли своих кандидатов. К слову сказать, нет партийных списков, в Белоруссии не идет голосование по партийным спискам, вся система формирования парламента - мажоритарные округа, одномандатные округа и выдвижение может быть от избирателей, от общественных объединений и от политических партий. Второе изменение: около 30% кандидатов - это были выдвиженцы, это были кандидаты от партий, это еще один шаг вперед в развитии политической системы. И третий показатель - наблюдатели. Наблюдатели были допущены любые. Все политические партии имели возможность участвовать во время голосования в качестве наблюдателей и регистрировались, и были они. Другой разговор, что на 24 участках я пытался, я же представитель оппозиции в Российской Федерации, я член КПРФ, я представляю фракцию КПРФ, я знаю, что такое работать от оппозиции в России. Мне интересно очень встретиться и как видится глазами оппозиции ситуация в Белоруссии. Но обойдя 24 участка, я не встретил ни одного наблюдателя от оппозиции. Я считаю, это ущербность этих политических движений, я считаю, что они тем самым упустили возможность объективно контролировать ситуацию и все эти оценки сводятся к декларациям. Я ставлю под сомнение их выводы, когда они говорят, что подсчет голосов нечестен, ход голосования не соответствует закону. Они не контролировали этот процесс - это серьезная ущербность. То, что не прошли кандидаты от оппозиции в парламент, так сказал избиратель - это факт. Так проголосовал избиратель.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, кандидат в депутаты от демократических сил, заместитель председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии, не считает завершившуюся кампанию выборами.
Ярослав Романчук: Отношения к выборам это не имело, это была очередная кампания фальсификации, широкомасштабного вброса, игнорирование бюллетеней, игнорирование воли народа. Та кампания показала, что Лукашенко и его режим не готовы к контролю над тем, что они делают, особенно накануне приватизации. Первые слабые попытки сделать процесс более либеральным закончились досрочного голосования, подсчета голосов. Это было беспрецедентно, грубо, жестко и в типичной советской манере. Поэтому считать данную кампанию выборами нет никаких оснований. Белорусов в очередной раз отстранили от процесса принятия решений даже по такому достаточно слабому и не законодательному органу, как палата представителей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы прокомментируете выступление кандидата от оппозиции?
Анатолий Локоть: Вы знаете, все-таки я не сторонник того, чтобы делать общие декларации, все-таки требуется внимательный анализ, если мы хотим понять ситуацию, объективно в ней разобраться, если мы хотим как-то повлиять на ход политических событий. Знаете, я не встретил ни одного наблюдателя от оппозиции, но зато я встретился со своими коллегами, наблюдателями от ОБСЕ. Я не зря такое вступление сказал, потому что у них своя позиция, у них свой взгляд на эти выборы, на наше союзное государство, на республику Беларусь. Представитель Германии был, бельгийский представитель. И я задавал вопрос: вы посмотрели, вы задавали вопросы, вы пообщались с председателем комиссии, членами комиссии, посмотрели, как организовано на участке, вы отмечаете какие-то нарушения? И мы с ними на нескольких участках побывали, еще с одним коллегой из ОБСЕ и везде получал один и тот же ответ: нет, мы видим, что выборы организованы в соответствии с законодательством республики Беларусь, в соответствии с конституцией республики Беларусь. Может быть не нравится это законодательство, но это другой разговор, но нарушений не обнаружили. Кроме того, известен факт, когда на одном из участков в Бобруйске наблюдатели от ОБСЕ заподозрили, что урна с двойным двойном, попытались перевернуть, попытались разобрать, что было расценено как факт весьма недружественный, неадекватный, как сказала Центральная избирательная комиссия, неадекватное поведение ОБСЕ, но они не смогли найти двойного дна. А надо отдать честь белорусам, они проявили выдержку, спокойствие и ограничились только устными замечаниями.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, сожалеет, что расчет Лукашенко не оправдался.
