Виктор Резунков: Сегодня российские средства массовой информации широко обсуждают известие о том, что Союз правых сил самораспускается. Решение об этом было принято в четверг, 2 октября, на политсовете партии. На 15 ноября намечено проведение сразу трех съездов – Союза правых сил, Демократической партии России и партии «Гражданская сила», - конечным итогом которых станет создание новой партии либерального толка. Как ее назвали в партии «Яблоко» - «партии кремлевских марионеток».
Для чего и зачем Кремль создает «карманную» и якобы демократическую партию? Как будет выглядеть политический ландшафт в стране после ее создания, после объединительного съезда демократов, который намечено провести 13 декабря в Москве? Сколько вообще останется партий, официально зарегистрированных в России? В этих и многих других вопросах мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель газеты «Дело», научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрий Травин и лидер Петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник.
А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: должна ли оппозиция сотрудничать с властью? И если «да», то как? Этот вопрос уже стал традиционным у нас в эфире.
И я бы хотел вначале задать вам интересный вопрос, который обсуждался в редакционной статье интернет-издания «Газета.Ру»: почему Кремль именно сейчас занимается партийным строительством? Вот, в частности, маленькая выдержка из этой статьи. «Даже при большой склонности к конспирологии невозможно разглядеть и намека на возможность внеочередных парламентских выборов. Никаких ни видимых, ни скрытых причин для перестройки многопартийной системы нет. Но она началась. Наверху понимают: времена высокого экономического роста, «хлеба и зрелищ» заканчиваются. А вдруг еще сохраняющиеся в полуживом состоянии оппозиционные бренды на волне массовых разочарований и несбывшихся ожиданий оживут? Поэтому нежелательную ситуацию лучше предупредить: договороспособную часть этой «тусовки» растворить в проверенных структурах, пусть там пройдут перевоспитание».
Дмитрий, прокомментируйте, пожалуйста, это заявление. И вообще, почему сейчас, собственно говоря, происходит такое политическое строительство?
Дмитрий Травин: А почему сейчас? Политическое строительство идет давно. Собственно говоря, оно началось с того момента, когда создавалась даже не «Единая Россия», а сейчас уже подзабыли – было еще Межрегиональное движение «Единство» («Медведь»), которое потом слилось с «Отечеством», составило «Единую Россию» и так далее. Так что процесс идет постоянно. В какой-то момент создали «Справедливую Россию», в какой-то момент создали вот эти две партии, как их правые называли, «киллеров», с которыми они сейчас сливаются, - «Гражданскую силу» и Демократическую партию. Ну, «Демпартия», правда, была давно, ее просто под Богданова подвели.
Максим Резник: Не дали купить Касьянову.
Дмитрий Травин: Да, не дали купить Касьянову, совершенно верно, и подвели под вот этого Богданова.
Процесс шел постоянно. И как я понимаю, сейчас просто идет очередной этап, связанный с тем, что отрабатываются последствия последних выборов. Перед последними парламентскими выборами Барщевский и Богданов выступали... и перед президентскими выборами, в которых Богданов участвовал, они выступали как послушные правые, готовые сотрудничать с властью. А Союз правых сил всячески говорил, что они нехорошие люди, и пытался выступать как независимая либеральная партия. Результаты известны: Союз правых сил выборы проиграл, причем проиграл, увы, с треском.
Виктор Резунков: То есть тогда Кремль уже обкатал эту ситуацию с выяснением общественного мнения на создание неких кремлевских политических правых партий?
Дмитрий Травин: Я даже думаю, что дело не в том, что Кремль обкатал эту модель, а дело в том, что если перед выборами Союз правых сил еще имел какие-то иллюзии относительно своей независимой деятельности, то после выборов, после того, как партия оказалась в больших долгах... И проблемы у них не только в том, что избиратели за правых проголосовали плоховато, а в том, что партия просто в финансовом кризисе находится, им нечем содержать самих себя, и долги надо еще государству отдавать. Вот с учетом всех этих моментов правые оказались загнанными в угол. И когда их загнали в угол, оказалось, что значительная часть правых (похоже, что большая часть правых, насколько мы сейчас можем судить) решила, что, в общем, судьба «Гражданской силы» и Демократической партии – это и их судьба. И они вынуждены идти по тому же пути.
Что касается Кремля, то мне кажется, если поставить себя на место людей, которые в Кремле принимают такого рода решения, мне кажется это действие с их стороны логичным. Если они имеют партию власти и прирученных левых, эсеров – «Справедливую Россию», то, в общем, конечно, с их точки зрения, надо иметь и такого же рода либеральную партию. Которую желательно провести в парламент, чтобы можно было показывать Западу, что у нас в парламенте есть и либералы, а то уже давно их там нет. И в общем, это гораздо более разумная политика, чем маргинализировать всю либеральную оппозицию и выгонять ее на улицу. Так что, мне кажется, продолжается тот же курс, который и был.
Виктор Резунков: Максим, у меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, а нет ли связи между этим партийным, скажем так, кремлевским строительством и тем съездом, который ожидается 13 декабря, объединительным, демократическим съездом? Ведь заметьте, буквально сейчас стало известно о том, что на 15 ноября намечены эти три съезда, как я уже сказал, и создание вот этой псевдодемократической партии, скажем образно. Или здесь есть какая-то связь? Почему в таком спешном порядке все это делается?
