Виктор Ерофеев: Наши гости – обозреватель газеты «Совершенно секретно» Лариса Кислинская и писательница Татьяна Степанова. Тема нашей сегодняшней передачи – бандиты. Мы сегодня поговорим о том, кого принято считать бандитами, какова роль бандитов в российской истории, сегодня и роль бандитов на завтра. Итак, наша сегодняшняя тема – бандиты. И она совершенно не случайна, в стране объявлена большая кампания против коррупции. Конечно, бандиты являются частью той самой системы, где вставлена, куда заложена эта самая коррупция. Давайте начнем с самого начала. Давайте спросим Ларису Кислинскую, что такое вообще бандит, кто он такой, какие бывают разные представления у нас в голове о бандитах? А кто на самом деле этот самый бандит?
Лариса Кислинская: Я как раз думала, самый пример, чтобы люди поняли, что такое бандиты. Вот типичная банда – это «Место встречи изменить», вот это банда, которая совершает налеты, налеты с убийствами. И вот эта статья «бандитизм» долгое время, после войны, естественно, банд было много, потом считали, что с преступностью такого плана покончено. И по статье «Бандитизм» дела не квалифицировали, старались как-то это избежать, «разбой», что угодно. Расцвет бандитизма начался как бы с рассветом нашей свободы.
Виктор Ерофеев: Давайте немножко еще уточним про бандитизм после войны. А кто входил в эти банды?
Лариса Кислинская: В эти банды входили и профессиональные уголовники, вот лучше придумать невозможно «Места встречи изменить нельзя». Вы же видите, там был человек, который воевал, у него были проблемы, ему некуда было деваться, он пошел в банду. Остальные – профессиональные уголовники: и Горбатый, и Промокашка – они профессиональные уголовники, которых было немало. Еще осталось и с царской России, и после революции. Сразу хочу сказать, что борьба с коррупцией и бандиты – это разные вещи, если чисто юридически квалифицировать. Получается, что коррупция – это составная часть организованной преступности. И у нас сейчас больше как бы не по бандитизму квалифицируют действия таких группировок, а именно «организованная преступная группировка». И самое, пожалуй, потрясающая, фантастическая, долго державшаяся в тени, и только сейчас закончились суды, это так называемая «медведковская». Сама даже когда я писала, я иногда писала «медведковская банда» или «ореховская банда». Но тем не менее, она у нас идет как организованная преступная группировка. И, естественно, в этой организованной преступной группировке есть главари, есть бандиты, можно их так назвать, рядовые исполнители, «шестерки». И, конечно, вот эта организованная преступная группировка никак не могла существовать без связей в правоохранительных органах.
Виктор Ерофеев: Кстати, об этом я хотел сказать. То есть я считаю, что связь бандитов с коррупцией не потому, что они засели в каких-то органах власти и там занимаются коррупцией, хотя такие, наверное, тоже есть, которые переквалифицировались.
Лариса Кислинская: Ну как? Бандиты – это чтобы человек бегал с автоматом наперевес, а потом оказался в государственных органах власти – практически этого нет.
Виктор Ерофеев: Не было такого?
Лариса Кислинская: Ну, такого пока не было. Но у нас могли бы быть интересные депутаты. Я думаю, что серьезно, потому что, например Солоник. Журналисты сделали его таким киллером номер один, а он бы мог, например, стать помощником депутата. Потому что, когда я работала над темой «медведковских», собственно, я как бы работала с самого начала, и «ореховские», и «курганские», все на свете. Просто «медведковские» - это последние. И были удивительные откровения Солоника, он говорил, что его приглашал один его знакомый, который входил в одну очень популярную фракцию и появлялся на экране с удивительной частотой. Иногда казалось, вот утюг включишь:
Виктор Ерофеев: :и в утюге тоже. Нам звонит Иван из Москвы.
Слушатель: Наша русская пословица: на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал. Коли карась разжирел, и никого слушать не хочет, его же бандиты тоже уже сожрут. Я уже не знаю, кто только ни понимает, что государство может просто развалиться от того, что нещадно сжирают со всех сторон тело русского народа.
Виктор Ерофеев: Иван, скажите, пожалуйста, когда вы слышите слово «бандит», что вы думаете? Вы думаете, что это человек – мерзавец, или вы думаете, что этот человек, как Робин Гуд, пошел против несправедливости?
Слушатель: Что у нас поют? Арию разбойника. Давайте мы вернемся к нашей православной церкви. Арию разбойника поют, сколько он нагрешил, да потом раскаялся. А сейчас ведь никто каяться не хочет.
Виктор Ерофеев: Давайте поговорим о том, о чем сказал Иван. Таня, вы писатель, что вы пишете?