Константин Затулин: Лукашенко рассчитывал на эти выборы с тем, чтобы улучшить свои отношения с Западом, он сделал ряд намеков Западу, продемонстрировал непростые отношения с Россией, не стал признавать, как Никарагуа, Южную Осетию и Абхазию, отложив это на после выборов. И все это в расчете на то, что Запад признает эти выборы. И ни один оппозиционер не попал в состав парламента. И здесь можно гадать - это произошло по той причине, что Лукашенко недооценил степень инерционности созданной им самим машины, которая, естественно, приучена не видеть в оппозиции никакого объекта для сотрудничества или же в данном случаям он поддался каким-то порывам, которые побудили его поостеречься от подобных попыток введения оппозиции, как троянского коня в сенат.
Анатолий Локоть: Я отчасти разделяю позицию депутата Затулина. Действительно, были попытки руководства Белоруссии проявить лояльность, максимальную выдержку, лояльность в отношении представителей западноевропейских государств, в отношении ОБСЕ. Я уже сказал, что, в частности, этот случай в Бобруйске. Кроме того, вспомните, как проходили выборы в Госдуму Российской Федерации. Помните этот скандал, когда ЦИК Российской Федерации ограничила количество участников наблюдателей со стороны европейского сообщества и вообще было большое недовольство, ОБСЕ отказалось, был отказ вообще участвовать в выборах, то здесь наоборот раскрыли ворота максимально. Сколько приедете, сколько пошлете, сколько возможным считаете – участвуйте. 450 наблюдателей от ОБСЕ, 400 наблюдателей от СНГ. Около тысячи получается иностранных наблюдателей, плюс полторы тысячи своих наблюдателей. В этом отношении Лукашенко действительно старался проявить максимальный либерализм, и он еще сказался в том, что по окончании выборов вот этот митинг, который организовала оппозиция, несанкционированный митинг, на него разрешения не было получено, тем не менее, правоохранительные органы, силовые структуры никаких мер по пресечению этого митинга не предпринимали. Более того, им даже дали возможности пройти по проспекту к зданию парламента, где они и завершили свой митинг. То есть здесь максимально была демонстрация либерализма. Тем не менее, в окончательном заключении на пресс-конференции ОБСЕ высказало свою позицию, что оно не считает возможным признать выборы в Белоруссии демократичными. В этом отношении миссия ОБСЕ ведет себя всегда особенным образом, они как бы пропускают вперед СНГ, парламентское собрание, имеется в виду выступление, пресс-конференции, а потом делают, стараются в заключении делать, подводить итог. И они не признали. Несмотря на все эти попытки, европейское сообщество не идет навстречу сегодня республике Беларусь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, избирательные урны, чтобы их не переворачивали, не искали двойное дно наблюдатели ОБСЕ, можно было бы сделать прозрачными. Меня заинтересовало выступление Лукашенко, который заявил, что его стране нужна оппозиция, без нее в жизни страны наступает застой. Но ему нужна такая оппозиция конструктивная, а не та, которая на сто процентов финансируется из-за рубежа. Скажите, это нормально когда на сто процентов финансируется из-за рубежа или его слова, Лукашенко, не соответствуют действительности?
Анатолий Локоть: Это проблема, на самом деле очень серьезная проблема, я имею в виду не прозрачные урны, а за счет чего должна жить оппозиция. Что касается коммунистической партии Российской Федерации в Российской Федерации, то мы живем на свои средства. И законодательство запрещает нам пользоваться иностранной поддержкой, и в целом авторитет нашей партии не позволяет воспользоваться подобной поддержкой. Но не секрет, что Запад в течение многих лет напрямую вмешивался во внутреннюю политику Белоруссии, старался влиять на нее и в том числе проводя финансирование рядов оппозиции. Это действительно вызывало острую очень реакцию и Лукашенко, и в целом общественности Беларусь. Этим и объясняется, что за все эти годы белорусская оппозиция не набрала авторитета, не набрала сил, потому что опиралась в основном на поддержку из-за рубежа. Я думаю, что отчасти это раздражение, нотки раздражения, прозвучавшие в устах Александра Григорьевича, они объяснимы. Все-таки, что касается национальных интересов, что касается защиты государственных интересов, здесь надо выступать вместе. А что касается внутренней политики, ну да, здесь мы можем исходить из политически разных позиций. Потому что кормиться из другой руки неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший народный депутат СССР, а в недавнем прошлом глава думского комитета по делам СНГ, не сомневается в достоверности результата.