Максим Резник: Я думаю, конечно, связь есть. Потому что, действительно, я не очень верю в такие совпадения. Времени, действительно, достаточно у Кремля для того, чтобы выстраивать этот фланг так, как ему удобно. Я думаю, что, конечно, есть прямая связь и с тем процессом, который начался в Петербурге в апреле, который должен в какой-то форме превратиться в движение демократическое в декабре. Тем не менее, я думаю, что все-таки, несмотря ни на что - несмотря на создание движения, несмотря на создание новой партии кремлевских, придворных либералов, ситуация, к сожалению, принципиально не изменится на демократическом фланге.
Конечно, поражение фланга Никиты Белых, Бориса Немцова, который, правда, уже некоторое время назад вышел из СПС, внутри СПС, - конечно, это серьезный удар по тем процессам, которые начались в Петербурге в апреле, которые в декабре должны были к какому-то результату промежуточному, по крайней мере, привести. Потому что СПС был единственной партией, к сожалению, единственной партией, которая официально участвовала в этом процессе именно как политическая организация. «Яблоко», к сожалению, от этого процесса дистанцировалось, из него, по сути дела, как партия в целом устранилась. Но я думаю, что ситуация не изменится. То есть если это, конечно, единственный шаг, то я вообще смысла в нем большого не вижу. Потому что наличие на демократическом и либеральном фланге партии «Яблоко», зарегистрированной властями, ничего не меняет. Поэтому я и с тревогой, и конечно, с интересом в каком-то смысле, потому что это и меня касается непосредственно, жду дальнейших шагов. Потому что, еще раз повторюсь, наличие СПС и «Яблока» раньше или сейчас вот придворных либералов и партии «Яблоко» на этом фланге ничего не меняет принципиально в электоральном смысле. Поэтому должны быть еще какие-то действия, какие-то шаги в этом направлении.
Вы знаете, наверное, что я являюсь последовательным сторонником сотрудничества «Яблока» вот с этим процессом, который связывает апрель в Петербурге и декабрь будущий в Москве. И петербургское «Яблоко» было одним из инициаторов этого процесса. И надеюсь, что для партии «Яблоко» тоже в каком-то смысле... и для всей партии, и для руководства партии в целом наступит переоценка каких-то вещей. Хотя должен признать, что наши оценки, именно петербургских «яблочников», с нашими коллегами в Москве по поводу того, что происходит сейчас, абсолютно совпадают в части создания вот этой придворной, так называемой либеральной партии.
Виктор Резунков: Дмитрий, у меня вот такой вопрос к вам относительно партии «Яблоко». Что бы могла сейчас сделать, действительно, эта партия, чтобы позиционировать себя как-то? Вот представители партии «Яблоко» в Москве буквально вчера заявили о том, что на переговорах об объединении с создаваемой структурой больше уже абсолютно никаких вообще разговоров нет, ставится крест. Что дальше? Как это может все развиваться?
Дмитрий Травин: Мне трудно говорить о «Яблоке», потому что мне кажется, что эта партия существует формально. Она, действительно, есть как партия, она зарегистрирована, но внутри партии столь большие расхождения во взглядах, что говорить в целом о действиях партии довольно трудно. Явлинского, по сути дела, не видно. Он провел какие-то переговоры в Кремле в свое время, которые довольно жестко комментировались многими обозревателями. И непонятно, что человек делает. А позиция федерального руководства партии, по-моему, несмотря на то, что формально «Яблоко» не участвует ни в каких проектах, в общем, не сильно отличается от той позиции, которую руководство Союза правых сил занимает. Какой-то серьезной оппозиционности с их стороны не видно. Питерское отделение во главе с Максимом действует совершенно по-другому – радикально, энергично.
И по-моему, если говорить о какой-то реальной оппозиционной силе, то она может возникнуть вот на том мероприятии 13 декабря, о котором мы сегодня говорили. И если возникнет, то тогда, собственно говоря, мы сможем это оценить. А «Яблоко» как организация в целом будет, очевидно, просто доживать свою жизнь, может быть, до следующих выборов и не доживет, а может быть, тоже вольется в какой-то проект. До выборов еще времени много.
Виктор Резунков: А вы не допускаете возможности, скажем так, разделения «Яблока», вот то, что произошло с СПС в какой-то степени?
Дмитрий Травин: Ну, с политической точки зрения, по-моему, это назрело уже давно. Когда людей мало что сближает – пора расходиться. Но, возможно, есть какие-то другие мотивы, и здесь Максиму виднее.
Виктор Резунков: Максим, я понимаю, что это не очень корректный вопрос...
Максим Резник: Естественно, я могу сказать, и говорил это всегда, и говорю это сейчас, что все-таки вещи, которые нас объединяют, гораздо более системные, если хотите, и их гораздо больше, чем вещей, которые нас разъединяют, в «Яблоке». И здесь я с Дмитрием бы не согласился, что нас мало что объединяет. Все-таки на протяжении 14 лет тех, которые я состою в «Яблоке», с момента его основания, нас объединяет гораздо больше и с Явлинским, и с Митрохиным, и с Иваненко, и с другими нашими товарищами. У нас, конечно, есть разногласия, и зачастую они принимают довольно серьезный, острый характер. Наверное, те вещи, по которым мы не сходимся, они просто в данный момент, на данном историческом отрезке, наверное, приобретают какое-то очень важное значение.
Дмитрий Травин: Потому что вы не сходитесь в политических моментах, а сходитесь, скорее, в духовных, что выходит за пределы политики.
