Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Сухуми прошел торжественный военный парад по случаю 15-летия независимости Абхазии. После возложения венков и цветов к Мемориалу славы, где захоронены останки погибших во время войны 92-93, по площади Свободы прошли около тысячи военнослужащих. Накануне в Абхазию для участия в торжествах прибыли мэр Москвы, губернатор Краснодарского края, делегации Южной Осетии и многих регионов России, а также депутаты Государственной думы, представители правительства и МИДа России. Три российских гражданина по указу президента Багапша стали почетными гражданами Абхазии – это вице-спикер думы четвертого созыва, лидер партии «Народный союз» Сергей Бабурин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ Константин Затулин и первый президент Адыгеи Аслан Джаримов. Гарантирует ли признание Россией независимости Абхазии ее подлинный суверенитет? Об этом в 15 годовщину национального праздника республики говорим с членом российской делегации на торжествах Георгием Тихоновым, бывшим главой думского комитета по делам СНГ. Как проходят торжества по случаю 15-летия независимости Абхазии?
Георгий Тихонов: Торжества начались рано с утра. И я скажу, редко встречаются такие торжества, когда празднует весь народ, высыпал на улицу, на набережную. Парад парадом - это само собой, но когда люди идут по набережной все, как братья, когда бесплатно открыты угощения для всех гостей, приходящих, просто редко такое видишь в жизни. И чувствуется, что у людей возникает чувство дружбы друг к другу. Если вы помните, в Абхазии тоже была оппозиция, где-то кто-то кого-то упрекал. Слава богу, сегодня чувствуется единение, дружба. Очень приятно это видеть и слышать. А то, что объявили независимость Абхазии, я слышал в начале передачи в ваших новостях, обсуждают войну России и Грузии, по-моему, это какие-то выдумки. Нет войны между Россией и Грузией, не было и не будет. Вы представляете, если бы началась война между Россией и Грузией, что бы осталось от Грузии. А потом с кем воевать? Народ Грузии, он не против русского народа. А если пришли к власти люди в Грузии, которые неадекватны, вежливо говоря, – это беда грузинского народа. Я думаю, они сами ее исправят. Собрание было днем, потом была встреча делегаций, общие гуляния вечером. И несмотря на то, что накрапывал дождик, народ с бодрым настроением – вот это самое приятное. И очень приятно, что сегодня почтенными гражданами избран Сергей Бабурин - это человек, который работал в Верховном совете СССР и в составе Государственной думы вице-спикером, он всегда отстаивал позицию мирного решения вопросов между Грузией и Абхазией. Ведь, честно говоря, Абхазия по законам советского времени не выходила из состава России, Советского Союза и России как преемника. Дело в том, что грузинское руководство во главе с Гамсахурдиа объявили о выходе из состава России, если помните, в рамках этих фиктивных беловежских соглашений. А закон был, я был депутатом Верховного совета СССР, отлично помню, что закон был принят съездом народных депутатов о входе и выходе из состава Советского Союза. Для этого должны были проводиться референдумы, и если на референдумах большинство какого-то отдельного региона голосовало против выхода, они оставались в составе Советского Союза, то есть в составе России как преемника. Ведь Абхазия практически де-юре по всем международным законам, хотя мало об этом говорили юристы, историки, она получила независимость от России, а не от Грузии, она уже давно не входила в состав Грузии. И сегодня это начинают понимать. Россия признала независимость, могла не признавать и Абхазия со временем просто осталась одним из регионов Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов, заведующий отделом народов Кавказа института этнологии и антропологии Российской Академии наук, не верит в подлинную независимость Абхазии и Южной Осетии.
Сергей Арутюнов: На земле примерно 200 государств, есть очень большие, есть очень маленькие, поменьше Абхазии некоторые. При этом зависят, кто от Соединенных Штатов, кто от Соединенного королевства. Если от них откажутся большие патроны, не исключено, что какой-нибудь Уго Чавес их приберет к рукам. Точно так же и в Абхазии. В Южной Осетии вообще очень слабо все. Россия, я полагаю, проинвестирует кое-чего и будут нормально жить. Сейчас они живут бедновато, у осетин будет благополучие с течением времени. В Абхазии много нужно построить. Но это в России найдется, кто будет инвестировать, место благодатное. Они тоже состоятся по-своему.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, вы последние 15 лет бываете в Абхазии, обрела ли республика атрибуты полного суверенитета?
