Анна Качкаева: Итак, правый поворот. Никита Белых СПС покинул, партия теперь готовится к созданию некого нового проекта под эгидой Кремля, о котором, оказывается, говорили еще с весны. Один из соратников Белых - Леонид Гозман - остается в партии, хотя и называет кремлевский проект омерзительным, но это, как он объясняет, нужно для сохранения партии. Другие бывшие лидеры или не бывшие, теперь уже не знаю, как сказать, - Борис Немцов и Владимир Милов - обратились к членам политической партии "Союз правых сил" с заявлением не поддерживать все то, что будет происходить, видимо, в ближайшее время. Наконец, экс-президент СССР Михаил Горбачев и банкир Лебедев создают оппозиционную партию, в которую хотят пригласить Белых и Рыжкова.
Вот об этом правом повороте или куда уж его назвать, лево вправо или право влево, мы и будем сегодня говорить с Борисом Немцовым.
И вам, уважаемые слушатели, тоже задаем вопрос: что будет, по-вашему, с объединенным демократическим движением и есть ли у демократов, у демократической оппозиции шансы стать партией, верите ли вы в это, готовы ли вы этому способствовать?
Сначала о вашем завлении. Как, с чем, поскольку, естественно, не все знают, вы обратились к своим соратникам?
Борис Немцов: Мы с Володей Миловым сегодня буквально обратились к соратникам по нашей партии, мы ее считаем нашей по-прежнему. Я в числе других стоял у истоков создания "Союза правых сил", и мне, конечно, небезразлична судьба партии. Вот с чем мы обратились. В четверг будет заседание политсовета, на котором должна обсуждаться судьба партии. По сути, всего две возможности есть: одна возможность - это участвовать в таком марионеточном проекте Кремля, то есть пойти на поклон в Кремль, сказать, что "мы сдаемся, готовы выполнять все ваши указания, выслушать, какие будут вожди, какие будут финансовые ресурсы, кто будет возглавлять аппарат", и в этом режиме двигаться дальше. На мой взгляд, и в человеческом плане, и в плане политическом это абсолютно тошнотворный проект.
О чем идет речь? Речь идет о том, что в Кремле кукловоды будут формировать повестку дня, назначать, снимать, говорить, что кому делать, и прочее, прочее, а вот такие вот сами по себе политические куклы должны будут все это озвучивать с умным видом и пытаться убедить незадачливых избирателей, что они говорят искренне и правду. Поскольку наш избиратель хоть и немногочисленный, но неглупый, он фальш от правды отличит легко. И в этом смысле быть такой политической "шестеркой" и выполнять какие-то инструкции, на мой взгляд, даже те, кто согласились на кремлевский проект, будут делать без особого энтузиазма. А уж те, кто с этим не согласны, те уж совсем никак. Теперь что касается политической составляющей. Понимаете, что написано на знаменах нашей партии? На знаменах партии написано: "Свобода, собственность, законность". Что написано на кремлевских знаменах? "Цензура" - вместо "свободы", "рейдерство" - сместо "собственности" и "басманное правосудие" - вместо "законности". Согласитесь, у нас нет ни одного пункта, по которому мы могли бы разговаривать с Кремлем в режиме диалога. Мы абсолютные идеологические антиподы. Кремль строит византийскую авторитарную, такую бюрократическую, коррумпированную страну, у которой кругом враги, кругом негодяи, и единственное, что мы дожны сделать, - это возродить эту вот имерскую мощь и всех вокруг на колени поставить. В итоге, кстати, получается сплошная изоляция и вывод капитала из страны на миллиарды. Я не понимаю, как можно строить партию с людьми, которые глубоко презирают свободу, которые считают собственность временной и которые растоптали Конституцию и все законы. Очевидно, что в политическом плане это сотрудничество невозможно, оно просто невероятно.
Кроме того, если уж даже встать совсем на чинично-прагматическую точку зрения и посмотреть, что у Кремля получается, что нет, у Кремля получается то, во что Кремль верит. Вот верит Кремль в бюрократию - получилась "Единая Россия", партия российской бюрократии. Есть четкая и понятная задача: любой ценой защитить свою собственность, любой ценой защитить свою власть и ни в коем случае бразды правления никому не отдавать. Понятно, что смысл этой партии - успешный проект во главе с Путиным как лидером российской бюрократии. Верят они также еще и в популизм, отсюда - "Справедливая Россия". Всем раздать денег, увеличить бюджетные расходы - это все такая вот популистская левая риторика, которой как-то там не очень совершенно, но владеет господин Миронов. Все остальное, что они делают, они в это не верят, и у них это не получается. Ну, вот они пытались демократическую партию создать - создали Барщевского и Богданова - ну, это же курам на смех, это же издевательство. И, кстати, при информационной поддержке, финансовой поддержке этих партий они и через микроскоп никому не видны.