Максим Резник: Ну, наверное. Наверное, вам, как специалисту, который не участвует непосредственно в политике, Дмитрий, проще, и может быть, вы более объективно смотрите на этот процесс. Поэтому не стану с вами спорить. Но думаю, что в этой ситуации... моя, по крайней мере, оценка такая, и я говорил об этом с моими товарищами, мне кажется, что у «Яблока», действительно, есть два пути. Это, наверное, принятие той реальности, о которой открыто говорит, например, Леонид Гозман: «Ну да, уходим в кремлевский проект, и по-другому мы партию сохранить не можем». Либо все-таки участие в том процессе, который до сих пор «Яблоко» в целом не приветствовало и как бы отвергало, который связан с созданием демократического движения. Его уже называют «Движение «13 декабря», я читал в прессе, по крайней мере. Вот есть два пути. И я, конечно, являюсь сторонником второго пути. Я считаю, что нужно двигаться туда. И я бы все-таки считал, что «Яблоко» может сохранить себя как политическую силу, если станет базой для объединения демократических сил, не боясь потерять кремлевскую регистрацию...
Виктор Резунков: А если не станет? Тогда...
Максим Резник: Тогда я вам скажу так. Сегодня задача моя и моих товарищей – сохранить (пусть мы покажемся нескромными), наверное, одну из немногих дееспособных в России организаций и самобытных – это петербургское «Яблоко». Вот мы сегодня сделаем все... И эти усилия, поверьте, крайне трудно нам даются и психологически, и физически, и материально, и технически. Но мы пытаемся сохранить вот именно эту общность людей в Петербурге, которая, как мне кажется, нужна и городу, как показали выборы, даже официальные результаты, ну, мне кажется, нужна и стране. Потому что петербургское «Яблоко» является фактором федеральной политики. И вот наша задача – сохранить. А что будет дальше? Наверное, этот вопрос больше к политологам. Наша задача – действовать по принципу «делай то, что должен, и будь то, что будет».
Виктор Резунков: Лидер Объеденного гражданского фронта, организации петербургской, Ольга Курносова в интернет-издании «Агентство политических новостей – Северо-Запад», она заявила, что уничтожение Союза правых сил – это попытка развала демократической оппозиции вообще в целом. « Бурная активность Кремля последнее время показывает, что мы делаем правильное дело. Это подтверждает раскол в СПС и создание на базе партии новой прокремлевской организации. На самом деле, планы Кремля идут куда дальше. Они хотят расколоть еще неучрежденное объединенное демократическое движение».
Вы согласны с этим, Дмитрий? Можно ли так говорить, что, собственно, идет такой мощный раскол демократического движения в целом?
Дмитрий Травин: Мне бы хотелось с этим согласиться, но боюсь, что я не соглашусь. Так же как не соглашусь вот с той цитатой, которая была у нас в самом начале программы, относительно того, что Кремль понял, что экономический подъем заканчивается, и теперь чего-то боится. Кремль не боится демократического движения. Это слишком оптимистический вывод со стороны демократов. У Кремля есть очень серьезные задачи политические. Это то, что принято сегодня называть «борьбой между различными башнями Кремля». Друг друга они боятся гораздо больше, чем любых демократов. Потому что там у каждой башни есть огромные финансовые ресурсы, медийные ресурсы, ресурсы влияния на национального лидера и так далее. Вот эти ребята борются друг с другом не на жизнь, а на смерть. Демократическое движение их волнует мало.
И я еще раз подчеркнул бы вот ту мысль, которая мне кажется важной, что Кремль сейчас выстраивает ту политическую конфигурацию, которую ему просто удобно представлять на Западе. Вот есть парламент. И формально нельзя назвать систему авторитарной. Есть партия, на которую опирается национальный лидер, он ее даже возглавил, есть левые, которые возглавляются спикером Совета Федерации, теперь будут либералы, которые также действуют по указанию сверху.
Виктор Резунков: Коммунисты.
Дмитрий Травин: Коммунисты, да, само собой. Так что формально вроде бы получается так, как в цивилизованных странах: каждой твари по паре, все есть. Никто не может придраться к тому, что у нас вроде нет демократии. Но реально, конечно, механизмы действуют совершенно по-другому. И вот такая схема, которую можно демонстрировать и одновременно ею можно управлять, вполне устраивает Кремль. И это главная задача.
Виктор Резунков: «Независимая газета» сообщает: «Помощь обновленным либералам из СПС, «Гражданской силы» и демократов со стороны экс-главы холдинга РАО «ЕЭС» Анатолия Чубайса входила в неофициальное «пакетное» соглашение при утверждении последнего в должности руководителя «Роснанотеха». Об этом сообщает «Независимая газета».
Интересна вообще роль Анатолия Чубайса в истории России. Вот почему он сейчас решил... если следовать вот этому заявлению «Независимой газеты», почему он решил поддержать вот этот интересный проект, скажем так?
Дмитрий Травин: Я думаю, ему больше ничего не оставалось. То есть, насколько я понимаю, он его, действительно, поддерживает. И уже была информация о том, что он, наверное, вступит в эту новую партию. Хотя, скорее всего, не будет ее формальным лидером. А причины те же самые: СПС был загнан в угол, финансовый кризис в партии, отсутствие поддержки общества и так далее. Ну а кроме того, в общем, конечно, логично допустить, что Чубайс, который хочет быть крупным менеджером, человек энергичный, еще довольно молодой, ему хочется провести какие-то преобразования вот в той высокотехнологичной сфере, которой он теперь занялся. И он считает, что это важнее, а политика, которая не удалась все равно, может быть отведена на задний план, и политической партией можно пожертвовать при создании кремлевского проекта для того, чтобы сделать то более важное, то главное, что он таковым считает. Позиция логичная в условиях, когда в России фактически нет независимой политики. И позиция, которая одновременно устраивает значительную часть Союза правых сил.
