Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Имперский синдром. Эту тему мы будем обсуждать с поэтом, писателем, колумнистом сайта «Грани.Ру» Львом Рубинштейном, с архитектором Евгением Ассом, с социологами «Левада-Центра» Львом Гудковым и Борисом Дубиным и с психологом Сергеем Ениколоповым.

События во время и после конфликта в Осетии и Грузии, поведение российских политиков в этом регионе некоторых экспертов заставили говорить о том, что Россия переживает некий новый виток распада империи, окончательный, может быть, виток. И некоторые реакции людей на эти события, собственно, могут быть отнесены к так называемому «имперскому синдрому». Или, как заметил по этому поводу писатель Владимир Сорокин, народ испытывает фантомные боли: нечто отнято, а что именно болит, непонятно.

Для начала я хотела бы вспомнить некоторые черты империи. Можно было бы поговорить о том, был ли Советский Союз империей. На мой-то вкус, был, и есть довольно обширная литература по этому поводу. Есть и критики этой позиции. Империю можно определить как «обширное по размерам и мощное по потенциалу государственное образование, состоящее из территорий, которые различаются уровнем и направленностью экономического развития, этническим составом населения, его историческим опытом, политическими традициями и другими признаками, которые находятся в более-менее жесткой зависимости от центра». Некоторые авторы говорят о том, что обязательно «наличие имперского центра и периферии, территориальная экспансия центра за пределы государства, циклический характер этого процесса и его остановка, как признак загнивания». И также меня интересует такая черта империи, как «наличие общей, универсалистской идеологии (религии, этико-политического учения), которая оправдывает претензии на глобальную гегемонию», а также «многоэтничность и наличие государствообразующего этноса».

Может быть, впервые с 1991 года общество не критикует действия властей ни в Осетии, ни в Грузии. Общество полностью солидарно с действиями властей. И даже люди, в общем-то, известные своими демократическими убеждениями, проявляют некоторые черты того, что можно называть «имперским синдромом». Например, в некрологе скульптору Лазарю Гадаеву в газете «Коммерсантъ» последняя строка: «И сердце осетина не выдержало происходящего у него на родине». Мастера культуры разделились в своих мнениях, но большинство их находятся в общем русле поддержки государства.

Действительно ли мое ощущение правильное, что за последние 18 лет общество настолько впервые объединилось с властью? Или все-таки такое уже было в новой России?

Лев Гудков: Было несколько раз. Первая вспышка – это был антиамериканизм весной 1999 года. Резкий подъем и консолидация, одобрение действий властей, в частности, примаковского разворота над океаном. Это когда Соединенные Штаты начали бомбить Сербию. Это первое. Через полгода - совершенно невероятная консолидация в начале чеченской войны, реакция на появление нового национального лидера с его знаменитым «мочить в сортире».

Сергей Ениколопов: Это о второй чеченской войне.

Лев Гудков: Да, о второй чеченской войне. Это два. Ну и пожалуй, третье – вот сейчас.

Борис Дубин: Если не обязательно говорить о власти, то я бы сказал, что для меня-то самым тревожным звонком было то, что происходило по поводу футбольного чемпионата. Это для меня было просто совершенно поразительно. Я такого не помню никогда, чтобы люди вывешивались из машин ночью, орали в голос, как один. Что-то в этом уже было, что для меня отчасти предсказало вот то единодушие, о котором вы, Лена, говорите в связи уже с событиями на Кавказе.

Хотя я бы не сказал, что здесь тотальное единодушие. Несколько слоев в нем есть. Одни воспринимают это... скажем, по нашим опросам, есть немножко странная, не прямая реакция: скорее, не поддерживают власти, стараются дистанцироваться от них, зато очень сочувствуют осетинам и абхазам по отношению к Грузии, поскольку сами себя ощущают слабыми, периферийными, на которых все время давят, нападают. Поэтому, скажем, в малом городе, на селе, в средних даже городах, по нашим опросам, там есть такая часть населения (скажем, до трети), которая старается от прямого одобрения федеральных властей дистанцироваться, но через сочувствие бедным и слабым абхазам и осетинам (я сейчас не обсуждаю судьбу абхазов и осетин, вы понимаете), тем не менее, в конечном счете, одобряет происшедшее.

Сергей Ениколопов: То есть такая солидарность периферии, да?

Борис Дубин: Да. Поскольку сами чувствуют себя периферией, проецируют свое положение...

Сергей Ениколопов: Понятно. Это интересно.

Лев Гудков: И единственное отличие нынешней консолидации от первых двух упомянутых: те были взрывообразные, очень быстрый взлет таких эмоций и относительно быстрое затухание, не более двух-трех месяцев держалась эта волна. Нынешняя волна антигрузинских настроений и поддержка здесь действия властей, она шла очень медленно, она шла примерно с 2004 года, периодически поддерживаясь чистками и изгнанием, депортацией грузин. Поэтому она росла медленно, она очень устойчива в этом смысле, и она совпадает с общим вектором поддержки власти. Иначе говоря, этот подъем ненависти, он не реактивный, а он вполне организованный, обеспеченный всеми институтами пропаганды и устойчивыми массовыми настроениями, антипатией и фобиями в отношении кавказцев.