Анна Качкаева: Борис, все вы говорите, но все это пока слова, потому что большинство членов вашей партии в регионах, как мы теперь уже знаем, в общем, не очень поддерживают такие демарши. Они как раз, видимо, рассчитывают на умение вписаться в кремлевский проект. Наконец, ваш, как его теперь называть, бывший соратник Анатолий Чубайс, который - как-то это совпало или, может быть, не совпало - что вот он стал теперь главой новой госкорпорации, и теперь об этом новом проекте объявлено. Что он по этому поводу думает? И, наконец, третье, даже будучи все эти годы в серьезной оппозиции, вы так и не сумели договориться с очень многими другими. Что вам дает надежду на то, что соратники вас услышат?
Борис Немцов: Тут масса вопросов. Давайте ответим, может ли этот марионеточный фальш-проект, который предлагается "Союзу правых сил", быть успешным? Мой ответ: не может. Дальше, Чубайс совершает ошибку, что он в этом во всем участвует, о чем я ему, собственно, и сказал на днях.
Анна Качкаева: Сейчас вы мне расскажете, потому что мне очень интересно, в чем он на этот раз будет виноват. И третье? Договориться не можете по многим обстоятельствам…
Борис Немцов: Нет, еще раз, я бы сказал, это такая человеческая и политическая развилка. У нас по-человечески с ним хорошие отношения, дружеские, можно сказать, но в политическом плане у нас часто были разногласия. Например, он войну в Чечне поддерживал, я нет, он Путина поддерживал, я никогда не поддерживал. Вот последние события в СПС, он считает, что нужно идти в этот кремлевский проект, а я считаю, что это безумие. То, что у нас с ним разногласия по принципиальным вопросам, это ни для кого не секрет. Что удивительно, что у нас при этом по-человечески нормальные отношения сохраняются.
Теперь, что я хочу сказать, дело в не в том… Забыли про все человеческое, нравственное, про совесть, про все забыли. Говорим только о том, как бы прислониться к власти и как бы при этом что-то там такое получить и заработать. Я утверждаю, Анна: ничего они не получат, и ничего они не заработают. Это все провальная история, потому что, посмотрите, Кремль же уже делал эти проекты, он уже делал. Это все провальные проекты!
Еще буквально несколько аргументов. Смотрите, какой резон Кремлю создавать конкурента себе? Смотрите, есть партия, которую возглавляет Владимир Путин, называется "Единая Россия". Дальше, в Кремле же создается другая партия, но очевидно, что эта партия не может быть серьезной, потому что если она серьезная, то она конкурент. А конкурент кому? Путину. Теперь, когда может быть в Кремле серьезный проект создан? Только тот проект, который возглавит – вы удивитесь – Дмитрий Медведев.
Анна Качкаева: Это правда, да.
Борис Немцов: У них есть проблема, у Путина и Медведева, эта проблема называется "2-12", а именно – кто будет следующим президентом России во время так называемых выборов президент. Вот если выяснится, что если они не договорятся, например, кто будет из них президентом, то тогда вариант, что Медведев будет создавать свою партию, которая будет его базой поддержки, этот вариант серьезный, никакого отношения к демократии не имеющий, а имеющий отношение к внутриклановой "борьбе медведей под ковром". Это серьезная история. Но очевидно, что то, что сейчас происходит, что кукловоды там пытаются слить Барщевского, Богданова и СПС…
Анна Качкаева: А Гозман не хочет, конечно же, и говорит, что это будет только, видимо…
Борис Немцов: Знаете, я Гозмана понимаю, и я сейчас объясню в каком смысле. Смотрите, Гозману эта власть руку сломала в прошлому году, во время "Марша несогласных" в Петербурге.
Анна Качкаева: Но он же соглашается сейчас идти в этой кампании.
Борис Немцов: Я считаю, что Гозман совершает крупную ошибку и в личном плане, и в политическом. Я еще раз вам говорю, что нет ни одного аргумента, что этот проект хоть что-нибудь кому-нибудь даст.
Анна Качкаева: Вот сегодня газеты пишут о том, что, поскольку весной начали разговаривать и с Никитой Белых, и с Гозманом, и с Анатолием Чубайсом… А кто разговаривал-то, вы знаете?
Борис Немцов: Я не знаю. Для меня то, что велись переговоры с весны, о чем газеты пишут, было абсолютным откровением. Я об этом не знал вплоть до нескольких дней.
Анна Качкаева: Несколько дней назад какие-то переговоры были же проведены, кто-то кого-то куда-то вызвал, кто-то же с кем-то чаю попил.
Борис Немцов: Естественно. Но я про эти переговоры не знаю ничего.
Анна Качкаева: А Чубайс вас не посвятил?
Борис Немцов: Нет, ну, я знаю следующее, что хотя слить в прямом и в переносном смысле, как угодно (смеется), в сленговом смысле хотят слить три партии, одна другой лучше, и на базе этих слитых партий создать что-то такое новое.
Анна Качкаева: Ну, Анатолий Чубайс, как эффективный менеджер на разных этапах российской истории, теперь даже в американский банк попавший, он-то…
Борис Немцов: Ну, с американским банком проблемы сейчас, но не важно.
Анна Качкаева: Да, но, тем не менее, уже признанный на международной арене эффективный менеджер, он-то вам объясняет, почему СПС, по его мнению, нужно идти в кремлевский проект?