Георгий Тихонов: Я считаю, что да. Оставалось признание, то, что они стаи независимыми, эти 15 лет были практически независимыми. Хотя правильно сказал коллега передо мной, ведь независимость понятие относительное. Все кто-то от кого-то зависит. И маленькая Абхазия зависит от России, а в какой-то мере и Россия может быть зависит, все мы друг от друга зависим, только зависимость бывает разная. Бывает зависимость друг от друга друзей, а бывает зависимость от покоренных - это уже не та зависимость. А с Абхазией наши дружеские отношения сложились еще в 18 году, Абхазия входила в состав РСФСР, потом она была в составе Горской республики, потом какое-то время была приписана к Грузии. Можно долго рассуждать, но сегодня не та тема, чтобы долго говорить на эту тему. Народ абхазский очень доволен, что сегодняшнее признание Россией Абхазии. А что значит абхазский народ? Ведь это интернациональное, многонациональное государство сегодня, тут армяне, русские, абхазы, мегрелы, кого только нет, даже греки есть. И благодатно то, что между ними никакой искры недоверия не прозвучало. Сегодня все в едином порыве радости. Надо, чтобы этот порыв остался для того, чтобы провести его в благодатный вид. Ведь еще много осталось разрушенных зданий после нападения грузинских формирований. Даже не скажу, армии. Вы помните, высаживались бандиты, выпущенные из тюрем Гамсахурдиа. Все это было. Дай бог, чтобы это все прошло.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала «Дружба народов», видит различия в линиях поведения Абхазии и Южной Осетии.
Александр Эбаноидзе: Что касается Абхазии, то она настаивает на том, что независимость ее цель и программа. А Осетия, напротив, ее приходится то и дело одергивать, она слишком торопливо рвется в состав России. Несколько раз Кокойты делал такие заявления, после чего ему делались, видимо, внушения, и он их дезавуировал. Уже когда это было - пять лет назад Кокойты говорил - мы уже Россия. Абхазия выбрал такую линию поведения на самостоятельность. Хотя, думаю, за такой декларативной частью стоит все-таки цель и стремление тоже войти в состав России, а с Осетией так, как я сказал, обстоит дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Принципиально взял атлас военный СССР и начинаю искать Абхазию, ее не вижу нигде, ни исторических моментов не вижу. Я только вижу Грузинские царство. Даже России не было, а Грузинское царство было. А данный инцидент, который произошел у России с Грузией из-за Осетии - это прямое вмешательство в государство. Весь мир это признал, что это вмешательство. Я не понимаю, почему данный человек выступает на Радио Свобода и начинает вести речь о свободе. А где грузины, которые проживали там, а где в Осетии грузины триста тысяч, кто их оттуда выгнал?
Владимир Кара-Мурза: В каком статусе ваша делегация находится на территории Абхазии?
Георгий Тихонов: Вы знаете, здесь статуса такого определенного до конца нет. Приглашены были несколько губернаторов, мэр Москвы, члены Госдумы, я, как председатель движения «Союз». Мы даже не задумывались, что это за статус, просто мы друзья абхазского народа, и мы поддерживаем желание не быть у кого-то в подчинении. Предыдущий товарищ, который говорит, что Грузия, когда еще России не было. Видно, плохо знает историю. Слово Грузия возникло не так давно, лет двести назад. И это были отдельные княжества, они только недавно получили историческое название Грузия. Это многонациональные народы. Последние события, когда начались после нападения грузинских войск на Цхинвали, многие мингрелы, которые жили в районе Гали и жили по ту сторону Ингури, они же пытались сюда переправиться, под защиту может быть наших российских миротворцев. Дело не в том, не от грузин бежали и не с Грузией воевали, а это вопрос только в том, что пошли не те взаимоотношения, которые нужны с руководством Грузии. Я скажу, мне приходилось как депутату Госдумы, председателю комитета и члену комитета парламентов стран СНГ, мы вплотную работали с грузинским парламентом. Больше того, удавалось собрать в Сочи делегации грузинских парламентариев, российских и абхазских, и мы договаривались о решении вопросов. Но потом неожиданно приходили ответы из Тбилиси, которые нарушали наши все договоренности. Не нужна была дружба. Хотя мы с грузинским народом, русский народ, я, как говорится, со времен еще великой войны, Первой мировой войны, еще когда князь Багратион, наш великий полководец в российском войске грузин, разве кто-нибудь считался по национальностям грузин ты, русский или нет. Дружелюбный народ грузинский. Но не везет иногда целому народу какое-то время. Я думаю, это скоро стабилизируется. Вот эта клика, которая сегодня, к сожалению, более вежливых слов не найду, Саакашвили, которая собралась там, она вызвала все эти события. Если бы спокойно договариваться. Мы встречались делегациями с грузинами, могли договариваться были встречи и при Шеварднадзе в парламенте, когда Бурджанадзе Нино правила, она вышла из политической игры, пока там Саакашвили ведет такую политику. Я думаю, она скоро вернется, недаром недавно ее приглашали в Штаты, по-моему, на собеседование. Ну что ж, посмотрим, время покажет.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник Института религии и политики, опасается осложнения внешнеполитического положения России.