Татьяна Степанова: Я пишу детективы. Сейчас у меня тема – мистический триллер. От темы бандитизма я стараюсь всегда уходить.
Виктор Ерофеев: Интересно, почему?
Татьяна Степанова: Вы знаете, тема, конечно, очень острая, очень актуальная, но, во-первых, много очень хороших писателей уже эту тему как-то описывают.
Виктор Ерофеев: Например, кто?
Татьяна Степанова: Ну, например, Вайнеры. Это прекрасные писатели, которые действительно, как Лариса сказала, дали энциклопедию. Это срез, может быть, послевоенный, потом Корецкий великолепно пишет на эту тему. Вообще, женщине писать о бандитах в художественном плане – это тема более мужская. Потому что здесь очень много таких вещей, которые могут быть немножко непонятны или же они могут трактоваться в таком плане, что читатели, читатели именно книг про бандитов, это в основном мужская аудитория, они немножко могут быть не согласны и практически не поймут. Женский взгляд – он особый на эту проблему.
Виктор Ерофеев: Давайте поговорим о том, о чем я говорил сегодня с Иваном. Бандит, разбойник в нашем русском сознании довольно двусмысленный образ. Ведь разбойники с большой дороги они у нас и в фольклоре, и дальше, и дальше. И даже Федька каторжный у Достоевского в «Бесах». Очень сложные типы. С одной стороны, они людей мочат, убивают, они отвратительны. Но с другой стороны, они – часть народного сознания, и к ним какая-то есть симпатия. Вот что у вас, в вашем писательском сознании? Как вы относитесь к бандитам?
Татьяна Степанова: Кстати, я к ним отношусь… Ну, говорить о том, что это – Робин Гуды и борются с какой-то несправедливостью в социальном плане, в плане частной собственности, вообще собственности. Я не могу это сказать, потому что достаточно на них посмотреть, на реальных людей, на тех, которые занимаются бандитизмом, эти люди часто знают, что они хотят, они хотят разбогатеть за счет труда других людей.
Виктор Ерофеев: И за счет насилия.
Татьяна Степанова: Когда с ними сталкиваешься уже, когда он пойман, и когда он сидит в тюрьме, это человек глубоко несчастный, это человек глубоко ущербный, человек, который внутренне очень хочет рассказать и доказать, что он не только, как все, он лучше, чем все.
Виктор Ерофеев: Почему он лучше?
Татьяна Степанова: Потому что он переступил через некие (я не говорю о «ворах в законе», у которых нет никаких правил, они полностью социопаты, они для себя устанавливают сами правила)… Но он перешагнул некие нормы, которые другие люди не могут это сделать, они не могут жить так, как он, и он нас с вами немножко из-за этого жалеет и презирает.
Виктор Ерофеев: То есть он свободный, а вы – рабы государственные.
Татьяна Степанова: Но потом понимает. Ведь русская тюрьма – это сейчас очень страшная вещь, это скученность, это болезни, это туберкулез, это чесотка, это выпавшие зубы, это такие ужасные подробности, чисто физиологические. Когда он попадает в этот мир, и когда он видит людей с воли, когда к нему приходят чистые адвокаты, хорошо одетые часто люди, он чувствует себя ущербным. Это видно. Человеческими фибрами души он пытается доказать, что мне это не надо, я живу вот так, но я уверена, что если бы у него была малейшая какая-то возможность переменить свою жизнь, когда он находится за решеткой, он бы это сделал и, может быть, он бы даже встал на путь исправления.
Виктор Ерофеев: В данном случае Иван не прав. То есть покаяние возможно.
Татьяна Степанова: Покаяние возможно.
Виктор Ерофеев: И сейчас, не только в песнях.
Татьяна Степанова: Покаяние за решеткой. Почему очень много в тюрьме богомольных делается из этой среды? Они читают молитвы, они охотно беседуют со священником. Даже нельзя сказать, что они хотят условно-досрочно освободиться, на путь исправления встать в глазах какой-то тюремной администрации. Это некая психологическая внутренняя потребность вырваться из этих ужасных условий содержания.
Виктор Ерофеев: Виктор из Москвы нам звонит. Виктор, что вы скажете на нашу тему сегодняшнюю?
Слушатель: У меня соображение и вопрос есть. Во-первых, со словом «бандиты» у меня никакой симпатии не ассоциируется, то есть это связано с насилием, с глумлением над достоинством человека. И бандиты очень часто любят краситься в какие-то одежды: и богу служение и так далее. То есть в общем отношение у меня к ним, конечно, никакой симпатии не вызывает. А вопрос хотел бы лично Высоцкому задать, может, вы его интерпретируете, Виктор, может быть, знали…
Виктор Ерофеев: Знал.