Борис Немцов: Скажу вам так. Он больше – и это, на самом деле, никакое не лукавство – обеспокоен нанотехнологиями. Он только что приступил к свои обязанностям, нужно все с нуля делать, а я уверен на тысячу процентов, что он будет заниматься, конечно же, этой новой корпорацией, и для него эти все политические штучки явно не в фокусе внимания и явно не приоритет, это точно. Это первое.
Анна Качкаева: Ну, как сказать, современные инновации, молодой будущий президент, возможно, либеральная партия – как-то оно все так…
Борис Немцов: Я вам еще раз говорю, никакой либеральной партии в Кремле быть не может. В Кремле ненавидят свободу, ненавидят самостоятельных людей, ненавидят европейский выбор России, там совсем другие люди, понимаете. Что, вы не понимаете, о чем идет речь? Поэтому это все чушь собачья. Будет какая-то имитация какой-то там якобы правоцентристской, не знаю какой партии, будет создан проект по оболваниваю остатков сторонников демократической идеи. Единственное, они не понимают, что оболванить трудно, поскольку люди так, в общем, с головой.
Анна Качкаева: Я так подозреваю, что те люди, которые не откликнутся на ваш призыв, они прост сделают прагматичный выбор, поскольку они уже никому не доверяют, а им надо как-то кормиться, карьеру делать. И вот они пойдут в этот проект.
Борис Немцов: Да они не сделают там карьеру.
Анна Качкаева: Нет?
Борис Немцов: Конечно, нет.
Анна Качкаева: Ну, смотря кто возглавит и какое будет финансирование.
Борис Немцов: Нет-нет, не в этом дело. Смотрите, было хорошее финансирование у Барщевского – 1 процент, было финансирование у Богданова – 0,1 процента. Еще раз, там нет никаких шансов, просто никаких, потому что этот проект, если всерьез к нему относиться, должен быть конкурентом "Единой России". Ну, Путин позволит создать себе конкурента? О чем вы говорите? Послушайте, в России политики больше нет. Партии, которые участвуют в процессе, должны быть все ручными, все должно быть в режиме кукловодов и манипуляций. Есть две запрещенные профессии, Анна, и должен вам сказать, что мы с вами вдвоем какое-то имеем и к той и к другой профессии отношение. Первое, запрещено в рамках партий заниматься независимой политикой, партий независимых нет, финансирование запрещено.
Анна Качкаева: Да, сегодня заявили, что даже по взносу нельзя.
Борис Немцов: Да, финансирование запрещено, допуск к ТВ, как вы знаете, с черными списками ограничен для любой независимой точки зрения. Используется административный, включая силовой, ресурс на выборах. Помните, как нас арестовывали там, что делали с нашей агитационной литературой и так далее. Путинизм – это система, при которой не допускается официальная независимая политическая деятельность, она запрещена. И запрещена вторая профессия, которая называется – независимая тележурналистика. Эти две профессии запрещены, понимаете. Вот эти две профессии запрещены, хотя это ужасно, противоречит закону, здравому смыслу, но, тем не менее, это так. Поэтому когда мне говорят: "Сейчас мы куда-то чего-то…" – люди ничего не понимают, о чем речь идет. Понимаете, все – имитация, манипуляция и пропаганда, вот и все. Ну, что, нужны еще какие-то комментарии, вам особенно? Вы же все прекрасно понимаете.
Анна Качкаева: Дело в том, что я-то подозреваю, что все равно убеждений и аргументов не хватает, если ваши сторонники, и вы только что мне сказали, вернувшись из Екатеринбурга…
Борис Немцов: Я вам могу сказать логику, логика такая…
Анна Качкаева: Не верят…
Борис Немцов: Сейчас объясню. Логика следующая. Очевидно, что независимая политическая деятельность возможна только на неформальном уровне. Вот, например, мы сейчас вместе с Гарри Каспаровым, вместе с Максимом Резником, вместе с Никитой Белых, с Володей Миловым создаем объединенную демократическую оппозицию. Очевидно, что мы ее регистрировать не будем, потому что ее никто как партию не зарегистрирует. Это некое движение, которое не требует регистрации. Мы это можем сделать? Можем. Дальше, очевидно, что в режиме, в котором сейчас находится страна, вот эта организация не сможет участвовать в организованных Путиным (Лукашенко) выборах, поскольку, во-первых, выборов нет как таковых, а во-вторых, даже если где-то что-то и происходит, но в любой момент это можно закрыть, снять с выборов и так далее.
Теперь, люди думают так: мы в это движение вступим, и сколько надо лет потратить для того, чтобы в стране появились выборы, чтобы в стране появилась независимая политическая деятельность, чтобы в стране появилос независимое телевидение, сколько надо на это времени? Очень много. А жизнь одна, надо как-то постараться успеть все в этой короткой жизни. Поэтому, да, наверное, это, конечно, тошнотворный проект, да, конечно, унизительно быть "шестерками" и бегать спрашивать разрешение изо всякой ерунды, но, с другой стороны, а вдруг там чудо случится, нам повезет и мы куда-нибудь там пролезем и так далее. Ровно так же рассуждали, когда были выборы, наши конформисты рассуждали, когда были выборы в 2003 году. Результат вы знаете – провал. И ровно та же рассуждали на этапе 2007 года, что давайте договоримся, и нас там пропустят, и не будут фальсифицировать итоги выборов, мы преодолеем 7-процентный барьер. И что? Какие результаты?