Георгий Тихонов: Мне приходилось бывать с представителем России, Госдумы конкретно практически на всех выборах в странах СНГ, где проходили выборы парламентов президентов. И что надо сказать откровенно, от всей души, что более четких, более справедливых выборов, чем в Белоруссии, я нигде не видел. Везде бывают какие-то нарушения мелкие, более крупные и так далее, но не влияющие на выборы. Но как они проходят в Белоруссии, я скажу, что, дай бог, чтобы они проходили так везде. И вся эта критика западных средств массовой информации она просто высосана из пальца. Авторитет Лукашенко, его руководства такой, что нет смысла пачкать руки о то, чтобы там что-то подтасовывать и подделывать. Поэтому Александр Григорьевич абсолютно прав. Он уже в этот раз буквально, как выразилась газета, за шиворот тащил оппозиционеров, чтобы они участвовали в выборах.
Анатолий Локоть: Но то, что помогали кандидатам, помогали вести избирательную кампанию без различия, представитель, это кандидат от оппозиции, кандидат ли это лояльный существующему в Белоруссии режиму - это факт, я свидетель этому. Помогали написать документы, оформить правильно подписи, подсказывали. В этом смысле Тихонов выразился, что тащили за уши – это факт, действительно старались в этом отношении помочь. Я также подтверждаю, что четко была организована работа избирательных комиссий. Вот эта чуткость не только на уровне ЦИК, не только на уровне окружных комиссий, важно насколько четко работают на участке, и эту четкость я наблюдал. И в этот раз очень ясно себе все председатели, все члены комиссии представляли себе, что нужно делать, какова их задачи, каковы шаги должны быть в соответствии с законом. И все недоразумения, которые так или иначе возникали, в частности, появляется человек, избиратель, он не внесен в список, как поступать в данном случае. Я видел подобный вопрос, как разрешался в Украине на выборах президента Украины, но скандально все шло, очень скандально. Здесь же очень четко происходило в соответствии с законом. Поэтому четкость здесь была, и особенно я бы хотел отметить доброжелательство. Сравнивая с выборами в Российской Федерации, так или иначе любые выборы у нас всегда можно столкнуться на участках с таким традиционным нарушением, как проведение агитации в момент проведения самого голосования, в той или иной форме всегда это присутствует. Здесь этого нет, здесь очень все честно, здесь за этим очень строго следят и это соблюдение закона присутствовало везде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Владимир, знаете, мне довелось по роду жизнедеятельности, быть председателем комиссии избирательной на Дальнем Востоке, быть наблюдателем на Украине. Я такого порнографического понятия как выборы, нежели выборы в Государственную думу Российской Федерации и выборы, как ни странно, на мой день рождения президента Российской Федерации, я не видел. Достаточно сказать, я когда пришел на выборный участок, во-первых, я пришел часов в шесть, во-первых, ни одного избирателя не было. Просто мне хочется спросить у так называемого названного президента Медведева, откуда он набрал 75% голосов?
Анатолий Локоть: Серьезное замечание у нас у КПРФ к результатам выборов. Вы знаете, что мы сегодня судимся по двумстам тысячам голосов, которые, считаем, просто украли у нас. И мы доказываем, они подтверждены протоколами. У нас идут судебные тяжбы, очень тяжело идут. Поэтому у нас серьезные очень претензии. Кроме того, есть, товарищ не сказал, есть такое явление, очень заметное в Российской Федерации, когда голосование очень резко скачок числа голосующих. В Белоруссии этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, считает состоявшиеся выборы показухой.