Елена Фанайлова: Лев Дмитриевич, а президент Медведев в своей речи перед представителями общественности и интеллигенции как раз подчеркнул, что никаких антигрузинских настроений в обществе сейчас не существует, что этот военный конфликт не спровоцировал роста ксенофобии.

Лев Гудков: Это неправда. Потому что это было уже отмобилизовано и разогрето всей пропагандой, представлением о кавказцах, как о криминальном этническом меньшинстве, как о наркоторговцах – куча медленного, но очень систематического отравления или поддержки массового сознания, ну, тех стереотипов негативных, которые существовали до того в массовом сознании. Это вполне медленное капание на мозги населения, и оно очень значимое. Оно тем сильнее, что оно именно медленное и неконтролируемое в каждом отдельном случае.

Сергей Ениколопов: Я думаю, что это все-таки как общий уровень ксенофобии. Тут уже не важно – грузины или кто-то конкретный. А общий уровень ксенофобии в обществе, он достаточно высок, поэтому осталось только назвать объект в данный момент. Он может легко переместиться на любое другое.

Лев Гудков: Но Грузия у нас в списке врагов находится на одном из первых мест.

Сергей Ениколопов: Да-да, это я помню.

Борис Дубин: Конечно, это все стало абсолютно систематично со стороны власти и было поддержано населением после «оранжевой» революции и «революции гвоздик». Поэтому враги-то враги, но не все враги. Враги те, кто не такие, как мы, их учат идти не туда, куда мы идем. Поэтому враги – это Грузия, враги – это Украина, враги – это Балтия, а не Азербайджан, Узбекистан, Казахстан и так далее. Хотя казалось бы, да?

Сергей Ениколопов: Боря, не Азербайджан, но азербайджанцы в массовом сознании.

Борис Дубин: Ну да, конечно.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что в нынешней ситуации все-таки какие-то несколько необыкновенные черты проявились. По-моему, Лев Семенович Рубинштейн написал, что русским людям пора перестать себя чувствовать советскими. То есть вот эта позиция, что «мы не отдадим Кавказ» или «наше бывшее должно быть нашим», мне кажется, она как раз и является главной чертой имперского синдрома в головах людей.

Лев Рубинштейн: Если возвращаться к началу разговора - ты процитировала коллегу Сорокина про фантомные боли, - то я бы эту мысль продолжил. Потому что это мне кажется самым драматическим. Потому что фантомные боли бывают у всех инвалидов, как известно: у кого-то чешется нога, у кого-то – рука. Но я все больше и больше убеждаюсь в том, что мы имеем дело с фантомной головной болью – вот что самое ужасное. Есть ощущение, что потерялась и в обществе, и в государстве какая-то... вот все то, чем управляет мозг.

Вот эта материя советского в сознании общества, она трудно формулируема, но существует, тем не менее, и существует активно. При том, что вроде бы официальная пропаганда от всего поверхностно-советского, то есть от советской идеологии, скажем, от коммунистической, вроде бы дистанцируется. Вроде бы мы все забыли, все осудили, никаких марксизмов-ленинизмов нам не надо. И я думаю, что это отражает довольно давнюю идеологию достаточно нового поколения еще советских, скажем, чекистов, которым уже вся эта советская и коммунистическая идеология мешала откровенно, и они ее уже внутри себя презирали. Они понимали, что это просто «отстой», что это надо отвергнуть. И наконец-то, они получили эту возможность – создать такое же чекистское государство минус марксизм-ленинизм. Это такое ноу-хау. А метафизика советского поведения, она глубже, чем всякая коммунистическая идеология. Советское и коммунистическое – это уже давно не синонимы, это разные вещи. Вот сейчас мы имеем дело с возрождением советского общественного поведения, уже не связанного с чуждой коммунистической идеологией.

Евгений Асс: Вообще все, что связано с войной, со всей этой историей, все-таки это лежит в русле процедуры «вставания с колен». Ведь надо, по-моему, понимать, что вся эта история, она не то чтобы сверху спущена, она, вообще-то говоря, имеет какую-то внутреннюю подоплеку. То есть победа Димы Билана в этом смысле лежит рядом и с Осетией где-то, и с футболом. Это все же одна история. И не понадобилось даже какой-то особой пропагандистской кампании для того, чтобы это «поднятие с колен» захватило народные массы. Оно как-то само собой возникло. И мне кажется, что вот это самое интересное. То есть, понятно, телевидение и так далее, безусловно, работают на власть, но внутренняя мотивация огромного количества российского населения все-таки именно нутряная. Мне кажется, что футбольные болельщики, они газеты, вообще-то говоря, не особенно читают. И почитатели Димы Билана, они тоже не очень большие политологи. Значит, это где-то сидит внутри. Мне показалось очень важным замечание Бориса, что эта вакханалия по случаю победы над голландцами, действительно, была каким-то страшным симптомом, невиданным прежде. И вот мне кажется, что это все вообще гораздо страшнее, потому что не просто механизмы власти здесь работают, а работают какие-то внутренние токи. И вот это, мне кажется, гораздо страшнее, чем...