Почему сейчас-то что-то должно измениться, хотя гайки только закручиваются, режим становится все более авторитарным, врагов все больше и больше, милитаризация все серьезнее и серьезнее, шпиономания все круче и круче. Почему это вдруг при этом тренде, который в стране налицо, мы каждый день это наблюдаем, почему при этом тренде вдруг должна быть разрешена такая вот независимая политическая деятельность? Кто это сказал? Вот вы говорите: а зачем они туда идут? Они совершают ошибку, я говорю. Они ошибку совершают! У них нет ни одного внятного аргумента. Еще раз, если бы мне сказали: "Эту партию создает Медведев" – вот если бы сказали, что лидером партии будет Медведев, это противовес Путину, вот если бы там было, я бы сказал так: к демократии это не имеет отношения, но эта партия имеет шансы.
Анна Качкаева: А если бы сказали, что будет близкий к Медведеву человек из либерального окружения…
Борис Немцов: А можно поконкретнее, Анна, выражаться?
Анна Качкаева: Ну, вот, например, из созданных около него институций, например, какой-нибудь Юргенс.
Борис Немцов: Так, ну, и что?
Анна Качкаева: Ну, пока, и лицо приличное…
Борис Немцов: Юргенс – уважаемый человек, приличный, демократических взглядов.
Анна Качкаева: Умница, говорящий.
Борис Немцов: Именно поэтому он туда не пойдет. Вот ровно поэтому. Понимаете, тут еще такая проблема, тут люди, такие как Юргенс…
Анна Качкаева: Только, не дай бог, чтобы он не подумал, что мы его куда-то сватаем.
Борис Немцов: …все-таки для них репутация имеет значение, Анна, репутация имеет значение, понимаете. А человек, для которого репутация, видимо, значения особого не имеет, у него никаких шансов. Потому что люди, наши сторонники, они это быстро прочувствуют и поймут. Смотрите, какой красноречивый был Барщевский – и где он? Сколько он говорил, сколько было умных идей, и либеральных в том числе. И где он?
Анна Качкаева: Итак, по вашему мнению, это и бессмысленно, и во всех смыслах не нужно тем, кто собирается это сделать, но, конечно, отговорить тут нельзя тех, кто будет это делать.
Борис Немцов: Да нет, все свободные люди, все кузнецы своего счастья, репутации, несчастья и так далее.
Анна Качкаева: Но в любом случае Никита Белых из партии вышел, Леонид Гозман пока в ней остается. И сегодня вот и экс-президент СССР Горбачев и банкир Лебедев заявили о создании оппозиционной партии. Вы как к этой инициативе относитесь, Борис?
Борис Немцов: Вы знаете, это заявление появилось сначала в газете "Нью-Йорк Таймс" – я вообще считаю, не лучшее начало для российской партии (смеется). Да даже вообще непонятно. Знаете, у них там свои выборы сейчас, и я не думаю, что они обратили какое-то внимание на это заявление. Ну, это казус, я думаю. Что касается сути дела, если речь идет о партии, как они заявляют, то я еще раз повторяю, что никаких независимых партий у нас в стране больше не будет. Вот Касьянов хотел создать партию, Михаил Михайлович…
Анна Качкаева: В Страсбурге сегодня выступал, оспаривали, собственно, почему…
Борис Немцов: Еще раз, хотел создать партию, многократно проводил заседания, ходил на регистрацию и так далее. Вопрос: зарегистрировали? Ответ: нет. И не зарегистрируют. Его даже кандидатом в президенты не зарегистрировали.
Анна Качкаева: Ну, а может, Горбачеву с Лебедевым разрешат.
Борис Немцов: Дальше, Владимир Рыжков (вот это уже имеет отношение к Горбачеву) - по суду, басманному, естественно, была закрыта Республиканская партия России. Закрыта! Почему? Потому что считают, что Рыжков – оппозиционер, врага, а врага надо уничтожать. Дальше, если этот проект партийный будет проектом, не зависимым от Кремля, я утверждаю, несмотря на присутствие там президента СССР Горбачева и банкира Лебедева, этого проекта как партии не будет, пока Путин и Медведев у власти. Дальше, считаю вредным, когда создаются параллельные проекты демократического свойства, я думаю, что это деструктивное совершенно решение. Решение правильное – это все-таки договориться о совместных действиях. И должен вам сказать, что в рамках создания объединенной демократической оппозиции – процесс, который начался 5 апреля в Петербурге, на конференции, – найдется место всем, и Михаилу Сергеевичу, если он захочет, и Александру Евгеньевичу Лебедеву, и Владимиру Александровичу Рыжкову, пожалуйста. Могу сказать, что мы полным ходом движемся к съезду 13 декабря, уже в 15 регионах прошли конференции, сейчас широко обсуждается, на этих конференциях, наша программа "300 шагов к свободе", где огромный кусок посвящен политической реформе, в том числе, кстати, и телевидению, что для вас небезынтересно. Там просто будут жесткие ограничения, мы предлагаем ввести, на долю государства в телекомпаниях, просто жесткие ограничения. Большой кусок посвящен проблеме пенсий, здравоохранения, то есть проблемам, которые людей волнуют, а не просто абстрактные рассуждения про свободу и демократию.