Зураб Тодуа: В некотором отдаленном будущем, вполне возможно, присоединение Абхазии и Южной Осетии к России в то или иной форме. В ближайшее время эту тему будут старательно обходить и в Москве, и в столицах свежепризнанных республик. Постепенно и Москва, и Цхинвали, и Сухуми будут думать, каким образом сделать так, чтобы присоединение этих территорий к России произошло, но не вызвало серьезных последствий для России в первую очередь. Потому что и так признание независимости Южной Осетии и Абхазии привело к тому, что внешнеполитическое положение России осложнилось и еще неизвестно, во что это выльется в ближайшем будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Когда жители Сочи получили олимпиаду, они восприняли как крупный выигрыш в лотерею. Но когда крупные чиновники поняли, во сколько возрастет земля в Сочи и начали выкидывать жителей с собственной земли из собственных домов, они поняли, что выигрыш получат совсем другие. До сих пор в Абхазии крупным землевладельцем был депутат Госдумы Жириновский. Вот в связи с захватом Абхазии, сколько еще депутатов Госдумы приобрели там земельные участки по сходной цене и сколько приобретения депутатов будут стоить российским налогоплательщикам?
Георгий Тихонов: Уважаемый товарищ из Тулы, дело в том, что в Абхазии не приняты законы, как в России, о продаже и приватизации земли, земля сегодня в Абхазии вся государственная, и она никому не продается. И если в аренду что-то сдается - другое дело. Продаются отдельные сооружения, бывшие развалившиеся, разоренные курорты. Это уже вопрос государства Абхазии. Но земля у них вся государственная, не ошибайтесь. Я во многом солидарен с вами, кроме одного, что не допустили абхазы распродажи собственной земли - это не братия русская, которая допустила распродажу. Продавать землю, я как придерживался этой позиции, так и буду придерживаться до конца жизни. Земля, если вы человек верующий, я могу сказать вам, земля принадлежит богу. Если вы атеист, я вам скажу по-другому: мы, русские люди, говорим – земля - это мать родная, а ведь матерью родной не торгуют. Извините за такой длинный ответ. Но в Абхазии, я думаю, тоже пройдет какой-то период, выздоровеет экономика и отношения уже налаживаются, и здесь особенно боятся нечего. Олимпийские игры, отлично, будут рядом. Это даст возможность абхазам какие-то рабочие дополнительные места. Это с точки развития экономики тоже поможет Абхазии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Абхазы могут ликовать, что там независимость, потому что за них эту работу выполняли не абхазы. Вранье начинается с того, что называется абхазская армия. Это равносильно тому, что апельсины называть бомбами. С другой стороны, если вытягивать из контекста, что Абхазия не входила. Кто-то если на Кавказе не входил и никогда себя не считал вхожим - это Чечня. Чечня в сто раз больше заслуживает независимости, чем Абхазия.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминали сегодня события 92-93 годов, как воевали в те дни или старались об этом забыть?