Сергей Ениколопов: Насчет страшнее. Дело в том, что аналогичная ситуация была в 1954 году в Германии, в первую очередь – в Западной Германии. Она выиграла Чемпионат мира по футболу. И вот то же самое было там. И если вы вспомните фильм Фассбиндера «Замужество Марии Браун», он заканчивается на звуковом фоне этой победы – трансляции с чемпионата: война закончилась, мы встаем с колен. Это какая-то, действительно, серьезная проблема, может быть, страшная, может быть, нет, на самом деле, на мой взгляд, просто очень серьезная: как люди реагируют. При том, если с футболом мне даже более понятно, то вот с Димой Биланом мне уже менее понятно. Хотя это из одного ряда, я понимаю, что это похожие вещи, но вот все в одном ряду.

А фантомные боли, вы знаете, они есть практически у всех империй. Северные территории. До сих пор Австро-Венгрия со Словенией и прочими местами. И что самое печальное, может быть, в нашей истории – это то, что мы хотим ее обрывать на 1917-ом. У меня-то ощущение, что продвижение некоторых наших границ во многом было построено на фантомных болях Российской империи. И это беспрерывная империя, то есть вот в этой части. Там идеология, действительно, в какой-то момент стала просто никому ненужной. Вот когда границы продвигались, не в идеологии было дело.

Лев Рубинштейн: Но наши «имперцы», ведь они любят хвалить Сталина не за то, что он был носителем марксистско-ленинской идеологии, а за то, что он был собирателем русских земель.

Сергей Ениколопов: Да. И вот в этой истории с Осетией и Абхазией меня-то напрягает то, что когда люди защищают Грузию, то фактически они защищают сталинскую идею нарезать страну так, чтобы были конфликты. То есть, вообще говоря, они становятся сталинистами. Потому что и Абхазия, и Осетия, и Карабах, и много других вещей – это некий подарок Сталина каждой из других республик. Конфликт заложен.

Лев Рубинштейн: То есть бомба тикала все эти годы.

Сергей Ениколопов: Да, бомба тикала. И в каком-то смысле вдруг антисталинисты защищают идеологию Сталина, во всяком случае, географию по-сталински.

Борис Дубин: Есть три вещи в том, что мы уже сказали, и в развитие их. Во-первых, про империю. Ведь имперская риторика, имперская символика начала подниматься в постсоветской России по мере того, как она становилась одна. Когда Россия переставала претендовать на какую-то универсальную роль, как только в ней идея имперскости соединилась с изоляционизмом. И боюсь, что что-то в этом роде мы имеем и сегодня. То есть одновременно поднимаемся с колен и ощущаем, что мы одни. Или, как писал один мой любимый поэт: «Нету у тебя партнера». Вот это соединение того, что «нет у тебя партнера», одновременно с тем, что наша сила только в нас, и вот мы должны подняться, сейчас всем показать и врезать, вставить и так далее... Ну, в общем, это язык наших руководителей. Они же говорят: «врубаться в проблему», «нужно быть в тонусе», «мочить в сортире».

Сергей Ениколопов: «Кошмарить бизнес».

Борис Дубин: Да, это же язык власти сегодня. Вот это соединение изоляционизма с имперским духом из того, что, ну, теперь-то уж, когда всем нам показали, что мы одни, нам вообще стесняться нечего. Вот тут уже просто «раззудись плечо, размахнись рука!». На кого нам еще смотреть-то? Они нам все говорят, что мы вообще не люди. Вот сейчас мы поднимемся и всем покажем. И у меня есть ощущение, что... это уже к разговору не столько об империи, сколько о человеке, с которым мы... вот с советским, постсоветским 20 лет возимся в нашем Центре, что что-то произошло, и то, что мы ловили как советское, перешло на какие-то другие уровни в самой структуре человека.

Лев Рубинштейн: Оставаясь при этом советским.

Борис Дубин: Конечно. И в этом смысле, конечно, и Лена здесь права, это симптом продолжающегося распада, но, в то же время, боюсь, что это начало какого-то нового и крайне неприятного, тяжелого витка, из которого, я не знаю, будет ли выход, и сколько этот выход будет стоить.

Лев Гудков: Мне кажется, что это не новый виток, а продолжение очень давней линии. Давайте вернемся все-таки к тому, когда произошла замена коммунистической риторики на русско-националистическую. Она произошла не в 1980-ых годах и не в 1990-ых, а вообще говоря, в конце 1960-ых – начале 1970-ых.

Лев Рубинштейн: Если не в конце 1940-ых, если на то пошло.

Лев Гудков: Но тогда еще советское, великодержавное, оно было еще, коммунистическое.

Лев Рубинштейн: «Великий русский народ» тогда был.

Лев Гудков: «Через 20 лет вы будете при коммунизме» - это еще было.

Лев Рубинштейн: Нет, я говорю про позднесталинскую...

Лев Гудков: Про сталинскую - это тогда, конечно, было. Но важно, что она никуда не уходила. Она шла понизу. Но вспомните «Наш Современник», «Молодую Гвардию», когда это начало формулироваться уже как некоторое течение. И именно ощущение гниения этой идеологии и новой миссии, оно начало замещаться на восстановление собственных традиций, возвращение к почве, к корням, о превосходстве русских над всеми остальными. И это постепенно... ну, тогда это еще было оппозиционно, а потом, уже после Перестройки оно стало почти доминирующим течением, умонастроением: русские со своей исключительностью, со своей особой ролью должны иметь право. И появилось это постепенно вместе с ростом ксенофобии внутренней и низовой, усилением ее, начало утверждаться представление о праве русских на особые привилегии, на особые позиции, на иерархию этносов в этой империи.