Эти конференции мы проведем в 40 регионах, это будет общероссийское движение, которое, кстати, может участвовать и в выборах, в первую очередь на муниципальных выборах, где выборы еще не превратились окончательно в фарс, и на региональном уровне. Движение будет заниматься и просветительской деятельностью. Вот наш доклад "Путин и "Газпром"" (не знаю, видели вы его или нет) – это часть нашей вот этой деятельности, так же как и "Путин. Итоги" и другие работы. И я думаю, что это движение, несмотря на то, что это не блицкриг, конечно, и не спринтерский забег политический, но это движение, во-первых, на честной основе создается, во-вторых, он создается людьми убежденными, и это движение имеет гораздо большую перспективу и политическом, и в идеологическом плане, чем вот эти вот фальшпроекты, которые в Кремле вынашиваются в пробирках.
Анна Качкаева: Хорошо, а если у вас, окажется, все успешно сложится, и вы даже, наконец, договоритесь все, кто параллельные и бесконечные структуры все эти годы создает и не договаривается, а все договоритесь, и почувствуется такая нижняя поддержка, и люди начнут доверять, - и в этот момент к вам приходит Медведев и говорит: "Я хочу быть тоже в вашем…" Ну, вот представим. Вы как?
Борис Немцов: Анна, вы знаете, это даже представить невозможно.
Анна Качкаева: (смеется) А вот предложит партию из вас создать.
Борис Немцов: У меня богатое воображение, но я вам должен сказать, что это невозможно представить. Дело вот в чем. Те интеллектуалы и, я не знаю, политологи, которые надеялись, что Дмитрий Анатольевич – это оттепель, это либерализация, это глоток свежего воздуха…
Анна Качкаева: Ну, вы же говорили, что встанет проблема 2012 года.
Борис Немцов: …эти люди, увидев его действия конкретные, в том числе и во время российско-грузинской войны, и его желание, а точнее, утверждение, что "холодная война" для нас возможна, и мы, в принципе, все это проходили, и его такая агрессивная риторика по отношению к соседям, причем все соседям, эти люди поняли, что это клон Путина. И трудно себе представить, что клон Путин придет к нам и скажет: "Я за свободу и демократию". Видимо, он погорячился в Красноярске, когда сказал, что свобода лучше несвободы. Он просто, видимо, в каком-то запале перед выборами, то ли это было написано спичрайтерами, ну, таким шутниками, вот он это сказал, но своими действиями он доказывает прямо противоположное. Так что никуда он не придет, и мы считаем их с Путиным, в общем, одной компанией. Пока, по крайней мере. Пока проблема, кто из них в 2012 году не будет кандидатом в президенты, пока эта проблема не встанет в полный рост, пока конфликт между ними из-за этой проблемы не поднимется на должную высоту, я думаю, это будет компания такая: пока Владимир Владимирович не разрешит, Дмитрий Анатольевич ничего не сделает.
Анна Качкаева: Яков Алексеевич, Московская область, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Ефимович, почему вы до сих пор не примете для себя решение, чтобы откреститься от партии СПС? Ведь всем ясно, что это уже мертвая партия, народ ее не приемлет, не приемлет лишь из-за того, что там были у руля такие, как Чубайс и Гайдар, которые для народа как красная тряпка для быка. Поэтому надо откреститься и начать создавать что-то свое, новое или присоединиться к нормальной партии.
Анна Качкаева: А к нормальной – это к какой?
Слушатель: Да к любой, к которой он посчитает нужным.
Анна Качкаева: Яков Алексеевич, а вы какую партию считаете нормальной?
Слушатель: Я для себя после Коммунистической партии, в которой я состоял 30 лет, ни в какую не вступал.
Анна Качкаева: Понятно. Петр из Москвы, мы вас тоже слушаем, а потом, Борис, ответите.
Слушатель: Добрый вечер. Объединенная оппозиция всегда имеет шанс. Вопрос в том, на чем она будет базироваться. Вот Гарри Кимович Каспаров говорил, что нужно демонтировать ельцинско-путинский режим, добавим сюда, допустим, еще и Медведева. Борис Ефимович, вопрос такой. Все-таки во времена Ельцина… Я сегодня вернулся с Украины и видел, как мощный удар, нокаутирующий, получил Крым, в частности. Ну, кто Бориса Николаевича посылал в Беловежье? Народ наш, парламент, союзный парламент, президент? Вот этот произвол, который был тогда совершен, от него надо избавляться как от цепей на ногах. Нужно распрощаться с Борисом Николаевичем Ельциным и идти с открытым лицом вперед. Мое такое мнение. Может быть, я не прав. Спасибо вам.