Георгий Тихонов: Нет, забывать те дни нельзя ни в коем случае. Абхазия в то время не выходила из состава Советского Союза и агрессия началась со стороны грузинского руководства, опять говорю, не Грузии, а руководства, со стороны Гагр. Вы помните, вроде бы для охраны железнодорожной станции в Гаграх были выслан военные формирования и не военные, а часто уголовные формирования, выпущенные из тюрем, которые пришли в Гагры, я был здесь в это время, и начали грабить абхазов и других жителей Гагр. Потом когда с Гагр были выбиты эти формирования, конечно, процесс пошел очень неприятный. Разбитые, разгромленные дома, нет электроэнергии, нищета страшная. Но это, слава богу, прошло. И когда мы с грузинской делегацией договаривались, совместно решали депутаты парламента, комитетов и нашей думы, парламента Грузии и были приглашены парламентарии Абхазии открыть железную дорогу прямую уже через Сухуми, Ингури мост надо было восстановить, оттуда даже до Еревана, что очень хотели армяне, все договорились. И вдруг я получаю из Тбилиси такую бумагу: мы готовы пойти на восстановление железной дороги, это связь экономическая, но при одном условии, что обслуживать железную дорогу в Сухуми в главном депо будут только грузинские специалисты. Дорогие друзья, это мы уже проходили по Гаграм. Я считаю, что мы решим эти вопросы и наладим нормальные, хорошие дружеские взаимоотношения с грузинским народом. А то, что начались события по Осетии, вы поймите, журналисты, которые там не были западных разных газет и журналов и так далее, они все это пели со слов только грузинской информации, а фактически было совсем другое. Там сложно другое, что в самой Южной Осетии перемешаны села осетин, грузин. И даже грузины, которые остались, а в Абхазии у меня были друзья с институтских лет грузины, которые до сих пор проживают здесь. Конечно, тяжело в такой обстановке, но я скажу, я свидетель, мои друзья в Гаграх живут до сих пор, никуда не убегали. Я считаю, переживем. Мне однажды пришлось вылететь в район Гали вертолетом наших товарищей, военных миротворцев. Я сел в одном мегрельском селе на вертолете на школьной спортивной площадке. Собрались мегрелы, я попросил старейшины, чтобы пришли, с молодежью на эту тему разговаривать долго, пока их, я спросил: уважаемые старейшины, я сам прожил в горах 18 лет, я знаю законы гор, я знаю ваши законы. Я не приехал вас учить, но скажите, когда вы будете жить дружно? Вот соседнее село следующее идет абхазское. Они говорят: Георгий Иванович, вы Ардзинбу знаете? Знаю. Вы Шеварднадзе знаете? Знаю. Вы с ними встречаетесь? Да. Вы не обижайтесь, вы сегодня наш гость, по законам гор, вы приехали, мы с уважением относимся. Скажите политикам всем, пусть они не вмешиваются в наши дела.
Владимир Кара-Мурза: Денис Драгунский, писатель, публицист, главный редактор журнала «Космополис», видит преимущества независимого положения Абхазии.
Денис Драгунский: И Абхазии, и самой России по целому ряду обстоятельств выгоднее, чтобы она была независимой республикой, но сильно тяготеющей к России. Столько времени о независимости Абхазии шел разговор, еще в советское время они требовали перехода в Российскую Федерацию как автономную республику, но тогда они будут независимыми. Это будет выгодно России по всем параметрам, там действительно можно устроить подобие оффшора, там действительно можно не раздражать международное общественное мнение по поводу инкорпорации Абхазии. Но она будет фактически частью России, экономически прежде всего, политически, но формально, я думаю, будет независимой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Георгию Ивановичу. Георгий Иванович, объясните мне, бедному крестьянину, вразумите меня. Учительница, в январе 70 лет будет, ездит за 27 километров учить детей. И вот после русско-грузинской войны к ней подошли с каким-то подписным листом подписать и минимум двести рублей в пользу Осетии. За что такая милость, за что такие щедроты посыпались на осетинский народ? Почему грузины беженцы хоть маленькую толику от этих благ не получили? Ведь выгнали из Осетии их.
Георгий Тихонов: Вы меня извините, плохо было слышно. Ведущего попрошу повторить вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, собирали деньги в пользу пострадавших жителей Цхинвали. Не кажется ли вам преувеличенной российская помощь, по подсчетам на каждого жителя Южной Осетии приходится по полтора миллиона рублей.