Иван Стариков: Безусловно, я вижу желание Александра Лукашенко маневрировать между Россией и Европейским союзом. Он отчетливо понимает, что события, которые произошли на Северном Кавказе в начале августа и развивались по весьма неприятному для Белоруссии сценарию, я здесь не оговорился, потому что каждый из лидеров бывших союзных республик, а теперь стран СНГ примиряет эту ситуацию на себя. Поэтому те выборы, которые прошли вчера, Лукашенко пытался использовать для того, чтобы продемонстрировать Западу демократизацию, начало оттепели в белорусской политике. И это попытка чисто внешне, как многим кажется, удалась но по результатам все-таки не хватило гражданской смелости показать, что часть оппозиции прошла. Когда 30% населения голосует досрочно - это всегда признак того, что власть делает для себя определенный гандикап. Тем более что доступ к урнам наблюдателей почти пять суток был невозможен.
Анатолий Локоть: Сожалею, что с Иваном Валентиновичем приходится заочно беседовать, а не лично. Хотел бы поспорить с Иваном Валентиновичем, во-первых, по цифрам: не 36 досрочно проголосовало, по официальным данным больше 21%, то есть чуть больше 21%. Во-вторых, доступ к урнам был наблюдателей. И опять же случай в Бобруйске, можно сказать, руками и ногами щупали урну, имели возможность посмотреть. И все время звучит вот этот лейтмотив, что Лукашенко не хватило мужества признать. Как будто Лукашенко определял цифры: вот столько за этого кандидата, а столько за этого кандидата. Все-таки это делал избиратель. Почему мы не слышим очевидных совершенно вещей. Манипулировать этими цифрами, подбрасывать бюллетени в Белоруссии совершенно бессмысленно. Я говорю как участник многих выборов - так голосует избиратель. Стабильность политической системы Белоруссии зиждется не на подтасовке, а на выражении избирателя. Если бы не было этой поддержки, все бы давно качнулось, и там бы массы, тысячи, может быть сотни тысяч людей выходили на демонстрации. А я видел эту демонстрацию, которая прошла в Минске после окончания выборов. 500, 600 пусть человек, на мой взгляд, не более того и разошлись быстро, закончился весь протест. Поэтому безосновательно так говорить. Я бы Ивану Валентиновичу предложил на правах, поскольку мы с ним земляки, из одной области, проехать сегодня и посмотреть, а как проходят выборы в Сибири, в Иркутске, в Кемеровской области и посмотреть, какие возможности у нас предоставляют оппозиции. То, что происходит в Кемеровской области, я просто не знаю, как назвать, потому что можно все для партии власти в ходе выборов в местные советы, а для избирательного объединения КПРФ, для коммунистов ничего нельзя, ничего невозможно, не регистрируют кандидатов под надуманными, под любыми предлогами, не дают выступать. Даже дебаты проходят в записи и корректируют: ты это говори, а это вам нельзя говорить. О равных доступах к избирательному праву говорить не приходится. Давайте объединим усилия и посмотрим, что у нас происходит. В этом отношении в Белоруссии в информационном пространстве были представлены всем кандидатам абсолютно одинаковые права, была выделена одинаковая на каждого сумма, пусть не большая из бюджета, но она была выделена. Ты на эту сумму мог выпустить листовки, газету, мог буклеты сделать, то, что тебе нравится, а все остальное - встречи с избирателями, агитация, то здесь никто никого не ограничивал.
Владимир Кара-Мурза: Доверенное лицо Александра Козулина Илья Рассолов, член общественного совета московского бюро по правам человека, считает, что Европа развязала себе руки.
Илья Рассолов: Это мой взгляд, ситуация более или менее ясная и определенная. Ясная она и определенная, потому что если бы власть впустила в палату 5-7 оппозиционных политиков, была бы какая-то в общем-то мутная ситуация, непонятная ситуация, что с этими выборами и что с этой палатой делать, признавать ее или нет. Сейчас мне представляется, что ясность есть и у Лукашенко, ясность есть у собственно Европейского союза, Соединенных Штатов, у Европы теперь руки развязаны. ЕС так или иначе будет ставить вопрос о новых парламентских выборах в обмен на снятие санкций. Другой вопрос, насколько это реально или нереально, но вопрос будет такой поставлен. У Лукашенко так же руки развязаны, он пойдет на восток, в объятиях Москвы окажется и вполне возможно, что признает как Осетию, так и Абхазию, впрочем, как он это обещал. Что же касается оппозиции, то в общем-то официальная власть, на мой взгляд, пойдет на обострение и эти выборы показали, что власть боится любой альтернативы и конкуренции, даже самой минимальной.