Борис Немцов: Знаете, я вот удивляюсь, Бориса Николаевича не стало в апреле 2007 года. Ну, сколько можно уже? Ну, умер Борис Николаевич, первый президент нашей страны. Ну, давайте перестанем уже прыгать на крышке гроба, на могилах, говорить, какой он был плохой. Я вам так скажу, ему довелось, конечно, управлять страной, наверное, в самый тяжелый период жизни России. Коммунистическая страна оказалась банкротом, очереди, талоны, долги сплошные, нехватка продовольствия, 30 миллионов тонн зерна закупалось. Я не понаслышке это знаю. Да еще нефть – 10 долларов за баррель. Вот так вот.
Да, конечно, были совершены ошибки, самая серьезная – война в Чечне. Экономические были крупные ошибки. Это надо иметь в виду, но только надо иметь в виду и другое, что страна тяжело и трудно, но прошла этот тяжелый этап, и то, что сейчас происходит, в том числе экономический рост, это – вы удивитесь – заслуга Ельцина. Что растет-то? "Газпром" что ли растет? "Газпром" не увеличил добычу газа, государственный потому что. Растет частная собственность. Вот все частные компании растут по 7-8 процентов в год. А кто эту частную собственность создал? Дальше, страна узнала много интересного и трагического, потому что была свобода слова. Кто это сделал? Ельцин. Дальше, из реанимации, конечно, никто не выходил с розовыми щеками, знаете, людей на каталке оттуда вывозят, как правило, и страну тоже, конечно же, в таком бодром состоянии нельзя было из реанимации вывести. Но сам тот факт, что она 9 лет демонстрирует экономический рост, это заслуга Ельцина. Не Путина же, в конце концов. Я его не оправдываю, я просто считаю, что надо быть объективным и прекратить все время рефлексовать по поводу того, а что ты делал в 1917 году, в 1932-м и так далее.
Теперь что касается вопроса Якова Алексеевича насчет того, чтобы откреститься и так далее. Я вам так скажу, мне много раз предлагали от всех окреститься. Я считаю, что эта позиция, она такая довольно подлая. Я ни от кого не собираюсь открещиваться. И приостановил свое членство в партии "Союз правых сил" после публикации нашего с Миловым доклада "Путин. Итоги". Многие в нашей партии напугались, когда увидели, какие итоги правления Путина были в нашей стране, в том числе и в части коррупции, расхищения "Газпрома" и так далее. Но открещиваться я ни от кого не собираюсь. У меня есть своя точка зрения, которая, например, отличается от точки зрения Чубайса, мы об этом сегодня уже с вами говорили. Но при этом говорить, какой он негодяй, подлец – легко сказать, Чубайса ругать легко, вы попробуйте власть поругайте. Умники такие, смелые собрались.
Анна Качкаева: Борис, как вам сейчас кажется, вы по какой категории проходите для власти – как предатель или как враг?
Борис Немцов: Враг, конечно.
Анна Качкаева: Это лучше, чем предатель?
Борис Немцов: Я считаю, вообще, если говорить о русском языке, абстрагируясь от принадлежности к той или иной категории, конечно, предатель хуже, чем враг. Предатель – это подлец. Что касается градации, которая у Путина есть и которую вы хорошо знаете, то эта градация, она такая… распальцованного, блатного человека. Он всех своих оппонентов… ну, во-первых, весь мир делит на своих и чужих, причем свои – это те, кто были в КГБ, и те, кто были в питерской мэрии, а чужие – это все остальные. Причем среди чужих есть народ, которым можно манипулировать, - это подавляющее большинство, и его мы облапошим с помощью первого и второго канала телевидения, дебильных сериалов и втюхивания пропаганды, а тех, кто политических активен и неглуп, тех мы разделим на врагов и предателей. Предатели – это те, кто работали с Путиным, а потом были уволены и стали против его линии. Предатели – это те, которые, на взгляд Путина, коррупционеры, вели себя нечестно и так далее. Это такая понятийная совершенно история. А враги – это те, которые с Путиным не работали. Ну, то есть я работал с ним, но я был начальником, а он подчиненным, так что даже по его градации я под эту характеристику не подхожу. Для меня, наверное, большая честь – быть его врагом.
Я считаю, главное же не в том, враг ты его или нет, а главное – это то, куда он ведет страну. Я считаю, что он проводит антироссийский курс в прямом смысле этого слова. Он переругался со всем миром. У нас даже Лукашенко – враг, мама родная! Ну, просто враг Лукашенко. Он не поддержал Путина даже в деле признания независимости Абхазии и Осетии, он к России как к сырьевому придатку относится, по дешевке газ покупает и прочее.
Анна Качкаева: Тогда, по крайней мере, понятны эти забрала. Другое дело, что все-таки Путина народ больше признает своим, чем вас своим.
Борис Немцов: Это уж точно.
Анна Качкаева: И в этом смысле, конечно, силы неравные, хотя ринг существует. Давайте послушаем Вадима из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Отвечая на вопрос Анны, я хочу сказать, что шансы у оппозиции есть. Все-таки видные люди, известные и за рубежом, и здесь, в стране, но при условии, если они будут правильно работать как внутри страны, так и за рубежом. В этой связи у меня вопрос, так как я сам международник. Вот почему такие люди, известные в мире, как Немцов, Рыжков, Гарри Каспаров, Касьянов, который сейчас в Европе, и Андрей Пионтковский, и многие другие тоже, вот они отдали Кремлю поле европейских институтов. Европа, Запад, Америка – они не хотят признать, действительно, выборы, против результатов которых подавали в суд и СПС и КПРФ, то есть совершенно разные партии, а запад все-таки в той или иной степени боится их как следует осудить. Вот если бы вы взялись всей компанией, вот сейчас можно было бы поддержать Касьянова в Европе, почему вы на этом поле не действуете?