Видимо, в самой культуре нет таких позиций, ценностных позиций, представлений всего коллективного целого, иначе как через код власти, код доминирования. Просто целое иначе не представляется. Нет таких оснований, по которым мы не могли бы представить общность исключительно как через код власти, код насилия, код демонстрации силы. Нужен ли здесь внешний партнер? Нужен враг, противник, по отношению к которому это можно было бы продемонстрировать. А отсюда, я думаю, и такой восторг по поводу Димы Билана или футбола. Что там, собственно, произошло, на этом «Евровидении»? Что, признали нас, губошлепов, за субъектов международного права? Вот чисто фантомная точка зрения. Но тем выше восторг.

Елена Фанайлова: Итак, мы говорим о том, что в России после событий в Осетии и Грузии сформировалось нечто вроде имперского синдрома, поскольку очевидно, что страна переживает, может быть, второй крупный исторический момент, когда происходит, вероятно, окончательное расставание с окраинами советской империи.

Евгений Асс: У меня, скорее, вопрос, чем ответ, и он заключается в следующем. Отчасти, может быть, это и утверждение. Потому что Россия вне имперского своего существования, будь то досоветская и советская, она не существовала. Вообще, империя - это норма существования России. И «наше все» – Александр Сергеевич, например, Федор Михайлович и так далее – были вполне себе имперскими людьми. На них мы и воспитаны, вообще-то говоря. И Михаил Юрьевич Лермонтов в борьбе за счастье Кавказа сложил свою голову.

Елена Фанайлова: Мягко скажем.

Евгений Асс: Метафорически говоря.

Елена Фанайлова: А если не метафорически, то служил в карательных отрядах, если переводить это на современный язык.

Евгений Асс: И вот этот короткий период, собственно, с Беловежского соглашения, который обозначил постимперское существование России, он очень короткий. Трудно даже себе представить... ну, хорошо, рыночную экономику Россия как-то восприняла, демократические ценности – ну, не очень получилось. А вот уж расстаться с имперским своим бытием, - мне кажется, что это вообще едва ли не самая сложная задача, если говорить о психологии масс. Потому что это и есть корневая, базовая ценность для русского народа. Мы с этим жили. И мне кажется, что вот этот синдром-то проходит как раз по линии различения системы ценностей. Потому что европейские либеральные ценности внеимперские, они как раз очень плохо приживаются. Потому что они предполагают какой-то совершенно другой тип гражданского общества, децентрализацию, федеральные отношения и так далее – то, чего здесь просто не получается никак. И мой вопрос к господам социологам и психологам как раз и заключается в том, можно ли вообще представить себе Россию, существующую в каком-то другом психологическом измерении, в другом психотипе?

Борис Дубин: Я бы поддержал и развил то, о чем сказал сейчас Евгений. Я думаю, что, может быть, только с уточнением, что в психологии ли тут дело. Но давайте посмотрим. На самом деле, во-первых, это, конечно, демонстрация имперских амбиций, поигрывание имперскими мышцами, но, может быть, есть в этом еще один смысл – это позволяет оставить за сценой собственно постимперские проблемы, которые иначе нужно было бы решать. А к этому власть в ее нынешнем составе, мировоззрении, словаре, чем хотите, абсолютно не готова. И больше того, она не хочет этого, она просто этого не хочет.

А к числу этих проблем, может быть, самая главная состоит в том... это то, о чем Евгений говорил, что Россия вне империи не жила, в отличие от стран Балтии, в отличие от Украины, в отличие от Грузии. И вот здесь, мне кажется, тем временем, как Россия при Советах полностью отождествляла себя с империей, на окраинах России в это время росли другие кадры. И когда они выросли, вот тогда Россия впервые (это то, о чем говорил Лев Гудков) почувствовала, что у нее-то ничего такого нет, надо что-нибудь такое быстро вынимать из кармана, вроде корней русского народа, черных досок на Севере, которые все стали собирать, и так далее. Мне кажется, что тогдашний звонок, конца 1960-ых – 1970-ых годов, брежневских, он говорил об этом. Оказалось, что у республик-то, кроме этого, еще что-то есть, и некоторые из них явно готовы к неимперскому существованию, а у России просто ничего в этом смысле нет. В этом плане Россия не нарастила себе других кадров, людей, по-другому думающих, людей, по-другому представляющих себе вообще существование, что было почти что естественным, скажем, для людей из стран Балтии. И когда они в 1989 году появились в Дубровнике, я впервые тогда увидел фильм о поющей революции и так далее, я просто увидел других людей. У них выражение лица было другое, они по-другому друг к другу обращались. Другой тип политика пришел тогда из стран Балтии. Это просто был другой человек. И в этом смысле, действительно, это некоторое бремя, из-под которого, непонятно, выйдет ли Россия. Потому что, вообще говоря, не видно ресурсов, которые могли бы в этом смысле помочь.