Анатолий Локоть: Мне кажется, что как раз никакого обострения не будет. Некоторая тревога и определенная нервозность в рядах оппозиции понятна. Потому что на какой-то момент показалось и оппозиция забеспокоилась, а вдруг действительно Европа признает выборы, а вдруг Европа напрямую начнет говорить с Лукашенко и оппозиция, которая претендовала на, что называется, на право первой ночи по разговору с Западом, она окажется в стороне, поэтому эта нервозность оппозиции абсолютно понятна. Я думаю, что все это безосновательно. Как раз оппозиция в ходе этих выборов показала свою политическую несостоятельность в своем сегодняшнем виде. Тут надо думать, надо делать выводы, что-то менять надо. Политическая система Белоруссии очевидно развивается. Более того Лукашенко сказал о намерениях развития политической системы в том, чтобы и партии активнее участвовали в выборной кампании, и чтобы оппозиция проявлялась активнее и работала в парламенте, все это высказано. Надо делать выводы, надо работать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер Я обращаюсь к Анатолию Локтю. Вы говорите, что все прошло без нарушений, тишь да благодать, однако оппозиция вышла на улицу и на плакатах по-английски было написано «Стоп, Лука». Я считаю, это очень смелые люди, отчаянные, по-хорошему отчаянные. Как вы думаете, вышел лидер оппозиции и сказал, я имею в виду Козулина, он сказал: мы добились всего, расходитесь красиво. Как вам кажется, может это мое мнение такое, возможно, он политическую игру ведет, с Лукашенко договорился о чем-то, чтобы все это устаканить. И еще такой момент, вы говорите, что не разгоняли оппозиционеров. Просто Лукашенко побоялся, что иностранные наблюдатели увидят эти омоновские дубинки, которые бьют по головам оппозиции.
Анатолий Локоть: Я благодарен за вопрос, но мне трудно судить, кто чем руководствовался, кто о чем думал. Я исхожу из того, что я видел и из этого я делаю выводы. Вы обратили внимание на такую особенность: эти смелые люди написали плакат по-английски. Они к кому обращались? Они обращались к европейскому сообществу, к англичанам, к англосаксам, которые говорят на английском языке или они обращались к белорусскому народу? Если бы они обращались к белорусскому народу, эти смелые люди, они бы, наверное, нашли другую форму обращения на родном языке, на белорусском, может быть на русском языке - это бы понятно. А как раз это действо небольшое было, оно было, я подчеркиваю, оно носило локальный характер, очень маленький, хотя им разрешили все, что они хотели. И вот эти смелые люди, пройдя по улице, собравшись на площади, их лидер встал и сказал: все, а теперь, господа, закончили, помитинговали, пошли спать. Революция закончилась. Вот вся гражданская смелость, гражданская позиция этих людей. Играли они там, договорились о чем-то с властью, судить сложно. Но серьезно воспринимать этих людей у меня, честно говоря, не поворачивается. Я сам провел много акций протеста и участвовал в акциях протеста у нас в Российской Федерации. И многое за эти годы пришлось увидеть, начиная с 93 года, исполнилось 15 лет указа 1400 и затем расстрелу и разгону советской власти. Всякое было за это время, мы на это посмотрели. И я могу судить, как себя ведут, насколько смело и как умеют защищать свою гражданскую позицию. Здесь этого в Белоруссии на данный момент не увидел.
Владимир Кара-Мурза: Винцук Вечерка, первый заместитель председателя Белорусского народного фронта, не питал излишних иллюзий.