Борис Немцов: Знаете, мы все-таки с вами в России живем, и я считаю, что, знаете, "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой, добьемся мы освобождения своею собственной рукой". Так что надеяться на то, что заграница нам поможет, это очень наивно. Теперь по поводу Запада. Знаете, почему они, например, признали Медведева, хотя никаких выборов президента не было, почему они признали парламент, хотя никаких выборов в парламент, честных и объективных, не было? Дело в том, что у Запада есть свои проблемы, ну, если говорить об Америке, это Ирак, это Иран, это Афганистан, это Ближний Восток, и Америка пытается эти проблемы, которые являются приоритетными для нее, решить. А что касается нашей с вами жизни в России, то им, в общем, на это глубоко наплевать, по большому счету. Ну, если вы не хотите иметь гражданские права, если вы не хотите иметь честный парламент, если вы не хотите иметь оппозицию, ну, что же с вами поделаешь, вот такие вы непутевые. Нам это не нравится, но, в принципе, это вам решать… Поэтому надеяться, что заграница нам поможет, в том числе и политически, это очень наивно. Это первое.
Второе, я считаю, что нам надо как раз больше не в Страсбурге выступать, а в Екатеринбурге. Вы уж извините, конечно. И я не представляю себе, как можно победить в России, занимая все свое время поездками по европейским институтам? Это полный абсурд, и этого не надо делать. Другое дело, что наша позиция за рубежом должна быть слышна. А вот сейчас, например, Беларусь, там прошли так называемые выборы, европейцы хотят там Лукашенко даже разрешить ездить на лыжах кататься в Австрию. Он же персона нон-грата, его же не пускают никуда, хотя там можно разблокировать счета его компаний - "Белнефтехима" и прочее. Вот скажите, могут они это по-честному разве сделать, разве в Белоруссии выборы честно прошли? Но они это могут сделать, потому что им нужен Лукашенко, который был бы противовесом сейчас Путину и Медведеву. Вот и все.
Анна Качкаева: Ну, конечно, своя игра это называется.
Борис Немцов: Или, например, почему мы должны все время думать, что они такие вот бесхитростные, стоящие на каких-то идеологических жестких позициях, бескомпромиссных и так далее?
Анна Качкаева: Ну, они разные тоже.
Борис Немцов: Да, естественно. Я считаю так, мы сами должны бороться за наши права, а не ждать, когда нам европейцы или американцы будут помогать.
Анна Качкаева: Владимир из Люберец пишет: "Вы говорите, не надо прыгать на крышке гроба Ельцина. А почему до сих пор выплясывают на крышке гроба Сталина, Ленина и других личностей, заодно охаивая всю советскую, а значит, российскую историю? Вас это, видимо, не коробит".
Борис Немцов: Вопрос был про Ельцина.
Анна Качкаева: Да. Ну, вот просят разъяснить, почему Чубайса назначили командовать нанотехнологиями. "Не дело ли тут в доступе к многомиллиардному корыту?" – очень изысканно просят разъяснения.
"Рассуждения Немцова напоминают жалобы Зиновия Гердта в фильме "Соломенная шляпка": "Кругом ложь, воровство и обман". За всем этим читается мысль: почему я не капрал и не могу сам посылать всех, кого захочу?" – так воспринимает ваши слова Александр.
"Нужна либеральная партия Милюкова и правая партия Столыпина…" Далее непонятен текст, извините.
"Нужная мощная, многочисленная партия, именно независимая демократическая, а во главе хочется видеть Рыжкова, убежденного демократа, политика и умницу, и просто молодого. А рядом – толковых людей. И никаких попутчиков и ренегатов. Контакты с властью – только на разумной основе".
И, наконец, Борис вас спрашивает: "Хватит ли у вас сил и средств, чтобы довести новый проект до того, чтобы он стал политической партией? Продолжит ли работать на региональном уровне, в парламентах регионов представители СПС?"
Борис Немцов: Много очень вопросов, я начну, может быть, с последнего, насчет того, хватит ли сил и средств. Вы знаете, многие люди скептически относятся вообще к возможности объединения демократов и так далее, но у меня появился в последнее время осторожный оптимизм, и я вам объясню, почему. Дело в том, что впервые, пожалуй, за 15-17 лет за одним столом сидят представители "Яблока", "Союза правых сил", "Объединенного гражданского фронта", я имею в виду и Гарри Каспарова, и Александра Рыклина, и Максима Резника, и Илью Яшина ("Яблоко"), и Никиту Белых, и себя, и Милова. Причем мы работаем уже полгода вместе в рамках оргкомитета. Нам удалось согласовать проект программы, детальный, хотя было, не скрою, очень много споров, мы ругались и так далее. Дальше, мы сейчас активно движемся к съезду, и ни разу не было ни одного крупномасштабного конфликта. Почему их не было? Первое, мы решили, что у нас не будет лидера, и это, между прочим, важный момент, обычно на этом спотыкались очень многие объединительные процессы.