Слушатель: У него, как вы знаете, особенно в раннем творчестве много песен, в которых он в общем-то симпатизирует ворам и так далее, людям из этой среды. Мне бы хотелось спросить: что это значит? Он почему им симпатизировал? Или просто сочувствовал или идеологически близко было?
Виктор Ерофеев: Очень хороший вопрос. Надо даже этот вопрос немножко расширить. Дело в том, что в период, когда государство берет своих граждан за горло и даже не считает их гражданами, считает рабами, то каждая форма сопротивления либеральной и демократической общественности, которая сидит и помалкивает, воспринимается очень радостно. Надо сказать, что понятно, что Высоцкий не сочувствовал бандитам и не принадлежал ни в коем случае даже хотя бы виртуально к тому миру, но тем не менее, бандит выпадал из советской системы. Так же, как помните, у моего однофамильца Венечки Ерофеева пьяница – это тоже человек, который протестует против системы, потому что он пьет. Остальные не пьют, а он пьет. И вот в этом пьяном сознании мир открывается не такой, как при советской власти. Бандит тоже выпадает из этой системы. Если нет ни других политических партий, ни других возможностей сопротивления, кроме какой-то узкой полоски литературной критики, каких-то трех-четырех либеральных книжек, которые выходят в год, то естественно: вот посмотрите, они не согласились. Партия и правительство говорили: «Все мы – советские люди». А бандит? Был ли бандит советским человеком? Очевидно, нет. Так что тут были какие-то…
Лариса Кислинская: Нет, я немножко не согласна, потому что симпатия скорее все-таки не к бандитам, а симпатии, которые бывают, они все-таки больше к ворам, к идеологам, а не к бандитам.
Виктор Ерофеев: Как вы видите разницу?
Лариса Кислинская: Ну, бандит – это человек, у которого руки по локоть в крови. Вот какая может быть симпатия к современным бандитам? Современные бандиты – это совершенно бандиты другого типа. Сначала была волна спортсменов. Последние банды, организованные группировки – туда входили люди, профессия которых была единственная – они умели только убивать. Это были военные, это были спецназовцы. И вот на человеке 50 убийств. Как ему можно симпатизировать?
Виктор Ерофеев: Бандит – это все-таки тот, который убивает.
Лариса Кислинская: Это человек, который убивает, у которого руки по локоть в крови. В организованных группировках немножко не так все было, но банда – там четкая есть градация. Налет на сберкассу, налет на магазин, на магазины налетов в 90-е не было, потому что это слишком мелко. Но на сберкассы было. Вот это бандит. Ему мешает милиционер – он его убивает. Ему мешает кассирша – он убил. Как вот этим людям можно симпатизировать? Я никогда не видела ни книг. А вот воры у нас, шансон тюремный, «Владимирский централ» все поют – это другое. У нас звучит эта тюремная «феня» везде, и у нас очень любят руководители.
Виктор Ерофеев: Как вы к этому относитесь сами?
Лариса Кислинская: Знаете, к этому я отношусь нормально. Наверное, это у меня профессиональная деформация.
Виктор Ерофеев: Поздравляю вас с этой деформацией.
Лариса Кислинская: Ну, вот что делать! И как говорил один мой знакомый начальник уголовного розыска: «Ты больше пишешь не о сыщиках, а о бандитах, ну, не о бандитах, а именно о преступниках. Но когда есть интересная личность, но никогда этой интересной личностью не был бандит, вернее один человек, который не то что симпатию, он вызывал некоторое уважение. Он уважение вызывал у следователей даже как бы. Это человек, имя которого в последнее не то что гремело, но по крайней мере об этом и писали и говорили очень много. Человек, который совершил очень много убийств. Он – киллер, он не бандит.
Виктор Ерофеев: Киллер – тоже не бандит?
Лариса Кислинская: Киллер – не бандит, это немножко другое. Банда – это налет, убийство, если есть такая возможность. Я никогда не видела симпатии к бандитам.
Виктор Ерофеев: Александр из Вологды звонит. Как у вас там с бандитами в Вологде?
Слушатель: Как и везде, полно.
Виктор Ерофеев: Какие-то у вас есть соображения, вопросы?
Слушатель: По-моему, у всякой авторитарной власти бандиты, вся вот эта публика как бы являются социальной базой.
Виктор Ерофеев: Вы правильно говорите. У нас Юрий Николаевич разошелся, пишет, что «самая главная банда России сидит в Кремле, которую организовал преступный Ельцин, расстрелявший в 1993 году справедливый парламент России». Тут можно спорить с каждым вашим словом. Почему справедливый парламент? Можно сказать законный, но уж не справедливый. А почему преступный он? И банда назовем это метафорой, банда – собрание людей, но где ж там руки в крови, если мы берем то самое представление о бандите, налетчике?