Я вот, кстати, отношусь очень скептически к этому проекту, но у меня рука не поднимется бросить камень в людей из Союза правых сил, которые на это пошли. Потому что те люди непорядочные, которые были в этих правых силах, они уже давно оттуда ушли, они уже давно где-нибудь в «Единой России». Те, кто искал просто легкой жизни, они решили свои проблемы давно. А те, кто оставался до последнего момента, они заслуживают уважения. Ну, понятно, им надо как-то кормить семью, они уже много лет работают в партии на каких-то должностях. Я не смогу к ним теперь относиться как к политикам, как к людям, за которых стоит голосовать, но чисто по-человечески их понять можно.
Максим Резник: Я соглашусь с Дмитрием, а особенно с последними его словами. Я тоже не собираюсь, как человек, который давно возглавляет, например, организацию демократическую в Петербурге, в течение уже того периода, когда «Яблоко» перестало быть как раз парламентской партией... я прекрасно понимаю, видя и своих товарищей, и коллег, и особенно после того, как нас вышвырнули с выборов в Законодательное собрание, насколько трудно сейчас стараться быть независимой политической организацией, независимой политической партией. И поэтому когда люди перестают этим заниматься, в них нельзя бросать камень, потому что их по-человечески можно понять. Другое дело, и тут я соглашусь с Дмитрием, эти люди перестают быть политиками, действительно, а просто становятся людьми, которые решают свои задачи по жизни. И еще раз говорю, кто же их за это осудит?..
А что касается Чубайса, то, с моей точки зрения, фигура Чубайса... конечно, не хочется демонизировать никакие фигуры и говорить «злой гений» и так далее. Но я всегда говорил, что, с моей точки зрения, Чубайс для дискредитации демократии в России сделал существенно больше, чем Владимир Путин, Дмитрий Медведев и так далее. Именно Анатолию Чубайсу, с моей точки зрения, мы обязаны во многом... я сейчас не хочу... Может быть, это должна быть отдельная передача. И наверное, Дмитрий со мной не согласится. Но я убежден абсолютно в том, что именно Анатолий Чубайс сделал больше всех остальных для того, чтобы слово «демократ» в России стало ругательным.
Виктор Резунков: Вы так думаете еще с 1993 года?
Максим Резник: И эти его шаги. Но последнее, когда он просто сдает... он рассматривает людей, партию как свой политический актив, как свою собственность. Вот это его отношение к жизни, к политике. Он просто сдает ее в обмен на должность – вот и все, вот что происходит. Ему, в общем-то, по большому счету, извините за грубое слово, наплевать на них – на Никиту Белых, на молодых ребят, которые идут сейчас в СПС и приходят в эту партию, зная, с чем они столкнутся в своей жизни, - и ему на все это наплевать. Он решает свои собственные задачи. Он, безусловно, человек очень яркий, выдающийся даже, но это тот человек, который, еще раз говорю... мне кажется, что демократия и Чубайс – это две вещи несовместимые, я вам так скажу просто.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы, конечно, не согласны с этим?
Дмитрий Травин: Я не согласен, скорее, с некоторыми акцентами, которые поставил Максим. Конечно, и Егор Гайдар, и Чубайс, которых я лично по-прежнему очень уважаю, с самого начала реформ очень многое сделали неудачно. И их непринципиальность даже во многих экономических вопросах привела к существенным проблемам демократического движения. Но сегодня я не думаю, что инициатива в дискредитации демократического движения лежит на Чубайсе. Скорее, наоборот. Он пытался поддерживать нормальную партию «Союз правых сил» столько, сколько мог. А когда все развалилось, уже независимо от Чубайса, а в зависимости от отношения общества, он пытается делать то, что ему кажется более важным и более актуальным сейчас.
Максим Резник: История рассудит нас, Дмитрий.
Виктор Резунков: История рассудит, да. Хорошо.
И я бы хотел зачитать некоторые мнения политологов, которые обсуждают сейчас активно происходящее партстроительство в России. В частности, Дмитрий Орешкин, политолог, считает, что объединение либеральных и демократических сил выгодно не только нынешней власти, но и самому СПС. Политолог отметил, что «на фланге либеральных или европейских ценностей существуют несколько групп («Яблоко», группа Касьянова, Каспарова и Лимонова, Горбачева-Лебедева, СПС)». «Я не вижу реальных возможностей объединения этих сил. Технически это невозможно. 15 лет пытались объединиться СПС с «Яблоком», но объединение не получается», - заметил политолог. По его мнению, «в Кремле есть две идеологии - или завинчивать гайки и отбирать деньги у крупного бизнеса, укреплять государственное влияние, или напротив - создать льготные условия для бизнеса и пояснить ему, что его никто не будет «кошмарить». «В этой связи неплохо было бы иметь какую-то партию или политическую группу людей, с тем, чтобы они были вхожи в Кремль, и можно было бы использовать их идеи и мозги. С другой стороны - использовать их административный и политический ресурс», - считает политолог.