Лев Рубинштейн: У меня тоже вопрос, и боюсь, что тоже к социологам. Или к тем, кто вообще на этот вопрос может ответить. В Европе, кроме России, были другие империи. И мне интересно, как они справлялись со своим постимперским синдромом? Как этот вопрос решили британцы, австрийцы?

Евгений Асс: Ну, у британцев-то империя далеко. Это не совсем то же самое.

Лев Рубинштейн: Но все-таки.

Лев Гудков: На другую тему пока отвечу. Вообще говоря, был период недолгий, когда в массовом сознании имперские комплексы просто были опрокинуты. Они не ушли, они получили другой знак. Это период 1989-1993 годов. Полностью было совершенно одобрение выхода, самоопределения всех республик, очень высокий уровень поддержки – за половину, поддержка вот этих национальных движений, осуждение всех силовых акций очень сильное...

Елена Фанайлова: Которых тогда было немало.

Лев Гудков: Да. Реакция на Вильнюс, на Ригу, на Тбилиси очень острая была. И очень резкое нежелание силовым образом решать политические, национальные и прочие проблемы. И вообще, как бы внутренний запрет на использование силы. Но это был именно в тот период, когда все перевернулось, когда было ощущение катастрофы, развала общего. И это недолго было. А потом, с ростом стабильности начало это восстанавливаться.

И второй момент, который я хочу отметить. Вот вы начали с определения империи. Там упущен только один очень важный момент: это сильная, централизованная власть, бюрократическая власть, которая унифицирует все окраины, подтягивает их под себя. И вот этот государствообразующий этнос или народ, он получается миссионерское оправдание, смысл и представление. Вот эта бюрократия, вообще говоря, интеллигентско-государственническое сознание, оно живо до сих пор, и оно является носителем этих идей до сих пор. Никаких других точек зрения, других оснований для этого не появилось. Поэтому так легко оживляются эти комплексы. Если (как Евгений говорит) это действительно так, что имперское – это, собственно, матрица российского сознания, - вообще это перспектива и диагноз ужасный. Это значит, что страна рано или поздно развалится и сойдет на нет. Потому что других опор... а это означает, что отношение и авторитет власти держится на ее способности насиловать всех остальных, в том числе и себя, других оснований для консолидации нет.

Евгений Асс: Лев, это же и есть, собственно говоря, конец империи. Он в этом и заключается – в распаде. То есть или это происходит искусственно, или естественным путем.

Лев Гудков: Поэтому и такая высокая поддержка нынешнего руководства. Я не помню, кто-то сказал, что самый лучший способ быть популярным политиком – это дать или пообещать людям то, чего они хотят услышать или получить. Вот им дадено было с самого верха и по всем каналам было сказано: «Вы – русские. Вам нечего стыдиться. У вас в шкафу никаких скелетов и преступлений нет. У нас героическое прошлое». А в чем оно, собственно, заключалось? Именно в колонизации и в распространении этой власти на сопредельные территории.

Борис Дубин: Я хочу немножко, ну, не то чтобы ответить на вопросы Льва Семеновича очень важные, действительно. Вот, дескать, и другие разваливались, но все-таки это не вызывало или не в такой степени вызывало такого рода...

Елена Фанайлова: Вызывало, вызывало.

Борис Дубин: Мне кажется, что один из возможных ответов состоит в том, что так тяжело переживается распад советского и российского, как советского, именно потому, что между властью и размазанным, как манная каша в известной басне по тарелке, населением, вообще-то говоря, за время существования империи не выросло никаких современных институтов. Именно отсюда тяжесть этого переживания. Австро-Венгерская империя, тем более – Британская империя, она за время своего существования, в том числе на местах, в Индии, сумела вырастить или, по крайней мере, заложить современные институты. Поэтому ее распад не приводил к таким катастрофическим условиям. Не говоря уже о культуре. Для Австро-Венгрии 1920-ые и 1930-ые годы, сразу после распада Австро-Венгерской империи – это расцвет культуры, это Музиль, это великолепное искусство изобразительное, это великая музыка, это очень серьезные вещи. И это значит, что под империей возможно строить модерные институты, кроме лагеря и фабрики, которые были построены советской империей. Именно потому, что кроме фабрики и лагеря не было построено ничего, так тяжело переживается распад, как ощущение полной пустоты: «Ребята, мы ни с чем остались, у нас ничего нет – ни школы, ни массмедиа, ни интеллектуалов, ничего. Что ж такое, без всего остались».

Лев Рубинштейн: Боря, значит, наша империя была атипичной?

Борис Дубин: Ну да.

Лев Гудков: Вспомните Францию. Уж казалось бы, не такая большая империя по сравнению с другими четырьмя. Явления такие, как ОАС в 1950-ые годы, война в Алжире и все, что этим сопровождалось, - это очень болезненные процессы.

Лев Рубинштейн: И Вьетнам.

Лев Гудков: И Вьетнам, конечно.

Лев Рубинштейн: Но справились.

Лев Гудков: Справились, потому что...

Борис Дубин: И плюс, какое единение интеллектуалов. Лучшие интеллектуалы Франции против войны в Алжире. И 1968 год во многом вырос из этой ситуации. Но у нас же 1968 года и близко нет, и не было.