Винцук Вечерка: Мы прекрасно понимали, что при сохранившемся законодательстве, в ситуации, когда были отброшены все наши предложения по усовершенствованию избирательной практики, уже тогда не было никаких иллюзий. Но те люди, которые участвовали в кампании, выполнили двойную миссию. Во-первых, они донесли информацию до тысячи, до миллионов людей. Донесли тот факт, что есть альтернативный взгляд на судьбы страны и есть люди, которые эту альтернативу способны осуществить. И во-вторых, эти люди и их команда собрали необходимое количество доказательств для того, чтобы этот фарс не был признан выборами любым объективным наблюдателем, любой объективной международной структурой.
Анатолий Локоть: Все-таки я хотел бы сказать, международным наблюдателям заметить, что законодательство, национальное законодательство - это все-таки дело внутреннее государства, и государство само определяет и избиратели, граждане страны, в данном случае Белоруссии, суверенного государства, они сами выбирают себе избирательную систему и следуют этому законодательству. Поэтому с этим надо считаться. И все попытки продиктовать изменения законодательства в ту или иную сторону - это попытка вмешательства во внутренние дела, только так это можно рассматривать. Я задачу свою как международный наблюдатель вижу прежде всего на соответствие закону, национальному закону, насколько четко идут выборы. На это хотел бы обратить внимание. И еще, обратите внимание, что сказал этот представитель, он сказал, он подтвердил по сути, что представители оппозиции были допущены до выборов, что они участвовали в выборной кампании, что они имели возможность донести свою точку зрения до тысяч и даже, как он сказал, до миллионов избирателей. Значит процесс шел демократично, значит была возможность у оппозиции излагать свою точку зрения. Вы замечаете, что вы сами себе противоречите? Была возможность, участвовали, а то, что избиратель не поддержал, не проголосовал, ну это уже надо искать в себе эти причины, почему избиратель вас не поддержал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос: были ли «экзит-пулы» и результат их известены или нет, отличаются они или нет? Потом велась ли телевизионная предвыборная кампания, участвовала ли в ней оппозиция? И как ваш гость считает, есть экономическая база, основа социальная для оппозиции, то есть какое-то недовольство или такого нет?
Анатолий Локоть: Спасибо большое. Я не заметил «экзит-пула», я не встретил на тех участках, на которых работал. Поэтому и не знаком с результатами, которые велись в предварительных опросах, то есть здесь я прокомментировать никак не могу. Второе: да, имели возможность в средствах массовой информации участвовать все без исключения. При этом равные, я подчеркиваю, равные абсолютно возможности, там очень строго соблюдается. Нет возможности за счет формирования избирательного фонда, внесения туда денег покупать дополнительно эфирное время, либо печатные площади. Но на выделенные средства бюджетные здесь такая возможность, и они эти возможности одинаковы абсолютно для всех, поэтому они имели возможность. Кроме того по настоянию именно ОБСЕ, европейских наблюдателей исполнительная власть пошла на то, что увеличила в два раза информационное присутствие кандидатов. Всех, подчеркиваю, кандидатов без исключения, опять же в равных долях, в два раза увеличили. Поэтому Лукашенко и сказал, что мы уже даже не по своему закону предвыборному ведем кампанию, а по понятиям западных наблюдателей. Были основания у него это сказать. Что касается в целом социальной ситуации, вы знаете, как раз стабильность, экономическая стабильность внутренняя, когда пусть при небольших доходах, относительно Российской Федерации средних, но при доступных ценах на товары первой необходимости сохраняется стабильная социальная устойчивость. Кроме того, отсутствие безработицы, стабильно работающая промышленность, сельское хозяйство, занятость населения - все это способствует отсутствию социальной напряженности. Я не знаком со случаями, хотя я хорошо знаю ситуацию внутреннюю в Белоруссии, я не знаком с ситуациями забастовок, экономических забастовок, выдвижения социальных требований, все эти вопросы решаются и вовремя решаются. Наоборот, состоялся примечательный разговор с представителями афганцев, ветеранов афганской войны, есть у них тоже союз. Как, ребята, живете? Как вы себя чувствуете? Хорошо. У нас специальные льготы, о нас заботятся, мы чувствуем поддержку государства. То же самое говорят пенсионеры. Поэтому с этой точки зрения там сильная социальная политика, и население отвечает активностью во время проведения избирательных кампаний.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В Белоруссии мажоритарная избирательная система. Господин Локоть, считаете ли вы ее положительным моментом в сравнении с Россией. И второй вопрос, если можно. Вы были как наблюдатель, предположим, на каком-то избирательном участке, после того как бюллетени были отсчитаны, сложены в стопочку, скажем так, наблюдатель имел возможность подойти к столу и покопаться в этих стопочках, нет ли там каких-то карточных дел. Была такая возможность или нет?