Вот что вы думаете по этому поводу? На самом деле, здесь вопрос еще упирается в то, что если не получится сотрудничество будущей демократической партии создаваемой с Кремлем, ну, по тем или иным причинам, она создастся, получит деньги, будет развиваться, а потом тихонечко, так сказать, удалится от Кремля. Возможен ли такой вариант, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Я уверен в том, что те правые, которые создают нынешнее объединение, примерно так и думают. Они считают, что было время, когда многие голосовали за «Выбор России» - ту партию, которая в самом начале и стояла в начале этого движения. Потом ситуация изменилась. Люди стали хуже относиться к либеральным ценностям, больше стали поддерживать националистические и патриотические ценности. Но это связано с нефтью, с тем быстрым экономическим ростом, с тем, что люди напрямую связывают сегодняшнее благосостояние с деятельностью нынешней власти и считают: «А зачем нам демократия?..». Но это не бесконечный процесс. Когда-нибудь цены на нефть сильно упадут, ожидания людей станут большими, чем реальные возможности власти. И люди начнут возвращаться к либеральным ценностям.
Собственно говоря, я на сто процентов уверен в том, что так и будет. Потому что весь мировой опыт показывает, что не бывает вечных авторитарных режимов. Все они постепенно начинают размягчаться в зависимости от экономики и некоторых других факторов. Это прекрасно знают и Чубайс, и Гозман, и все другие. И вот, наверное, они полагают, что «в какой-то момент, когда положение в экономике ухудшится, а кремлевские башни совсем передерутся между собой, мы сделаем ставку на более либеральную башню», как Орешкин сказал, ту, которая считает, что не надо «кошмарить» бизнес. И мы даже помним, кто это сказал, собственно говоря, - президент Медведев это слово употребил. И правые думают: «Мы сделаем ставку на более либеральную кремлевскую башню, выйдем из-под жесткого контроля господина Суркова – и станем настоящими либералами, теми, которыми мы когда-то были, а не подконтрольными, послушными и управляемыми». В этом есть, бесспорно, логика.
Но вот ведь какая беда. Опять-таки если взглянуть на мировой опыт, как такие процессы шли. Можно посмотреть на ситуацию в Центральной и Восточной Европе во время «бархатных» революций конца 1980-ых годов. Ведь в отличие от Советского Союза, в странах Центральной и Восточной Европы были не только правящие коммунистические партии, а там был целый ряд маленьких партий-сателлитов, которые остались еще от буржуазных времен. Коммунисты их не уничтожали, они их втянули в свою структуру. Эти партии существовали, они были представлены в парламенте. И наверное, они тоже долго думали, что «когда-нибудь мы возродимся». Так вот, опыт показывает, что никто из них не смог стать центром новой оппозиции. В лучшем случае, как Польская крестьянская партия, они сохранились и стали входить во всякие коалиции посткоммунистических времен. Один раз они даже своего премьера поставили – и были безумно этим горды. Но центром оппозиции никто не стал. Оппозиция всюду возникла с нуля. В Польше это было профсоюзное движение «Солидарность». В Венгрии это было патриотическое, консервативное, политическое движение. И так далее.
В этом смысле я боюсь, что нынешний опыт правых превращает их в карликовую, маргинальную партию, которая в кремлевском проекте просуществует, но когда кремлевский проект будет рушиться, в России все будет по-другому. Вот с чего возникнет новое оппозиционное движение? Возникнет ли оно из «13 декабря» или из того, что в нашей стране возникнет через пять или через десять лет? Или из чего-то еще? Предсказать этого сегодня невозможно. Но в том, что эта сильная, мощная либеральная оппозиция не возникнет из карликовой партии, я практически уверен.
Максим Резник: Нечего добавить. Я абсолютно согласен с анализом Дмитрия.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что наше так называемое либеральное движение, оно ничем не отличается от духовного движения интеллигенции, которое было в виде диссидентства и прочего, прочего. Естественно, оно небесполезно. Они как-то транслируют свои идеи. Но вот ведь прав только что сказавший человек, что... Ведь уповать на то, что упадут цены на нефть и так далее, - это просто очень наивно. Я все-таки думаю, что либеральные идеи в России не существуют в какой-то нормальной, естественной форме. Это все какие-то, так сказать, умозрительные вещи без опоры на реальность. Ну, к примеру, вот что такое «кошмарить бизнес»? Его не «кошмарить» не могут здесь, даже если захотят. Так устроена даже не политическая система России, а ее...
Виктор Резунков: Природа, да?
Слушатель: Да, природа. И вот не «кошмарить» бизнес – значит, сюда привести Швецию.
Виктор Резунков: Понятна, Анатолий, ваша точка зрения.
Максим, вы хотите ответить?
Максим Резник: Да. Я абсолютно не согласен с Анатолием, хотя эта точка зрения очень распространенная. И кстати говоря, к ней апеллируют, например, когда отменяют выборы губернаторов. Я помню, как петербургские парламентарии... Ведь «Единая Россия» поддерживает инициативу Путина. Говорили: «Ну, не готов, народ не готов». Мне кажется, что это очень уничижительная для русского, российского избирателя и, вообще, народа позиция. Потому что я абсолютно убежден в том, что... я, конечно, понимаю, что Россия – это очень разная страна, она очень большая, и уровень политической культуры, культуры вообще, и не только уровень, а может быть, даже какие-то типы ее, они разные. Но я не понимаю, чем петербуржец или москвич в смысле стремлений к тому, чтобы быть свободными, чтобы права его соблюдались, защищались и уважались, отличается от киевлянина, варшавянина или парижанина. Не понимаю, искренне не понимаю. И именно поэтому я считаю себя либералом, человеком, выступающим за европейский путь развития страны.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот не считаю себя либералом. И вы знаете, хотелось бы просто... Иногда разговор начинается: «Давайте договоримся о терминах». Вот я пытался слушать вашу программу. У нас синонимический ряд: партия, движение, проект. И что самое интересное – и так далее. И очень много всего. У нас либерал, правый политик – это, получается, одно и то же. Вот у меня все-таки тоже профессиональное образование, но либерал и право – это разные вещи.