Лариса Кислинская: Скорее всего, в разговорном плане.
Виктор Ерофеев: В разговорном: «Ах ты, бандит!»
Лариса Кислинская: Он же не может сказать: «Убийца!», а это ну, «бандит»…
Виктор Ерофеев: Я помню, как в Ялте на набережной разговаривал с двумя проститутками. Они сказали: «Наши лучшие клиенты – это бандиты. Они такие щедрые».
Татьяна Степанова: Это воры, наверное, были.
Виктор Ерофеев: А вообще слово «бандит» такое звонкое.
Лариса Кислинская: Ну, что-то такое есть – «банда».
Виктор Ерофеев: Вот Маркос нам из Химок звонит. Как там у вас в Химках по дороге на Шереметьево много бандитов залегли по кустам?
Слушатель: Я хочу как филолог сказать, что банда вообще – это иностранное слово, которое привилось в России из-за того, что это иностранное слово. И оно прилипло: «джаз-банда», но это же не банда. Это группа.
Виктор Ерофеев: Да, это верно.
Слушатель: Но это группа, которая квалифицируется, действует в угоду определенного узкого круга людей. И вот я, если могу честно сказать, что я встретился с такой бандой. Она – культурная банда. Это в университете культуры.
Виктор Ерофеев: Это хорошо. Это, наверное, то же самое, о чем говорит Лариса, то есть мы называем это «банда», «бандиты», просто они ведут себя безобразно, аморально.
Слушатель: Я же не могу их назвать бандой, это группа узкокорыстная, которая использует некоторые приемы для того, чтобы оболванивать преподавателей. Вот это руководство…
Лариса Кислинская: Это мошенники, наверное.
Виктор Ерофеев: Я вас понял, просто мы действительно сейчас немножко поплывем в филологию, не в ту реку вплывем, потому что, естественно, что банда и бандитизм – это не русское слово. И надо сказать, что русский язык – такой щедрый, что он готов принять большое количество нерусских слов, и банда в самом деле это группа и джаз-банда – это группа джазовая. И ничего в этом плохого нет. Мы всегда, когда теряем терпение и когда нам кажется, что что-то происходит плохое, начинаем орать и кричать, что ты – бандит.
Тут нам пишет Борис из Миасса: «Вы говорите не о бандах, а о блатарях».
Александр из Москвы написал нам целое послание: «Были бандиты славные – запорожские, донские и прочие казаки, вовсю грабили соседей-иноверцев, которые тоже бандитствовали будь здоров, а при случае и своим не давали спуску». Александр, прямо как писатель пишете. «Фазиль Искандер рассказывает об абхазском бандите, которого уважали почти как местных князей. Это наводило на мысли, кем были их предки, и за какие заслуги они стали князьями». С этим можно поспорить, Александр. «Гумилев пишет, что под крепостное право первыми попали крестьяне, пахавшие на волах, они были беззащитны перед конным бандитом. Пахавшие на лошадях умели сражаться в седле и давали отпор феодалам». Александр, у вас замечательная эрудиция. И мы гости находятся под впечатлением, какие у меня умные слушатели. Мы слушателей из года в год пестуем, любим, и поэтому они у нас такие как есть.
Давайте спросим Валерия Аркадьевича из города Королева, как там, Валерий Аркадьевич, у вас с бандитами, и ваше отношение к ним?
Слушатель: У нас, во-первых, наукоград, значит, очевидно, все на научной основе.
Виктор Ерофеев: Наукообразные бандиты?
Слушатель: Насчет наукообразные – не знаю, конечно, потому что интеллектуальный конкурс никто не устраивал. Но я думаю, что как в общем по Федерации. Я хотел бы сказать вот о чем, может быть, в корень заглянуть. Ведь смотрите, во всех этих терминах, которые определяют те или иные виды группировок, существует главное – отъем собственности чужой. Вспомним, что говорил Прудон в свое время: «Кража – это кража собственности», или наоборот: «Собственность – это кража». Так вот если ребенок родился, каким образом у него впервые появляются навыки завладеть чужим?