Анатолий Локоть: Да, в Белоруссии мажоритарная система, то есть одномандатные округа, там нет партийных, списков. Мы много говорили на эту тему – здесь есть достоинства и недостатки. Скажем, когда переходили полностью на партийную систему в Российской Федерации, фракция КПРФ голосовала против этих поправок. Почему? Потому что все-таки мажоритарная система, одномандатные округа позволяют депутату ближе быть к избирателю, когда депутат чувствует непосредственную ответственность перед избирателем, чем он где-то там в партийных списках проходит. Поэтому здесь с этой точки зрения эта сторона присутствует. С другой стороны, политическая система, когда она развивается, то есть активность политических партий растет, влияние политических партий растет и здесь неизбежно должны появляться партийные списки. Но я думаю, это все впереди в Белоруссии, и то, что Беларусь так не бросается оголтело, как мы или Украина в эту огульную демократию, может быть в этом осторожность проявляется белорусов. Может быть в этом и сильная сторона, потому что они избегают таких катаклизмов, которые произошли у нас или сейчас происходят в Украине, трясет, когда два человека по сути дела через партийные механизмы манипулируют политическим состоянием всей страны. Что касается доступа к бюллетеням, вы знаете, я напоминаю ситуацию в Российской Федерации. Запрещено у нас и, насколько я знаю, везде это запрещено, в любых странах непосредственно касаться бюллетеней. Доступ к бюллетеням имеют только члены участковых комиссий. Это строго, это гарантирует, что кто-то вбросит со стороны или наоборот заберет, изымет какое-то количество бюллетеней. Поэтому это нигде невозможно, насколько я знаю. В принципе доступ для того, чтобы посмотреть, как идет подсчет голосов, какие результаты, я эту возможность имел, и мои коллеги и товарищи эту возможность имели.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Калякин, кандидат в депутаты от партии коммунистов в Белоруссии, сопредседатель коалиции Объединенных демократических сил, считает проигравшим режим Лукашенко.
Сергей Калякин: Власть однозначно проиграла политически, в моральном плане. Последствия еще только будут, потому что сегодня только первое имеем наблюдение того, что происходило на избирательных участках. Но повсеместно практически 14 депутатов, которые у нас шли, нигде не получили информацию, что допустили где-то к процедуре подсчета голосов. То, что обещал Александр Лукашенко белорусам и Западу, это все оказалось фикцией, как довольно часто бывает в выступлениях Лукашенко.
Анатолий Локоть: Подождите, Сергей Калякин. Сергей Калякин проиграл в своем округе, он был участником избирательной кампании. Чувство досады и неудовлетворенности мне его абсолютно понятны. Я сам прошел довольно много избирательных кампаний, далеко не во всех я одержал победу, у меня были проигрыши, я это чувство горечи хорошо очень понимаю и знаю. Но нельзя позволять себе переносить чувство горечи на всеобщие результаты. Если ты проиграл, то не значит, что все неправильно и все плохо. Не были допущены, но назовите, где не были допущены, на каком участке. Наоборот, везде, где я был, я спрашивал: у вас есть представитель оппозиции, наблюдатель от оппозиции? Есть, у нас зарегистрирован. Называют имя. Но только его сегодня нет. А где он? Он сегодня не пришел, идет голосование, день выборов, а его нет, представителя оппозиции. Подождите, если вы не приходите, то какое же право вы имеете после этого говорить, что вас не допустили. Но а то, что проиграл, ну проиграл.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Вы сказали, что вы являетесь сторонником союзного государства Россия и Белоруссия. Эти две страны роднит только стопроцентные фальсификации выборов. Социальная защищенность в Белоруссии значительно выше. Не боитесь вы, что при объединении белорусы не примут, кроме того, что фальсифицируют выборы, еще лишат их социальных льгот.