Сергей Ениколопов: Здесь есть две проблемы. Одна – это то, что неслучайно, что у французов интеллектуалы, а у нас интеллигенты, поэтому не могут объединиться и выдать какую-то интеллектуальную мысль для преодоления империи. Второе – это то, что, конечно же, все империи делали это очень болезненно. Испания, «поколение-98» - это все-таки поколение, воспитанное на потере Кубы, последнего остатка империи. И что потом, до фактически второй половины ХХ века с Франко и со всей историей идущее? Это же все проблемы распада этой империи. Поэтому, конечно, одни империи, как Франция, быстро... условно говоря, быстро, ну, до 1970-ых годов, можно 1968 год взять, как рубеж конца империи, но тоже болезненно, с терактами. Поэтому здесь основная-то проблема: существуют ли институции, которые могут помочь пройти распад империи? Это одна вещь.

Вторая, что для России как атипичные вещи, - что все-таки большая часть имперских территорий у тех империй, о которых мы говорим, как примеры, была где-то за метрополией. А вот здесь...

Елена Фанайлова: Нет, Австро-Венгрия.

Сергей Ениколопов: Ну, Австро-Венгрия и разваливалась тяжело, потому что она через 13 лет быстро произвела сборку по другому параметру. И там в ответ на Музиля есть еще и очень хорошие австрийские фашисты.

И еще я хотел бы заметить. Я, действительно, не сообразил по поводу этих пяти лет до 1993 года. Ведь это ощущение – это некий пролонг вот той русской партии, которая началась в конце 1960-ых годов: «Вот мы от них освободимся, от этих кровососов, которых мы кормим (потому что все эти республики, в общем, дотационные), они отпадут, и мы пойдем в светлое будущее. А они пускай где угодно остаются». Вот то, что не произошло, а потом, в 1993 году еще раз показало, что только на силе может строиться это государство, вот эта матрица вновь подтвердилась. Это такая перезарядка матрицы. Вот пять лет ничего не дали, вот они отвалили, а ничего в ответ хорошего.

И кстати, я думаю, что, на самом деле, и у этих республик переживание их имперского синдрома не лучше. Потому что большая часть из них существует в своем внутреннем мирке на модели врага: «Вот он, большой сосед». Иначе им очень трудно. Да ни одна... может быть, какая-нибудь Литва, а уж Эстония, Латвия, Грузия, Украина та же самая: «А вот придет большой медведь – и все будет страшно». То есть это тоже некое переживание своей окраинной фантомной боли, оно другое. Переживание за победу какой-нибудь Маши Наумовой в том же «Евровидении» в Латвии, где на центральной площади вместе с президентом встречают эстрадную певицу, такое же. То же самое было на Украине. То есть во всех этих республиках один и тот же процесс. То есть когда Узбекистан приглашает сейчас тренировать простую команду Зико, то есть тренер чемпионов мира, бразильцев, приезжает тренировать узбекскую команду, не сборную даже, а просто рядовую, и они начинают приглашать бразильцев играть за Узбекистан - это все из того же ряда. То есть это проблема как ряд. Мы-то больше акцентированы (и это правильно, потому что все-таки свой интерес больше) на том, как Россия выходит из этого положения, но ведь и все республики с потом, кровью и болью... Кого-то расстреливают в Андижане, кого-то нужно подавлять в Бишкеке, кого-то где-то, кому-то устраивать ночь вокруг «Бронзового солдата». То есть это не так тривиально, как... казалось бы, что только для нас. Для нас эта проблема просто нас, как думающих о своей стране.

Евгений Асс: И у нас силы больше.

Сергей Ениколопов: Ну, это страшно, потому что...

Борис Дубин: Мы-то как раз туда, как говорится, можем вступить.

Сергей Ениколопов: Да, мы можем вступить. Нет, я просто к тому, что, действительно, конечно, акцент у нас должен быть сделан на нашу собственную страну. А чего нам на маленьких смотреть?.. Но это опять-таки, заметьте, имперское утверждение.

Лев Рубинштейн: Маленькая реплика. Вот эти осколки постимперии, их общества, иногда, на взгляд тонкого эстета, ведут себя неадекватно, капризно, истерически, боятся соседа, вскрикивают по ночам и так далее. Но я бы такую жесткую метафору употребил, что они ведут себя примерно так же, как девочка, изнасилованная отчимом. Она тоже так себя ведет, вообще-то говоря. Она тоже вскрикивает по ночам, ей тоже кажется, что ее преследуют. У них это пройдет. Но их вектор – это вектор эмансипации. Я не касаюсь Азии, я ситуацию там хуже знаю. Может быть, у них как раз в другую сторону. Это отдельная история. Но вектор тех стран, с которыми официальная Россия больше всех воюет либо буквально, либо вербально, их вектор идет в сторону современного мира, ну, уродливо, так или сяк. Я думаю, что все дело в том, что они все-таки чувствуют себя изнасилованными.

Лев Гудков: Я бы хотел подхватить то, о чем сказал Лев Рубинштейн. Ну, насиловали ли, на самом деле, все-таки те страны в большей степени, которые уже имели какой-то образец государственности... и они сегодня по ночам вскрикивают – Польша, Прибалтика и так далее.

Елена Фанайлова: Чехия, Румыния.

Евгений Асс: Венгрия.