Георгий Тихонов: Я не знаю точных цифр. Помогать надо. Поймите одну простую вещь, сегодня в Осетии, как в Абхазии процентов 85 граждан России. Это еще принято гражданство по закону, который мы создавали, проводили через Государственную думу, что все граждане бывшего Советского Союза, добровольно не принявшие гражданство другого государства, по признанию являются гражданами России, и они приняли гражданство. А помогать своим гражданам конечно надо. Надо не потерпевшим, всем помогать, но в первую очередь гражданам России. Какие суммы, я не могу ответить, не мой вопрос, я в Южной Осетии я не был уже года два-три и какое сегодня положение с помощью финансовой - трудно. Но помогать надо – это однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Участвуют ли в сегодняшних торжествах в Сухуми российские военные?
Георгий Тихонов: Миротворцы. Вы знаете, есть такой генерал-полковник Зайцев, он русский человек, он начальник штаба армии Абхазии. Казаков много, казаки, приехавшие из России. Я вам скажу, я видел многих с Южной Осетии, с Северной Осетии, большинство регионов Северного Кавказа, губернаторы, Строев Егор Семенович, с большим уважением здесь люди встречают. Просто, я вам скажу, какой-то интернационал был сегодня, все участвовали. Если сказать откровенно, я думал, вдруг какие-то провокации будут. Недавно был взрыв в Сухуми. Слава богу, ни у кого не поднялась рука на провокации, на взрывы, кроме праздничных фейерверков, которые только что прозвучали в Сухуми, все хорошо, все спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Георгий Иванович, скажите, пожалуйста, вместо того, чтобы решать внутри России политические, социальные проблемы, Россия взвалила на себя на свои плечи две Чечни реально независимые, которые будут сидеть за общим бюджетным столом. И как это воспримется в регионах страны? И это, я думаю, Москва, жирная Москва и толстая, сытая и холеная, она обязательно проигнорирует эти проблемы, ей на это наплевать, а регионы, которые голодные, холодные и взрывоопасные, сейчас холода начинаются, они обязательно взорвутся. И ваша миссия там эмоциональная, но не политическая, она более чем сомнительна.
Георгий Тихонов: Моя миссия, не потому что я приехал сюда заниматься политикой, я с Абхазией знаком много лет, еще со студенческих лет мои друзья есть, и никто не сядет на шею России. Такой благодатный край как Абхазия может прокормить в два раза больше населения, которое есть. Им надо просто организовать их экономику, помочь. И даже то, что сегодня открываются границы и что большинство желающих отдохнуть приезжают на Черное море, в Сухуми, в Гагры – это же тоже поднимает экономику Абхазии. И лучше ездить сюда, чем куда-то в Турцию или на какие-то острова, куда ездят некоторые так называемые новые русские. А здесь очень хорошо и к нам относятся, и мы к народу относятся. И помочь немножко восстановиться неплохо. Но не ущерб себе, зачем чем-то жертвовать, не надо никаких жертв, надо просто всем работать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от Юрия Владимировича.
Слушатель: Георгий Иванович, то, что праздники закончатся и абхазов мы начнем вытеснять в горы от побережья - это понятно и абхазам. А вопрос у меня такой: будет когда-нибудь нормальная граница между российской федерацией и между этими двумя суверенными государствами или контрабандная река так и будет течь на рынки Москвы?
Георгий Тихонов: Знаете, говорить о контрабанде со стороны Абхазии в сторону Москвы, это где-то всегда есть, но тут нет такого потока. Это вам не афганская граница, откуда идут наркотики. Граница есть, я проезжаю, таможенные службы есть, просматривается все. Тащить нечего, вы меня извините, какая может быть контрабанда. То, что мандарины везутся в декабре месяцев, в ноябре, мы с вами отлично знаем, и никто не возражает. Свежие мандарины из Абхазии везутся не только, как вы говорите, в жирную Москву, но и в другие регионы. Дружба никогда никому не шла во вред, главное, чтобы не пользовались этим, не садились, как вы говорите, на шею. И никто никуда абхазов вытеснять не будет. Зачем? То, что они в горах, в горах тоже можно жить и на побережье можно жить, каждый занимается своим делом. Я считаю, что от дружбы мы ничего не потеряем. А вот если будем выяснять и у каждого искать какие-то недостатки, все мы их имеем с вами, мы же люди. Надо начинать не с того, не искать у своего соседа отрицательные стороны, а сначала смотреть на возможность положительно решать вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член президиума Народно-демократического союза, предвидит самостоятельное существование абхазского анклава.