Виктор Ерофеев: Валерий Аркадьевич, вы ставите философскую проблему. Я думаю, что мы и такие проблемы можем решать. Дело в том, что когда рождается ребенок, это совершенно не значит, что если он хватает маму за грудь, то он отнимает какую-то чужую собственность и выступает как малолетний преступник. Он выступает как человечек, который понимает, что надо делать, чтобы выжить. Другое дело, что в процессе выживания… Вы, наверное, многие слышали, что я бежал из Панамы, потому что отказался участвовать в программе «Последний герой» на Первом канале, просто потому, что можно выживать, ловя руками рыбу и залезая на кокосовые пальмы, а можно выживать за счет других, унижая их и даже в моральном плане насилуя. Когда я увидел, что это все поворачивается в эту сторону, я сказал: «Нет, я с этим согласиться не могу». Вы знаете, мы все – люди-человеки, и поэтому у нас главный принцип – это прежде всего моральное определение того, где есть добро и где есть зло. И если кто считает, что это зло уже перед нашими глазами, и оно бесчинствует, то надо на это зло показать пальцем и сказать, что это зло. Другое дело, что у нас так случилось, что за последние сто лет два раза по крайней мере – в революцию и в 1991 – обрушились разные и очень важные наши ценности. Так вот мы как раз в нашей «Энциклопедии русской души» и пытаемся немножко подсобрать эти ценности, насколько это возможно, и я считаю, что разговор о разных сторонах русской души, вообще о российской жизни очень важен для того, чтобы мы могли выживать достойно.
А вот Борис Павлович из Новочеркасска пишет: «Бандиты и уголовники всегда были социально близки коммунистам. Это находит отражение в лексике нынешних руководителей России». Борис Павлович, я хочу вам сказать, что, к прискорбию, я с вами согласен. Я считаю, что лексика нынешних руководителей России могла бы меньше изобиловать или вообще не изобиловать вот такими «мочить», «в сортире» и так далее. Это действительно не всегда филологически, скажем так, корректно.
Нам пишут о том, что «бандит – это устаревшее понятие». Что это значит? А куда же он делся то?
Лариса Кислинская: Что такое бандит и что такое член преступной группировки – всему этому есть объяснение в Уголовном кодексе. Но бандит – это не устаревшее понятие. Не потому что их меньше стало, а потому что если те люди, которые раньше бы назывались бандитами, сейчас они входят в эти организованные преступные группировки.
Виктор Ерофеев: А мафия – это что? Где мафия, где бандиты? Мафия – это бандиты?
Лариса Кислинская: Если говорить по простому, бандиты – это бойцы мафии.
Виктор Ерофеев: То есть в мафии есть люди, которые интеллектуально всем руководят.
Лариса Кислинская: Да, идеологи, «воры в законе» или руководители группировок различных.
Виктор Ерофеев: А это бойцы, боевики такие.
Лариса Кислинская: Это бойцы, боевики, которых, когда они становятся не нужными, их уничтожают, туда же входят киллеры штатные.
Виктор Ерофеев: Их тоже уничтожают, когда надо, да?
Лариса Кислинская: Да. Например, Солоник много болтал, его тоже убрали.
Виктор Ерофеев: Таня, скажите мне, пожалуйста, прав ли Борис Павлович, когда говорит, что бандиты и уголовники всегда были социально близки коммунистам? Как на ваш писательский трезвый взгляд?
Татьяна Степанова: Я бы не сказала. А как все остальные бандиты, которые были до коммунизма? Их много было. Мы опять говорили о фольклоре. Чудесные казаки, которые грабили всех и не давали спуску. Бунин сказал, что вот это бандитство – это некое шатание в народе: «Крепок русский народ в своем воровском шатании», он сказал это по поводу революции.
Виктор Ерофеев: Это в «Окаянных днях», наверное.
Татьяна Степанова: Да, в «Окаянных днях»… Он сказал это ведь не применительно к какой-то власти, он сказал это применительно к тому темному началу, которое вообще присуще народу и иногда выплескивается в очень сложные моменты жизни, в переломные, наружу. Что послужило поводом, толчком к этому выплеску? Это разбираются потом историки, писатели, философы долго и нудно. Но это было на переломе многих эпох, 1613 год – какое воровское шатание, пугачевский бунт, Стенька Разин.
Виктор Ерофеев: Может, отсутствие жестких моральных критериев – это приводит к бандитизму?
Татьяна Степанова: Может быть. Может быть… Сложно, потому что опять же с этим вопросом разбираются потом через сто лет и не могут разобраться толком.
Виктор Ерофеев: Скажите, Лариса, а вот малиновые эти пиджаки, вообще образ бандита, опишите мне бандита, кто он такой, как портрет? Вы сказали, что спортсмены. Почему-то меня интересует такой вопрос: откуда такая страсть, бандиты все из Подмосковья, как они собираются, почему они не из центральных районов?
Лариса Кислинская: Нет, почему, ничего подобного. Группировки есть разные, были и центральные, «измайловская», «бауманская». Но дело в том, что нельзя говорить, что если я говорю «медведковская», «ореховская» и прочие, что это они четко действуют в этом районе. Это бренд уже такой, а не географическое очертание, где они действуют. И они не из Подмосковья, есть люди из центра. А что касается спортивности, это просто в начале 90-х начались такие новые группировки гангстерского типа, куда входили люди не судимые, но безусловно спортсмены, потому что они делать особенно больше ничего не умели.