Лев Гудков: На Востоке, все-таки в Средней Азии и в Казахстане – там другая история. Я напомню, что там не было государственности собственной. И империя в 1930-ые годы была инкубатором национальных элит, которые строились по модели чисто советской бюрократии – тот же самый репрессивный аппарат...

Сергей Ениколопов: Может быть даже модернизационным проектом, на самом деле.

Лев Гудков: Абсолютно точно. Поэтому в значительной степени, конечно, они все пронизаны этой советской государственнической идеологией. Поэтому в меньшей степени, скажем, в Прибалтике это насилие ощущается. В Грузии, скажем, Гамсахурдиа показал себя совершеннейшим азиатом, фюрером таким. А уж то, что получилось в Средней Азии,- ну, это просто в каком-то смысле несколько трансформированные советские системы, азиатские деспотии.

Борис Дубин: Тут есть еще один момент важный относительно наших западных и юго-западных соседей. Ведь им можно (и это власти делают российские) намекнуть на то, что «вообще, ребята, мы вам Грузию с Абхазией можем устроить, например, на Украине или в Молдавии, или еще где-нибудь. В Латвии, кстати сказать, можем тоже устроить». А они в этом смысле симметрично ведь ответить не могут, и это очень важно. При том, что они у себя много ломают дров и могут еще много наломать дров, да. Но вот здесь есть асимметрия, через которую не перейдешь. У них все-таки дорога туда, на Запад, и я тут с Львом Семеновичем совершенно согласен.

Лев Рубинштейн: Цитата из хармсовской «Елизаветы Бам»: «Давай сразимся, чародей, ты - словом, я - рукой».

Борис Дубин: Да-да. В этом смысле, чем они могут ответить?.. Ну, «Бронзовым солдатом» максимум. Что же еще-то? А тут ведь совсем другие дела. И тот же Вильнюс и Тбилиси в свое время, о которых уже упоминалось, показали, что империя вполне себе может.

Лев Гудков: На символические действия отвечали силой, да.

Борис Дубин: Конечно.

Елена Фанайлова: Вы выше сказали, когда говорили о среднеазиатских республиках как включенных в состав советской империи, с некоторым даже одобрением, не с одобрением настоящего, а с одобрением советского прошлого этих республик. То есть среднеазиатские республики, если я правильно вас поняла, не имели собственной государственности, и их советский период начальный, он был проектом модернизации для них. Верно ли я поняла вашу мысль?

Лев Гудков: Ну, я бы только сказал, какого рода это советское: с подавлением и вырезанием местной аристократии, духовенства…

Евгений Асс: И собственных людей, и много еще кого.

Лев Гудков: Понятно, что не было такой страны – Узбекистан. Узбеки были одним из этносов.

Сергей Ениколопов: И Кокандское ханство, и Бухарское условно было, то есть там, действительно, модернизационные... Они рванулись в ХХ век. Вот вопрос – как? Они рванулись в модернизацию, в ХХ век вместе с Советским Союзом.

Лев Гудков: Да. Все-таки это тоталитарная модернизация. Это не европейская модернизация. Это военно-промышленная, ГУЛАГовская модернизация.

Борис Дубин: И если не единственное, то важное, что, действительно, советские туда принесли, и я об этом уже говорил – они вырастили там элиты, новые элиты. Не наследственные, не родовые, а другие. И оказалось, что эти элиты на следующем шагу вполне себе могут отвалить от советского и строить у себя советское по собственному пониманию и разумению.

Елена Фанайлова: К чему я задала вам этот вопрос. Сторонники империи говорят о том, что у нее есть созидающая роль, цивилизаторская миссия – вот это мы только что обсудили, и еще одна вещь позитивная про империю говорится: она гарант безопасности. Сейчас мы наблюдаем явное начало распада блока СНГ, почему я и говорю о втором этапе разрушения советской империи. И что же такое? Почему эти республики в лице Грузии и Украины, например, не хотят, чтобы «империя» СНГ была гарантом их безопасности? И даже президент Лукашенко как-то не очень поддерживает действия России в Грузии.

Борис Дубин: А какая же здесь безопасность? Мы же видим, как эта безопасность осуществляется – военно-воздушным образом. И понятно, что не хотят они такой безопасности. Кстати сказать, они опять-таки видели это и в Вильнюсе в свое время, и в Тбилиси видели. И они не хотят этого больше. В этом смысле СНГ - тут тяжелая и довольно тупая история. На протяжении всех, в общем, практически наших опросов, большая часть населения, вообще говоря, не знает, что это за объединение в смысле того, чего оно может дать и каково его будущее.

Лев Рубинштейн: И даже настоящее.

Борис Дубин: Да. Считают, что будет примерно то, что будет. Но, в общем, все больше и больше постепенно становилось людей, которые считают, что распадется эта штука, потому что не работает она, не на чем ей работать. И тут уже просто дошло до края. И на самом деле, сделаны какие-то шаги, после которых для нескольких стран это уже совершенно невозможно. Все, они оттолкнулись от этого дальше. Опять-таки произошло очередное проседание. Теперь дальше вопрос: зацепятся на этом бугорке, начнут его обживать снова или дальше еще пойдет этот распад и просядет еще на сколько-то метров, километров книзу? Вот это вопрос тактический.