Ирина Хакамада: Абхазия долгое время предпочтет сохранять свою независимость, тем более, эта независимость недостаточно признана, чтобы быть абсолютно независимой. Поэтому Абхазию будет устраивать некоторая самостоятельность, но в качестве анклава, защиты со стороны России. В Абхазии полно природных ресурсов, есть выходы на черноморское побережье, поэтому, мне кажется, она предпочтет самостоятельную жизнь. А России, конечно, выгодно присоединение и создание большого государства с вхождением, как в свое время были мечты о Белоруссии, и Абхазия в качестве одного из субъектов федерации. Но ни одна страна, получившая независимость, теперь на это не согласна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Георгий Иванович, у меня к вам вот какой вопрос. У меня есть очень хорошая приятельница, ей 70 лет, фамилия его Рузаева Светлана Александровна, русская, муж у нее был грузин, вот она коренная, жила в Сухуми. У нее там полдома было. Этим летом, вернее весной она поехала в Сухуми. В ее доме живут абхазы, кушают из ее тарелочек, спят на ее мебели. За то, что она приехала, ей ФСБ велело в 24 часа убраться из Абхазии. Так может быть вы ей поможете, у Багапша замолвить словечко отдать ей ее жилье. У нее ни кола, ни двора сейчас нет.
Георгий Тихонов: Я думаю, это вопрос решаемый. Тем более, я еще раз говорю, у меня друзья грузин, с которым мы когда-то студентами были вместе. Живет он в окрестностях Гагры, имеет свой дом, никто его не трогает. А кто уехал, понимаете, когда сначала грузинские незаконные формирования начали грабить Гагры, пограбили население, сильно пограбили, сожгли, растащили, но когда вернулись обратно абхазы, тоже люди со своим претензиями, тоже начались какие-то выселения. Если у кого-то абхаза сожгли дом, а рядом стоит дом грузин уехал, конечно, он его занял. У меня была похожая ситуация, разговор с Гейдаром Алиевичем по Азербайджану, когда были сумгаинтские события. Он пообещал, что 159 русских, которые были выселены из квартир, заняты азербайджанцами из Сумгаита, ведь он в течение года передал квартиры обратно русским, которые там были. Я думаю, что руководство Абхазии, конкретно о женщине, о которой вы говорите, напишете письмо, хотя бы я руководитель движения «Союз» и фонда помощи соотечественникам, если хотя бы ко мне придет это письмо, я постараюсь помочь. Разумные люди находятся в руководстве абхазском. И решим мы эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от радиослушательницы Ольги.
Слушательница: Добрый вечер. У меня такой вопрос, я училась в советской школе и нам говорили, что у нас 15 союзных республик. Судя по выступлению гостя программы, Абхазия являлась союзной республикой. Меня учили, что это была автономная республика в составе Грузии. Мог бы гость прояснить свою позицию в этом вопросе? И еще вопрос: каким образом в бюджете Российской Федерации оказались заложены деньги на восстановление Южной Осетии и Абхазии?
Георгий Тихонов: Я отвечу вас сначала на второй вопрос. Заложены бюджетные средства. В той же Абхазии проживают граждане России, мы не можем своих граждан просто бросить, значит надо помогать. А вот в отношении того, какая она республика в 18 году, она входила в состав РСФСР, потом она входила в состав Грузии, как автономная республика. И еще я вспоминаю 78 год, абхазы очень резко ставили вопрос выйти из состава Грузии и войти опять в состав РСФСР автономной республикой. То есть этот накал, он созревал уже много лет. Не совсем правильная межнациональная политика велась со стороны грузинского руководства, запрещали открывать абхазские школы, все это было. Прошел этот период, давайте налаживать, чтобы сегодня, у них сегодня двойное гражданство, практически двуязычие - это объединяет нас. И давайте объединяться дальше, не будем считаться, у кого чего в бюджете заложено. Помогать надо, тем более сегодня у нас профицит в бюджете, колоссальные деньги лежат в иностранных банках, а может быть их лучше вкладывать в Гагры, в Сухуми, в побережье, чтобы наши с вами граждане, живущие в центре России, могли отдыхать тоже здесь. Это вопрос не просто сегодняшней радиопередачи, это серьезный экономический вопрос, и опять он разрешаем. У меня нет каких-то сомнений, что можно спокойно, грамотно, по-дружески решать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий Иванович, я, вообще говоря, целиком согласен с вашими взглядами, подходами. Я считаю, это дикость какая-то, когда едешь по такому прекрасному краю и видишь разбитые окна, дома разрушенные. Причем женщина говорила, что кто-то занимал какие-то дома. Наоборот, абхазы не занимают грузинские дома и даже вне сферы товарооборота не хотят брать в рассмотрение. И то, что сейчас наконец создана государственность и там, видно, будет посольство, и масса отдыхающих, которые любят эти места, край, они будут иметь возможность в случае каких-то проблем обратиться в посольство. Потому что нельзя, это какая-то дикость, там очень много нездоровых элементов. Вы знаете, в Абхазии, не дай бог, попадется русская молодая женщина, идет активное преследование, вплоть до того, что могут абхазы избить ее, если она откажется.
Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация в Абхазии с правопорядком?
Георгий Тихонов: Скажу вам маленькую деталь. При всем отношении, едешь по Москве, стоит милиция, стоит с автоматами. Я езжу по Абхазии, стоит милиция, нет автоматов в руках. И никаких таких крупных преступлений из ряда вон выходящих нет. Бывают нарушения как после любой войны, как после нашей отечественной было время становления, когда наводился порядок в стране. Я считаю, что сегодняшняя власть Абхазии наведет нормальный порядок. А то, что отношения к молодым женщинам, я помню, и в советские времена похожие были случаи. Не надо акцентировать только на этом внимание, надо налаживать обстановку. Я считаю, что нужно навести порядок, уважение друг к другу - это вполне возможно.
Владимир Кара-Мурза: Эмиль Паин, генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований, бывший советник президента Ельцина по национальным вопросам, не верит в возможность присоединения Абхазии к России.
Эмиль Паин: В ближайшее время, может быть не годы, месяцы Россия вряд ли будет присоединять Абхазию, потому что это будет тогда выглядеть как аннексия. Когда говорят, что Россия что-то приобрела, предоставив независимость, то это неправильный счет. Потому что она все имела. В стране, где чуть ли не 80% ее граждане, куда свободно могли завести не только артиллерию, но и танки и даже авиацию, что еще нужно было для России. При неопределенном статусе Абхазии любой заезжий прокурор мог вмешаться в выборы в Абхазию и вмешивался и навязывал правительству людей, которых они не хотели, которые потерпели поражение на выборах. А когда существует независимая Абхазия, если случится маловероятное, но, тем не менее, признанная мировым сообществом, то степень влияния будет слабее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Владимиру Алексеевичу. В плане дискуссионного клуба я хочу сказать два слова Александру Эбаноидзе о зависимости и независимости осетин и абхазов. Самая надежная независимость - это зависимость от русских. Когда грузины зависели от России в масштабе СССР, они смотрелись аристократами, рабочий класс всегда был русский. А сегодня на грузинскую независимость без слез смотреть нельзя. А то, что сказала Алла Павловна, чьи бандиты сильнее - русские бандиты, грузинские бандиты. И в связи с этим я хотела спросить Владимира Алексеевича: почему вы не сделали передачу о съезде партии «Единая Россия» под руководством Путина? Ведь обещали чистку в связи с этим, а ничего, ни гу-гу.
Владимир Кара-Мурза: Сделаем обязательно, Евгения Витальевна. Региональное было заседание, мы прекрасно в курсе этого дела. Георгий Иванович, какими купюрами пользуется абхазское население?
Георгий Тихонов: Русским рублем, однозначно.
Владимир Кара-Мурза: И всегда это было? У них не было грузинских лари?