Виктор Ерофеев: Те, которые уходили из большого спорта.
Лариса Кислинская: Не совсем из большого. Из большого – таких очень мало. Но которые занимались спортом достаточно профессионально и потом рэкет, «три наперстка» и так далее. Тогда начали появляться и вот эти новые виды преступлений, рэкет, киднэппинг, которого у нас никогда не было. И, конечно, людей вошли в банду (правильно слушатель говорит, что это достаточно устаревшее выражение, потому что это уже настоящие мафиозные группировки) очень много, которых как бы страна сама взрастила. То есть они ничего не умели делать, кроме того, что они умели убивать. Это были люди, получившие профессиональную подготовку и на войнах, и в училищах, и в спецназе, где угодно.
Виктор Ерофеев: «В Италии, - пишем нам Игнат, - слова «банда» и «бандитизм» означают то же самое, что и в России». Во всех, мне кажется, европейских языках, тут Россия – не исключение, банда и бандитизм – это понятия, понятные другим народам. Скажешь «бандитизм», все тебя поймут, международное слово.
Александр нам еще пишет: «Древние аристократические роды Европы - потомки тех самых конных бандитов, феодалов. Их родословное древо упирается в «большую дорогу». История родов – много веков сплошного бандитизма. Америкой правят потомки баронов, разбойников, Морганов, Рокфеллеров, нажившихся вполне уголовными способами: от диверсий на предприятиях конкурентов до нападений шаек наемных бандитов. Смогут ли потомки выйти если не в аристократы, то хотя бы в олигархи?»
Что мне не нравится в этом послании? Мне нравится эрудиция, мне не нравится направление. Дело в том, что если мы все скажем, что в жизни нельзя жить, не нарушив закона, и если все олигархи и аристократы, и рыцари были когда-то бандитами, то значит, это дает нам возможность тоже открыть эту тему в нашей жизни. Мне кажется, это неправильно, потому что нам иногда хочется думать, что если всем позволено, то и нам позволено. Мне кажется, тут лучше другая должна работать система. Если кому-то что-то позволено, то лучше это использовать в мирных целях, в плане добра, а не в плане наживы таким насильственным способом. Я думаю, тут со мной все согласятся.
А Кирилл из Москвы что нам скажет про бандитов?
Слушатель: Бандиты, я считают, это отражение социального строя в данный момент в стране. Например, при большевизме у нас бандиты, и отсюда благосклонность некоторых писателей и Высоцкого, может быть, к ним, потому что это протест против «совка» и вот этого образа жизни. То есть это зачатки бизнеса, это когда люди хотят зарабатывать, хотят жить по-другому, и они уходят от общепринятых понятий и становятся бандитами. В зависимости от строя и от морали общества бандиты становятся разными. Вот отсюда и красные пиджаки, это 90-е годы, когда было отсутствие закона и быстрое развитие бизнеса. И люди воспользовались этим, желающие быстро заработать деньги, продвигаться в обществе. То есть можно сказать, что это инициативные люди, но они проявили себя не по законному пути через Думу, или три ветви власти, они идут прямым путем, в зависимости от своего образования. Отсюда и разные бандиты в Москве, Московской области, в других территориях. То есть бандитизм – это еще и социальное явление, которое противостоит власти. Это, можно сказать, своеобразный протест в развитии бизнеса.
Виктор Ерофеев: Сегодня действительно нам наши слушатели читают замечательные, красивые я бы даже сказал, лекции о бандитах – тема, которая, безусловно, всех волнует. Итак, портрет бандита сегодня. Это или спортивная, или военная среда.
Лариса Кислинская: Я бы не сказала, что это уже сегодня, это все-таки больше «лихие 90-е». Нет сейчас уже таких огромных, крупных группировок, которые были. Нет такого количества киллеров. Потому что если надо кого-то убрать, действуют одноразовые заказы. Нет таких групп, которые были… Феномен 90-х…
Виктор Ерофеев: Куда они делись? Их разгромили, все сидят?
Лариса Кислинская: Кто-то ушел в легальный бизнес, кого-то уж нет, а те далече, кого-то разгромили, кто-то получил свои сроки. Хотя спустя много-много лет после тех преступлений, которые они совершали, но тем не менее, понемножку меняется все.
Виктор Ерофеев: Кто-то ушел в легальный бизнес.
Лариса Кислинская: Ну, кто жив остался, кто-то уехал за границу.