Вопрос о Чубайсе. Он менеджер. Что, в него записано это в трудовой книжке? Когда его по телевизору показывают, что, там написано «Чубайс Анатолий, менеджер»? Он же не менеджер. Вот у нас нет... 20 лет прошло, можно было как-то выработать свою терминологию, где правая партия – это правая, левая – это левая, где партия не есть движение.
Виктор Резунков: Спасибо, Игорь. Этот вопрос я хотел бы адресовать Дмитрию Травину.
Дмитрий Травин: Да, здесь путаница жуткая, совершенно верно. Ну, что поделать?.. Так получилось. Когда наши либералы создавали свою партию в 1999 году, они придумали очень красивое название. Оно, кстати, могло бы им, наверняка, добавить голосов, если бы они его сохранили. Они назвали себя «Правое дело», то есть на игре слов было построено. А потом оказалось, что создатели «Правого дела» во главе с Немцовым должны были объединиться еще с господином Кириенко. Если помните, был у нас такой премьер-министр. И вот в «Правое дело» Кириенко не готов был идти, и надо было как-то с ним объединяться. Они назвали себя «Союз правых сил». В итоге, у слова «правое» появился немножко другой смысл. Уже здесь не столько игра слов, сколько четкое указание, что «мы не либералы, а правые». На самом деле, Союз правых сил, конечно, не был правым, хотя иногда они пытались делать жесткие заявления. Помните термин - «либеральная империя Чубайса». Или тот же Чубайс говорил: «Возрождение российской армии в Чечне». Но все-таки, конечно, насколько я знаю людей из Союза правых сил, в основном это все-таки либералы, а не правые консерваторы. Правые в основном у нас ушли... ну, если не брать Жириновского, то они ушли в «Единую Россию», где есть очень жесткая правая часть. Ну, вот теперь от слова «правые» они, наверное, откажутся. Я так понимаю, что оно не сохранится в новом названии. И будут они либералами или не будут, прикормленными или не прикормленными, ну, по крайней мере, терминология будет какая-то более правильная.
Виктор Резунков: Да. «Независимая газета» сообщает по поводу названия, что, вполне возможно, новому, создаваемому проекту, скажем так, будет дано название «Демократическая Россия».
Максим Резник: Это называется «с особым цинизмом». Ну, для Кремля вообще характерны действия с особым цинизмом. Например, не выпустить Ходорковского, потому что он не освоил, как правильно шить тапочки. То есть по таким же мотивам стоит назвать «Демократической Россией» вот это безобразие, которое они собираются делать. Ну, вот такой цинизм.
Конечно, возвращаясь к тому, о чем говорил Дмитрий, могу сказать, что правые партии «Единая России», ЛДПР в гораздо более чистом виде, чем то, что мы обсуждаем. А мы обсуждаем демократический и либеральный фланг, можно так говорить. Вот «Яблоко» вечно мучилось от того, что нас называли «правые партии – СПС, «Яблоко». Хотя «Яблоко» - это леволиберальная партия. Если уж левые и правые, то «Яблоко» - это левая партия, вообще-то говоря. И конечно, я с радиослушателем совершенно согласен.
Что касается названия, ну, понимаете... Как бы это сказать помягче?.. Как ни назови, а все равно будет... извините, есть такой термин, он, может быть, не очень уважаемый и, может быть, он не очень интеллигентный, но это «кремляне» все равно, ничего тут не сделаешь. А назвать можно по-разному.
Виктор Резунков: Алесей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что мне кажется, что в сложившейся ситуации нужно всем тем, кто считает себя, действительно, настоящими демократами, как-то, наверное, поддерживать сейчас партию «Яблоко». А вот это новое объединение демократов, которое сейчас обсуждается, так называемое Движение «13 декабря», вот эта ситуация с СПС – это, скорее, показатель того, что это за новое объединение. Оно просто сейчас работает немножко тоже на ослабление «Яблока». Вот СПС там участвовал. Вот так оно развернулось и ушло. И остальные участники тоже, в общем, достаточно сомнительные. И нужно срочно всем поддерживать «Яблоко», потому что сейчас очень тяжелая ситуация для него. И Максим Резник, он очень правильно говорит о том, что, конечно, у него с руководством есть какие-то разногласия. Но в основном они же за что-то одно хорошее, демократическое. И мне кажется, что он должен тоже понять, что вот то, что говорило раньше руководство «Яблока» про это новое Движение «13 декабря», вот это оказалось верным. Вот мы видим, что это не очень работает. Нужно за «Яблоко»... назад возвращаться, поддерживать его в этой сложной ситуации.
Виктор Резунков: Понятно, Алексей. Спасибо.
Максим Резник: То, что сказал Алексей, мне очень приятно. Естественно, давайте все поддержим «Яблоко». И я категорически за это. И мог бы дальше не комментировать. Но, на самом деле, то, о чем говорит Алексей, вещь очень важная.