Анатолий Локоть: Спасибо большое за вопрос, это очень глубокий и очень серьезный вопрос. Я являюсь сторонником союзного государства, восстановления союзного государства. Я очень надеюсь, что когда это произойдет с Белоруссией, произойдет мультипликативный эффект, и все республики, которые были некогда в СССР, они поймут преимущество жизни в союзе, содружестве народов и посчитают для себя необходимым присоединиться к этому союзу. Я вижу, что после известных событий, последних событий на Северном Кавказе тема союзного государства зазвучала с новой силой и новыми абсолютно гранями, когда к этому союзному государству могут присоединиться новые субъекты международного права, я имею прежде всего Абхазию и Южную Осетию, как они для себя посчитают. Я участвовал в делегации от союзного государства в Абхазии, я участвовал в переговорах с президентом Абхазии, мы обсуждали эту возможность, эту тему, она с энтузиазмом воспринимается сегодня руководством Абхазии. Тем не менее, да, у нас разные экономические системы. Это факт. Мы идем разными дорогами. В Белоруссии идут экономические преобразования, в том числе рыночные преобразования, идет приватизация, есть сектор экономики, который приватизирован. Но при этом роль государства обеспечивает социальные гарантии и безопасность страны, нам есть чему поучиться у белорусов. Это очень важная проблема, когда, объединяясь в единый союз, не поломать, не утратить этот очень важный опыт экономических преобразований, который происходит в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня слово к депутату Верховного совета. Господин Локоть, я не буду перечислять все претензии и недостатки, но понимаете, вы встали против всей Европы. Вы, очевидно, кроме советских выборов и выборов российских больше не видели, хотя и хвалитесь, что были везде.
Анатолий Локоть: Вы знаете, действительно, наверное, я всех выборов не видел, я в Европе не участвовал. Это судьба нашего народа, периодически нам приходится иметь дело с Европой и далеко не всегда во всей нашей истории наши отношения складывались гладко. Но важный очень исторический вывод, который надо сделать: всегда, когда мы защищали свои интересы, свои государственные, национальные интересы, в конечном итоге мы оказывались в выигрыше. А наш интерес заключается, на мой взгляд, в том, чтобы создавать, строить, развивать союзное государство, чтобы собирать наши народы и собирать содружество, которое некогда у нас было.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вы побывали в Белоруссии, есть ли там на политическом небосклоне какие-нибудь яркие фигуры, которые могли бы со временем составить конкуренцию Александру Лукашенко?
Анатолий Локоть: Вы знаете, я думаю, что такие фигуры, безусловно, есть. Я думаю, что это вопрос времени. Я говорю о том, что я вижу, что политическая система Белоруссии развивается, идет в сторону демократизации, больших либеральных свобод - это очевидно, мы об этом сегодня всю передачу и говорим. И в этих условиях эти фигуры получат возможности, чтобы проявиться, проявить свои программы, свои взгляды. Думаю, неизбежно эта здоровая конкуренция внутри страны, она появится. Кроме того я возлагаю очень большие надежды на новый состав парламента Белоруссии именно с точки зрения построения союзного государства. Построение союзного государства замерзло на мертвой точке, это надо откровенно сказать. Причина - это разговор особый, но сегодня мы буксуем, стоим на месте. Но сегодня такая ситуация, когда очень важно, чтобы общественное мнение через депутатов высказалось в пользу этого союзного государства. С новым созывом, с новым составом белорусских депутатов и российских депутатов, я думаю, мы сумеем решить эту очень непростую, сложную задачу.