Виктор Ерофеев: Это так получается, что милиция знает, что он был бандитом, у него руки в крови, и тем не менее, разрешили?
Лариса Кислинская: Вы знаете, в самом начале всегда говорили: как же так, на всех брифингах докладывают, что у нас «ореховская», «медведковская», «измайловская», «солнцевская». Если вы их всех знаете, что ж вы их не посадите?
Виктор Ерофеев: Да. Хороший вопрос.
Лариса Кислинская: Да, все всегда эти вопросы задавали. Но это же как бы надо доказать, чтобы доказательства были весомые.
Виктор Ерофеев: А иногда милиция не спешит доказывать.
Лариса Кислинская: А иногда это и невозможно. У нас же были несколько попыток, когда и за границей наших пытались прижать, а ничего не получалось. Так что одно дело – знать, а другое дело – иметь непосредственные доказательства, и потом, как правило, это люди не рядовые. Это руководители все-таки.
Виктор Ерофеев: Об этом говорил Кирилл. Предприимчивые, инициативные.
Лариса Кислинская: Бывает, одна извилина, и то от фуражки. Это не значит, что прямо такие они предприимчивые и инициативные. Просто настолько интеллектуальны ваши слушатели, что они как бы эту тему… Я слушаю и удивляюсь, потому что бандиты – это не протест против мерзостей жизни, это совершенно другое – убийцы были во все времена. Это не значит, что они протестовали против царского строя или коммунистов. И надо заметить, что при коммунистах, если брать существование советского строя, бандиты и банды существовали после войны, а потом уже никаких и банд вроде не было. И уже стали они появляться только где-то в конец 80-х. Ну, а потом уже появилось понятие «организованная преступность», и эти бандиты плавно вошли в организованные преступные группировки.
Виктор Ерофеев: Кто в конце 80-х был той самой первой группой, которую мы можем назвать современными бандитами? Какие бандиты?
Лариса Кислинская: Была «люберецкая» группировка, тогда и «солнцевская» появлялась. Я тут недавно читала книгу, где какие-то испанские… И там написано: «Вместе с «солнцевскими» они там что-то занимаются наркотиками». То есть «солнцевские» вошли уже просто… их знают во всем мире.
Виктор Ерофеев: Что делать, Татьяна, с бандитами? Ваш прогноз на завтра, освободится ли Россия от бандитов?
Татьяна Степанова: Она освободится от бандитов, банально так говорить, но если общество само захочет освободиться от этой раковой опухоли. До тех пор, пока всем будет до лампочки и по барабану эта проблема, пока она лично их не коснется: пока не окажутся в лапах – у кого-то ребенка украдут, не дай Бог, или что-то такое, а так произошло со моим соседом – не со мной, - мы не освободимся от этой проблемы. Милиция, прокуратура – профессиональные органы, все прекрасно, но они одни ничего не сделают. Если в обществе витает, что бандиты – это инициативные люди, более ловкие, которые ушли…
Виктор Ерофеев: И что у нас большая традиция разбойников.
Татьяна Степанова: Что большая традиция, что дворянские рода вышли из многих грабителей.
Виктор Ерофеев: Такое оправдание расплывчатое.
Татьяна Степанова: Я даже здесь скажу то, что мне жаль всегда бывает Высоцкого в плане, что он великий русский поэт, но он слишком много этой теме уделял внимания.
Лариса Кислинская: Я бы скорее сказала все-таки не бандитам, а такая уголовная романтика.
Татьяна Степанова: И вместо того, чтобы свой авторитет как очень большого поэта направить на то, что бандит – это человек сволочь, он говорил, что это герой. Мне это иногда не очень нравится.
Виктор Ерофеев: В этом смысле Александр Сергеевич был более последовательным и не любил преступников.
Татьяна Степанова: До тех пор, пока это будет у нас витать в умах, что да, да вроде бы бандит…
Виктор Ерофеев: Хотя Пугачева, надо сказать, в «Капитанской дочке» изобразил героем многосторонним.
Лариса Кислинская: Ну, Пугачев – он больше такой разбойник.
Виктор Ерофеев: Вот видите! А где разбойник – там и бандит. У него что, не руки в крови?
Татьяна Степанова: Пугачев – я не думаю, чтобы он был такой классический бандит, как обрисовала совершенно верно Лариса картину.
Виктор Ерофеев: Лариса замечательную картину создала. Все-таки полторы извилины – не больше.
Лариса Кислинская: Ну, у руководителей все-таки побольше, потому что иначе они не смогли…
Виктор Ерофеев: Хорошо, а на ком они женятся?