Лев Гудков: И еще одно маленькое добавление. Процесс модернизации, конечно, был в 1930-ые, 1940-ые, 1950-ые годы совсем неоднозначный. Тут не только был ГУЛАГ, не только было истребление, война с басмачами в Средней Азии и прочее, прочее, но и общее, конечно, без всякого сомнения, просвещение, так как оно шло по-советски. Национализация русскими делалась. Но повышение уровня здравоохранения – это точно совершенно. Надо было просто сравнить две совершенно идентичные и пограничные страны – Таджикистан и Афганистан, чтобы просто увидеть уровень здравоохранения и смертности рядом. Конечно, там были явные плюсы. И неслучайно, по нашим опросам тогдашним, никакого особого желания эмансипации в Средней Азии не было, в отличие от Прибалтики, Грузии, ну и даже в меньше степени Украины. Где были национальные элиты, действительно, прозападно ориентированные, был какой-то человеческий и элитный капитал, и там, явно совершенно, вектор был в другую сторону. Средняя Азия не хотела выходить и, в общем, была этим недовольна, скорее.

Евгений Асс: Просто возвращаясь к нынешней ситуации, все-таки ведь то, о чем я сказал по поводу нашего имперского прошлого и имперской составляющей нашего сознания, мне кажется, что сейчас, в нынешней ситуации почти невозможно это преодолеть. То есть вот это мне кажется самым ужасным, потому что... вот то, о чем Борис говорил относительно, скажем, институтов, которые могли бы препятствовать или каким-то образом способствовать... как бы адаптироваться к разрушению империи, а сейчас все, наоборот, задушены и уничтожены. То есть даже, скажем, установление вертикали власти, собственно говоря, является чисто имперской структурой. Когда уже даже те минимальные зачатки какой-то федерализации и какой-то возможности самоопределения на местах, они фактически задушены. И таким образом, это вообще практически Римская империя, во всех ее «лучших» проявлениях.

Борис Дубин: Без римских дорог.

Евгений Асс: Да. Поэтому у меня очень драматическое какое-то ощущение происходящего. И я не понимаю, есть ли какой-то механизм, который мог бы препятствовать нарастанию этого имперского синдрома. То есть, Лена, когда вы говорите про то, что интеллигенция молчит, ну, это одна сторона вопроса. Но невозможно вообразить себе какую-то структуру, механизм, какой-то институт, который бы мог этому препятствовать.

Сергей Ениколопов: Я бы все-таки хотел вернуться к развалу других империй, потому что это все-таки некая модель. У них все время тоже был вот этот маятник. Он должен был качнуться к голлизму с его вертикалью, в общем-то, возникающей. Другой вопрос, что тогда же и возникли, и продолжали возникать эти институты противостояния. Поэтому я и сказал, что во Франции, например, 1968 год в каком-то смысле рубежный, а дальше жизнь устаканилась. А до этого - со всеми взрывами, с ощущением того, что завтра будет мятеж, что, собственно, и произошло, когда де Голль пришел к власти.

Евгений Асс: Но все-таки выросло поколение 1968 года. На каких дрожжах оно взросло?

Сергей Ениколопов: Вот на всех этих. Вопрос заключается в том (тут уже должны социологи отвечать), есть ли потенциал у нового поколения, у молодежи? У меня нет такого ощущения, что он есть. И вот это вопрос о том, что поколение 1968 года, молодежи, которая вышла на баррикады, оно все-таки имело достаточно сильные образцы людей, которые были воспитаны до 1968-го и с опытом 1945-го. И тот же Сартр, и Маркузе, и прочие – это все были люди все-таки из того времени. И связь времен не разрывалась. Они получили уже некую подготовленную идеологему, хоть какую-то. Как она звучала, согласен ли я с ней или не согласен – это другой вопрос. Но она была. И поэтому эта молодежь знала, что ей хотелось бы. Матрица какая-то другая уже возникала. А когда этого нет, то возникает проблема, которая, да, похожа.

И я не так благостно воспринимаю, вообще говоря, существование окраин. Они, конечно, боятся большого, но и свои проблемы будут пережевывать, потому что фашизм у них будет, и по-видимому, уже есть. Их маленький фашизм. Это не такой уж легкий путь в Европу. Нельзя перескакивать в одночасье, надо пройти еще некую утрированную национальную гордость.

Борис Дубин: Вы забыли Турцию.

Сергей Ениколопов: Давно шла. Но вот здесь основная проблема в том, что, видимо, все-таки если мы обсуждаем проблемы постимперские, то и у них будут фантомные боли, ну, другого порядка, знаете, как потеряли туловище, отдельная рука, существующая сама по себе, или палец. Вот самое печальное – это, на мой взгляд, отсутствие национальной некой интеллектуальной мысли по поводу империи.

Лев Гудков: Надо упомянуть еще одну вещь – это то, что облегчило распад империй, - это опыт изживания тоталитаризма тяжелейший во всей Европе, и это появление наднациональных институтов. Именно тогда и начинает формироваться единая Европа, которая в той или иной степени берет на себя функции универсализма нового совершенно, неимперского универсализма. Поэтому, скажем, Англии гораздо труднее, там масса проблем со вступлением в Евросоюз, а Германии, естественно, гораздо легче, и она была мотором этого дела, как отчасти и Франция.