Я вот о чем хотел бы вам сказать, и что мне кажется очень важным для понимания всеми нами ситуации. Все в общественно-политическом пространстве России существует с согласия Кремля. И тут не должно быть никаких иллюзий вообще. Завтра вы захотите прийти в партию «Яблоко», мы приходим, а на дверях: «Птичий грипп». Все, свободны». Захотят за какую-то другую партию – то же самое. И когда мне говорят мои коллеги-демократы, скажем так, независимые демократы, радикальные демократы говорят, что «вот Лебедев и Горбачев – это тоже проект Кремля»... Вот сейчас какая-то идея у них возникает. Я говорю: «Друзья мои, Лебедев и Горбачев финансируют «Новую газету». Если Кремль захочет закрыть «Новую газету», он ее закроет? Без сомнения. Если он захочет закрыть «Эхо Москвы», он закроет? Без всякого сомнения». С Радио Свобода – не знаю, получится ли, тут сложнее. Не дай Бог, конечно! Но, в общем, по большому счету, сегодня такая сила у Кремля, что можно закрыть все. И в этом смысле упреки демократов, которые не состоят в партии «Яблоко», допустим, в самой партии «Яблоко», я их понимаю. Они говорят: «У вас же зарегистрированная партия, значит, вы ходите в Кремль», - логика такая. Я хочу еще раз повторить, что все существует с согласия Кремля, но не на все можно пойти.
И в этой ситуации, как бы я ни относился к руководителям «Яблока», с которыми у меня, действительно, есть разногласия, но еще раз повторю, нас больше гораздо объединяет, но все-таки стиль поведения «Яблока» в этой системе, он принципиально другой, вот он просто ментально другой, если хотите, чем поведение Союза правых сил и его лидеров. Просто это люди, для которых есть предел, который они не могут переступить, предел порядочности, если хотите, предел своих убеждений. Вот это та черта, за которую они переступить не могут. Пределы допуска, они разные у всех. И эта черта, она разная у всех.
И поэтому я считаю, что насчет «13 декабря» радиослушатель, конечно, неправ. Тяжелая будет ситуация с этим движением. Потому что еще раз говорю, естественно, на участие СПС в этом процессе и рассчитывали те, кто эту инициативу выдвигал. Думаю, что и «Яблоку», и тем, кто создает это Движение «13 декабря», как его уже называют, нужно делать шаги навстречу друг другу. Сейчас, как говорится, у нас один окоп. Вот такова моя позиция.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что те, кто сегодня в студии, они заблуждаются во многом. Ну, например, ни для кого не секрет, что господин Чубайс, возглавляя РАО «ЕЭС России», через своего верного поклонника и последователя Гозмана финансировал политическую структуру. Сегодня нанотехнологии переданы точно с такой же целью. И не надо изображать, что что-то наоборот, кого-то он предал, что-то он продал. Вот те «декабристы», которые сегодня объединяются, они напоминают тех, кто в 1937 году пошел под нож. Потому что Сталину тоже необходимо было сгруппировать, создать оппозицию, по которой он потом прошелся катком. Потому что внешние угрозы, внешний враг был ясен, но нужен был враг внутренний. Сегодня идет группировка так называемых внутренних врагов, которые подпадут под будущие репрессии. И не понимать этого – надо быть дураками.
Теперь посмотрите, кто же будет главными воеводами в декабре. Рыжков. Господи ты боже мой! Да вспомним Вову Рыжкова, который формировал для Черномырдина очередную партию власти. Не смешите нас. Мы на это не купимся.
Максим Резник: Жесткое заявление. Правда, должен сказать, что Владимир Рыжков совсем не участвует в проекте декабрьского съезда демократических сил. Так что ясно, что радиослушатель внимательный очень человек, но вот пусть и за этим тоже очень внимательно следит, чтобы детали знал.
Виктор Резунков: Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишет: «Остатки либеральной интеллигенции, почти 20 лет поддерживающие вас, просто устали от этой «войны амбиций». Не хватало еще кремлевского проекта. Между прочим, вчера при опросе жителей Липецка и Чебоксар почти 100 процентов назвали демократическими «Единую Россию» и 80 процентов – ЛДПР. Это называется «приехали!».
И у меня в связи с этим посланием возник вопрос. Газета «Ведомости» со ссылкой на председателя «Деловой России» Титова пишет: «В партии (которая создается, в этом проекте) не будет ни одного «единоросса», которым уже «дана команда не уходить» из «Единой России». И если допустить перебежку либерально ориентированных партийцев «Единой России» в новую партию, то это лишь будет вносить смятение», - пояснил коллега Титова по «Деловой России» Валерий Фадеев». Уже на этом уровне идут выяснения.
Дмитрий, что вы думаете, существует ли такая угроза для «Единой России» или, может быть, для «Справедливой России», где тоже есть достаточно большое количество людей, насколько мне известно, так скажем, право ориентированных?
Максим Резник: Оксана Дмитриева, например.
Виктор Резунков: Ну, Оксана Дмитриева, она все-таки ближайший сподвижник Сергея Миронова. Я не думаю, что...
Максим Резник: Просто вы сказали, что есть такие люди, Виктор. Вот например.
Дмитрий Травин: Ну, Гозман уже прямо заявлял, что, с его точки зрения, есть какая-то часть хороших, прогрессивных, либерально мыслящих людей, которые не могут голосовать за «Единую Россию». Но, как считает Гозман, они хотят за кого-то проголосовать и хотят иметь своих представителей в парламенте. Соответственно, вот эта новая, возглавляемая Леонидом Гозманом и его товарищами, структура, она претендует на то, чтобы собрать голоса вот этих людей. Логика в этом есть определенная. Хотя мне кажется, что такого рода избирателей у партии будет не очень много. Как наши слушатели правильно заявили (а сейчас, Виктор, ты зачитал это письмо), люди устали от разногласий и склок в демократическом лагере, и многие не станут голосовать вообще, а особенно с учетом того, что, так сказать, кремлевские уши за проектом явно видны. Очень многие люди, которые раньше голосовали за либеральные силы, спокойно голосуют за «Единую Россию», потому что им представляется, что эта партия отражает и левые, и правые, и либеральные, и все прочие взгляды. Тем более, сама «Единая Россия» в свое время чуть не распалась на различные крылья, крылышки и так далее. Часть «единороссов» активно позиционируют себя как либералов и стремятся показать, что они вот и в этом спектре находятся.