Георгий Тихонов: А зачем что-то менять, это устраивает их. Создавать какую-то свою валюту - это разве принесет какую-то пользу? Все-таки экономика Абхазии очень зависит от ближних областей России, очень сильно. Ткачев, допустим, губернатор нашего Краснодарского края, у него хорошие контакты, он очень уважаем здесь. Я скажу, нет необходимости абхазам еще делать шаги с какой-то независимостью, с какой-то обособленностью. Сказали предыдущие товарищи - признать просто Абхазию и оставить ее в составе России сегодня, вот это был бы взрыв, пока бы они разобрались, вот аннексия, туда-сюда. Видимо, разумно принято решение российского правительства, этот шаг, а дальше входить, не входить в Россию, пусть народы сами решают, что же мы кому-то пытаемся навязать. Жить в самостоятельном, суверенном государстве, не суверенном, войти в состав России. Но то, что в Грузию теперь никогда не пойдут – это уже может быть пройдет сто или двести лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Джумбера Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Меня удивляет товарищ Тихонов. Он так спокойно говорит, ликует прямо. А эти люди, грузины, не только грузины и русские, которые уехали, и греки, евреи. Они, интересно, ликуют или нет? Второе: наши граждане. Откуда ваши граждане стали, объясните, пожалуйста. Кому это приятно будет, скажите, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Как решается проблема беженцев?
Георгий Тихонов: Я ликую, потому что устанавливается мир, что люди не стреляют друг в друга, вот это я ликую. А уж кому какое гражданство иметь, где жить, как жить, пусть люди выбирают сами, дайте им возможность. Давайте не будем диктовать, кому где жить, кому куда прописаться. Живут здесь люди, здесь живут и абхазы, и армяне, и русские, и греки, мингрелов много. Ничего, нормально живут, давайте не будем дальше вмешиваться, давайте не будем людей со стороны дразнить. Я поэтому ликую. Устанавливается мир, слава богу, и провокаций меньше. Сегодня спокойно прошел день. Честно говоря, я думал, какая-то найдется сволочь, которая где-нибудь взрыв устроит на торжествах, все могло быть. Прошло, пронесло. А дальше будет, я считаю, только лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, ваш гость вспомнил Сумгаит, он подтвердил, что в бюджете заложены финансовые средства на помощь Абхазии. Удивительно быстро выделили. По некоторым программам годы ждут, а здесь сразу. Так вот, сумгаитские беженцы до настоящего времени, прошло 20 лет, они не могут добиться, эти люди на улице, они многие выселяют на улицу. Они не могут добиться бюджетных средств, чтобы их обустроили. Вынужденные переселенцы. Сейчас деньги выделили Абхазии, ведь это депутаты выделяют под себя эти деньги. Это все будет украдено, они потом то, что построят, приватизируют.
Георгий Тихонов: Вы извините, деньги выделяются не Абхазии, а гражданам России, живущим на территории Абхазии. Конечно, бывает и воровство по дороге, все бывает. Но в конце концов, надо же решать эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, очень много непонятного в этой ситуации с Грузией. В частности, сейчас идут переговоры Медведева с премьером Испании. Мы знаем, что Испания, на мой взгляд, израильски, а значит и американски ориентирована, судя по королю Испании, который совершенно недавно отменил эдикт королевы Изабеллы Первой Кастильской.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли дальше оставаться дискуссионным вопрос о территориальной целостности Грузии или он решен окончательно?
Георгий Тихонов: Я думаю, дискуссии будут в западном мире по мере того, как больше и больше будет получено информации представителями и прессы западной, делегация, которая сегодня от ОБСЕ едет, от Организации Объединенных Наций. Люди должны на месте увидеть. Мы очень зависимы от того, что нам дают, извиняюсь, радио и телевидение, даже от вашего радио. Все мы люди, все понимаем, но надо увидеть своими глазами, чтобы делать выводы. Я считаю, что Грузия должна успокоиться в этом отношении. И то, что случилось, допустим, с Аджарией, наверное, больше такого не будет.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня двое ваших коллег Сергей Бабурин, Константин Затулин, члены этой делегации, стали почетными гражданами Абхазии. В какой обстановке эти звания присваивались?
Георгий Тихонов: Вы понимаете, во-первых, Бабурин - это человек, один из первых с российской стороны политиков и депутатов, который проводил политику умиротворения, дружбы с Абхазией много лет, даже до войны, которая была в 92-93 году. Сергеем Николаевичем проведена колоссальная работа в этом отношении. И то, что ему сегодня президент Абхазии вручил грамоту признания его гражданином, почетным гражданином Абхазии, честно говоря, было приятно. И сейчас на торжественном вечере Сергей Багапш, президент, заявил об этом всем прямо, что большая проведена работа, благодарим Сергея Николаевича за это дело и что в дальнейшем будем продолжать нашу дружбу.