Анна Качкаева: Особенно среди демократов, это правда.
Борис Немцов: Да. У нас будет некое коллегиальное руководство, я не знаю, как это будет выглядеть, это могут быть сопредседатели, может быть, президиум, но, короче говоря, проблема лидерства решена. Это первое. Второе, у нас не будет левых радикалов и не будет националистов. То есть вот таких крупномасштабных идеологических разногласий у нас уже нет, и это очень важно, то есть Лимонова не будет и не будет каких-то совсем радиальных националистических группировок. Третье, мы договорились о правила поведения – между прочим, важно. Если ты в одной корпорации находишься, то, в общем, публично выяснять отношения – это абсолютно неправильно. Мы не критикуем друг друга публично. Это не значит, что мы не откровенно можем разговаривать, спокойно совершенно и выяснять отношения, это нормально. Мне кажется, что эти принципы, они дают основания для оптимизма. А сам состав участников тоже достаточно, я бы сказал, репрезентативный.
Теперь по поводу средств. Вопрос, как всегда, самый главный, и если в стране независимых денег нет, политических, то тема эта становится особенно серьезной. Так вот, хочу вам сказать, что есть в стране смелые люди, подчеркиваю, в нашей стране, не эмигранты, есть смелые люди, которые понимают, что путь, избранный Медведевым и Путиным, - тупиковый, и они готовы поддерживать оппозицию. Такие люди есть, к счастью. Кстати, для меня это был очень важный момент при принятии решения, участвую я лично в этом проекте или нет. Я думаю, что это важное обстоятельство. Я надеюсь, что эти принципы а) сохранятся, б) нам удастся их закрепить на съезде и принять, наконец, такую внятную, четкую и, главное, понятную для людей программу. Если это будет, я буду считать, что задача-2008 будет выполнена в полном объеме.
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я сначала Борису Ефимовичу хочу сказать, я хорошо отношусь и к нему, и ко всем либералам и демократам, но нет у вас будущего в России, понимаете. И почему – я могу объяснить. Потому что для того, чтобы в России либеральные идеи проявили себя, нужна зрелость общества. В России общество, к сожалению, незрелое. И если насаждать демократические институты, то будет как в 1917 году, очень плохо. Поэтому самым либеральным у нас до сих пор остается правительство, и плохой там, хороший – Путин. А какие-то идеи, конечно, они хороши, можно мечтать, можно разговаривать, можно не разговаривать. Вот это мое мнение.
Борис Немцов: Я понял, Андрей. Ну, вы знаете, ваше мнение поддерживается довольно большим количеством людей, что вот мы, русские, какие-то недоделанные, мы вот такие не европейцы, для нас права человека, свободы, выборы и так далее – это все чуждо, это все не наше…
Анна Качкаева: Борис, но это же правда, люди говорят: слава богу, не сажают, не стреляют – и хорошо.
Борис Немцов: Я поясню, в чем дело. Дело в том, что до тех пор, пока так думают интеллектуалы, у нас действительно никаких шансов. Если ты в себя не веришь, то почему в тебя должны верить другие? Это же бред. Второе, западники и люди либеральных взглядов всегда были в меньшинстве в России со времен декабристов, но именно эти люди двигали страну вперед. Я отчетливо понимаю, что у нас не будет большинства, но я понимаю и другое, что если нам удастся добиться хотя бы какого-то успеха на выборах губернаторов, на парламентских выборах рано или поздно, когда они будут, конечно, у нас будет представительство достойное, это уже гарантия для России двигаться вперед. Хотя, конечно же, западники русские, они всегда были под гнетом, они всегда во всем виноваты, и они всегда были в меньшинстве, но только за счет них страна двигалась вперед.
Анна Качкаева: И всегда с трудом разговаривали с собственным народом – это тоже правда. Может быть, то, что, вы будете заниматься просвещением, убедит когда-нибудь Александра, которые пишет, что "при Ельцине был такая же наглая коррупция плюс унижение России со стороны всех кому не лень, и ничего больше. Теперь тоже коррупция, но начались победы".
Борис Немцов: Я вам скажу в цифрах. Конечно, воровали всегда, и при Ельцине страна была на 80-ом месте по уровню коррупции. Сейчас страна на 147-ом. Обращаю ваше внимание, что ельцинские коррупционеры – малые дети по сравнению с нынешними ворами. Дети малые!
Анна Качкаева: Но зато начались победы – вот это к разговору…
Борис Немцов: А можно узнать, о каких победах идет речь?
Анна Качкаева: Это мы уже не успеем выяснить.
Борис Немцов: О каких победах? О том, что у нас враги кругом теперь и нам надо в гонку вооружений втягиваться?
Анна Качкаева: И с колен поднялись.
Борис Немцов: Да, с колен поднялись, я понял. Судя по тому, как "Газпром" разворовали, действительно, поднялись, очень даже. Некоторые поднялись очень круто.
Анна Качкаева: Борис Немцов был нашим гостем, и я думаю, что мы еще встретимся в этой студии.