То есть в случае с созданием вот этой новой либеральной структуры... то, что они делают, скорее, выглядит «Единой Россией» второй свежести. Но второй свежести «Единой России» быть не может, так же как и осетрины, поэтому я думаю, что реально, если через некоторое время эта структура пройдет в парламент, то она пройдет не потому, что за нее проголосуют мыслящие и либеральные люди, а скорее, потому, что туда вольют деньги, они смогут раскрутить свою агитацию, смогут как-то себя позиционировать на телевидении – то, чего демократы всякие были лишены. И это даст партии довольно случайные голоса. Даже на последних выборах отмечалось, что некоторые люди голосовали за Белых, плохо представляя, что это такое, путаясь с фамилией, путая его имя с фамилией и так далее. Так что думаю, что даже если эта партия пройдет в парламент, она не будет по-настоящему представлять мыслящую и либеральную общественность страны.
Виктор Резунков: Ну да, даже до коммунистов им не добраться по количеству процентов, скажем так, если говорить о перспективе.
Дмитрий Травин: Конечно, да.
Виктор Резунков: Если не произойдет чего-то экстраординарного.
Максим Резник: Это отдельная тема, на самом деле.
Виктор Резунков: Но и коммунисты тоже не способны...
Максим Резник: Коммунисты, к моему большому сожалению, сейчас являются, по сути... за них голосуют многие мыслящие и либерально настроенные люди. И вот в этом тоже есть большая проблема.
Виктор Резунков: Наш слушатель, правда, он не подписался, задает такой вопрос: «Почему для большинства населения в стране, где «упакованная» власть царствует, лежа на боку, пропуская нефтедоллары сквозь пальцы, нет по-настоящему левой партии, не считая импотентную КПРФ?». Вы хотите ответить на этот вопрос? Или он некорректно задан?
Дмитрий Травин: Нет, в общем-то, корректно задан. Естественно, коммунисты не являются оппозиционной, не являются левой партией. Я не думаю, что мыслящие и либеральные люди голосуют за коммунистов. Скорее, это форма протестного голосования от отчаяния.
Максим Резник: Часть из них, конечно. Чтобы хоть кто-то был. На зло, может быть.
Дмитрий Травин: Скорее, на зло, чем как бы поразмыслив, мыслящий человек так поступает.
Максим Резник: Понятно, да, не по идеологическим соображениям, конечно.
Дмитрий Травин: Левой оппозиции нет по той же причине, по какой и правой. Потому что политическое пространство зачищается, как Максим сказал правильно, все, что делается, делается с ведома Кремля. И возможно, среди коммунистов есть такие же надежды на то, что «вот сейчас у нас партия-сателлит, а когда-нибудь потом, когда будет больше свободы, мы от Зюганова избавимся и станем настоящими левыми». Думаю, что у них это так же не получится, как и у либералов.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Господа, я хотел бы поздравить господина Резника, господина Явлинского и всех «яблочников» с тем, что они в течение этого времени отчаянно сопротивлялись этой «замечательной» провокации, которую хотела осуществить правящая клика, поддержанная нашими так называемыми демократическими журналистами, чтобы объединить «Яблоко» с так называемым Союзом правых сил, который теперь осуществил это грандиозное предательство. Это еще раз доказывает, что наша демократическая пресса играла роль сугубо отрицательную. И «Яблоко» спасло только то, что они не пошли на организационное объединение с Союзом правых сил, который в настоящее время осуществил переход на сторону власти.
И в этой связи возникает вот какая проблема. Дело в том, что самая лучшая политика – это принципиальная политика. Что скажет Резник в этих новых условиях о том, что и партия «Яблоко», к сожалению, присоединилась к хору тех, которые фактически поддержали мероприятия нашей власти в военной агрессии против Грузии? Как так получилось, что осудили демократическое правительство Саакашвили? И почему же все эти демократические наши партии и наши демократические деятели осуждают демократическую партию на Украине? Почему?
Виктор Резунков: Спасибо, Валерий. Огромное количество вопросов. Но у нас осталось очень мало времени.
Максим, ответьте, пожалуйста, Валерию.
Максим Резник: Отвечаю за свою позицию, потому что позиции «Яблока» окончательно еще не сформировано. У нас есть два крыла, так скажем. Одни считают, что политика России была ошибочной и в конфликте, и вообще в этом регионе на протяжении многих лет. Другие считают, что Россия действовала правильно. Да, в партии есть разные точки зрения.
Моя точка зрения заключается в следующем. Саакашвили, Буш и Путин, если коротко, для меня лично - это все одного поля ягоды. Это люди, которые представляют крайне низкий уровень политической культуры. Это политики, для которых права человека, жизнь человека не имеет никакого значения. И к сожалению, сегодня этот слой политиков, таких как Саакашвили, Путин, Буш - это люди, которые доминируют сегодня в политическом пространстве не только России, Грузии и США, но и мира, по большому счету. И я надеюсь, что все-таки придет другая генерация политиков, для которых жизнь человека и его права будут иметь большее значение. Вот что я мог бы сказать, если коротко.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