Лариса Кислинская: На ком они женятся – это интересно, кстати. Например, был такой Сильвестр небезызвестный, Сергей Тимофеев. Почему интересно? Человек приехал, тракторист из Нижегородской области, из деревни, и стал просто лидером преступного мира Москвы. Во всех сериалах, более-менее профессиональных, милицейских, он как бы такой прообраз. Был, наверное, женат на какой-то своей:
Виктор Ерофеев: :трактористке.
Лариса Кислинская: Да, типа трактористки. А потом он женился на банкирше. И у них уже был бизнес и была банкирша, и Борис Абрамович Березовский их познакомил и тоже в этом участвовал. И у него жена была банкирша. Сейчас она живет в Израиле.
Виктор Ерофеев: Хорошо, говорят: они грабят, чтобы быть богатыми и жить хорошо. А что значит, для них жить хорошо, для бандитов? Как вы видите эту жизнь? Куда-то пойти в театр, в кино? Как жить хорошо?
Лариса Кислинская: Ну, у всех разные понятия, как жить хорошо, потому что вот эти люди, которых извлекали уже из Испании, очень много когда поняли, что надо как-то рвать когти, как говорится в этих старых фильмах, из России, то они поехали в Грецию, Испанию, купили там недвижимость. Когда смотришь видео, которое они там снимают, веселые загулы в бассейнах с девушками, столы накрыты – чего не хватало в их голодном детстве, такая западная жизнь. Поэтому отсюда эти яхты, безусловно.
Виктор Ерофеев: Дорогие машины, особняки.
Лариса Кислинская: Эти цепи.
Виктор Ерофеев: А когда все это есть, они отправляют детей на Запад, в Гарвард, дают деньги, приезжают дети, прекрасно говорящие на языках, смотрят на папочку бандита и говорят: «Ничего себе! Мой папа – бандит…» И происходят недоразумения. То есть они сами себе переваривают…
Лариса Кислинская: Дело в том, что бандиты – это все-таки достаточно молодые люди в то время, когда они бандитствовали. Очень мало доживают до такой счастливой семейной жизни, чтобы детей отправить куда-то. Это скорее все-таки руководители какого-то среднего звена, которые руководят, а не то что рядовые бойцы.
Виктор Ерофеев: Естественно. Тем не менее, у руководителей возникает поколение детей, которые если получают хорошее, достойное образование, практически ликвидируют идеологическую базу родителей, потому что они их презирают за это, не любят.
Лариса Кислинская: Я не могу сказать, вот это я не изучала – взаимоотношения бандитов и детей.
Виктор Ерофеев: Очень много разных интересных СМС-ок. «А викинги разве не были бандитами?» Ну, тогда все были бандитами. Можно сказать, что Адам и Ева, когда съели по яблоку, тоже вообще-то это был бандитизм моральный. Тут надо аккуратно. Когда берешь какое-то слово, и вдруг оказывается, что все этим заражены. Наверное, нет. Викинги вряд ли были бандитами. Просто представления о том, что такое хорошо и что такое плохо разные. Помните, еще в начале 20-го века было гордостью на коне, на всем ходу, на всем скаку срубить врагу голову. Нам бы это сейчас показалось немножко диким – рубить голову в полете конном. Видите, представления меняются. Андрей из Москвы звонит. Ваше представление о бандитах?
Слушатель: Мое представление о бандитах несколько суженное.
Виктор Ерофеев: И слава Богу.
Слушатель: Дело в том, что бандит – это все-таки итальянское слово, оно обозначает группировку людей вооруженных, и только. А те, кто в банки полез, конверты стал покупать, это не бандиты, это выше уже люди. Вот эту современную большую, крупную, против которой, коррумпированные части нашего общества, ее следует на вашем любимом французском языке называть, в русском языке почем-то не используется, это «катерия» - кружок, сплоченная группа лиц, преследующих какие-либо узко групповые свои корыстные цели. Это я прочитал по сталинскому словарю иностранных слов. Вот то, что сейчас, - это катерии крутятся, они региональные, там могут быть губернаторы, прокуроры, судьи – кто угодно. Иногда они прибегают к услугам бандитов для решения мелких каких-то вопросов. А так они договариваются между собой, контролируют денежные потоки и прочее. А бандитизм - это довольно узкая вещь. И искоренить ее довольно просто. После войны бандитизм был повсеместный. Высоцкий… Я принадлежу к его поколению, это московская дворовая романтика была. Мы все были немножко бандитами. Это молодежные бандитские были группировочки.
Виктор Ерофеев: Я должен вынести огромную благодарность нашим слушателям, которые сегодня совершенно замечательно разработали тему бандитизма вместе с нашими гостями.
«Можете ли вы в ресторане отличить бандита от не бандита?» Кто не отличает – тот в жизни ничего не понимает. Учитесь отличать.
