Елена Рыковцева: Сегодня два года, как с нами нет Анны Политковской, большого человека, большого журналиста, большого общественного и политического деятеля, хотя как раз политическим деятелем она отказывалась себя признавать. «Я репортер и только репортер», - так она говорила в нашем эфире.
У нас в гостях коллеги Анны по «Новой газете» - шеф-редактор издания Сергей Соколов, обозреватель газеты Зоя Ерошок и редактор отдела экономики «Новой газеты» Алексей Полухин.
И сегодня мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: чему научили российское общество жизнь и смерть Анны Политковской (если, конечно, чему-то научила)?
Сергей, вчера ваша газета напечатала много материалов, которые касаются того, на каком свете сейчас это расследование, кого подозревают, передано ли оно в суд. А дело передано в суд. Ваша редакция за эти два года несколько раз выражала доверие следствию. Тут ничего не изменилось?
Сергей Соколов: Вы знаете, со следствием, если брать тех людей, которые день и ночь, действительно, в свое время работали над раскрытием этого преступления, и продолжают работать до сих пор, у нас сложились, действительно, деловые отношения и, я думаю, взаимополезные. Потому что мы видели, как работают эти люди, мы видели, что они, действительно, пытаются раскрыть это преступление, и мы видели, что они достигают результатов. Но просто нужно понимать, что это очень сложное преступление, и по многим параметрам сложное преступление. И волшебных палочек, к сожалению, у нас не выдают на факультетах права. То, что дело сейчас передано в суд в какой-то своей части, - я считаю, что это большая заслуга следствия. Осталось теперь посмотреть, как это дело пройдет в суде – это уже второй вопрос. Но мы считаем, что у следствия есть еще перспективы и возможности работать дальше по делу, касающемуся заказчиков, касающемуся киллера и других лиц, которые могут быть к этому убийству причастны.
Елена Рыковцева: На эту минуту установлена группа людей, которые готовили это преступление, которые совершали это преступление, но не установлен заказчик и не пойман киллер. Так?
Сергей Соколов: На этот момент, скажу лукаво, доказана следствием причастность к убийству трех лиц. Нельзя сказать, что они виновны, потому что суда еще не было, но следствие считает, что они причастны. Это бывший капитан УБОПа московского Сергей Хаджикурбанов и два брата Махмудовых - Джабраил и Ибрагим . Их вина доказана следствием. Установлено, на мой взгляд, не на взгляд следствия, а на мой взгляд, намного больше людей. Другое дело, что в силу разных причин они не смогли быть привлечены к уголовной ответственности: кто-то скрывается, как киллер, на кого-то просто не сложилось собрать должного количества прямых улик. Учитывая то, что расследование продолжается, я не исключаю возможности, что к отдельным фигурантам, так или иначе проходившим по этому делу, к ним не вернутся.
Елена Рыковцева: Ваш главный редактор Дмитрий Муратов сказал, что в этом деле огромное количество каких-то агентов спецслужб. Как можно объяснить, почему так много агентов спецслужб участвовали во всей этой истории? Что это?
Сергей Соколов: Вы знаете, это не проблема этого конкретного преступления. Это проблема образа жизни и образа жизнедеятельности, я бы так сказал, наших специальных служб и их агентуры. Какое громкое преступление ни копни, а мы вынуждены были заниматься очень многими делами, когда расследовали дело Политковской, выясняется, что там везде появляются либо агенты ФСБ, либо агенты ГРУ, либо какие-то «стукачи» из УВД, либо сами сотрудники. Потому что это сложившаяся система отношений, когда агентура и офицеры живут своей собственной бизнес-жизнью, у них собственные бизнес-проекты, как правило, мало связанные с законом. И кто кем вертит в данный момент времени, очень трудно распознать. Действительно, в данном случае, насколько мне известно, у подполковника ФСБ Рягузова, который тоже будет сидеть на скамье подсудимых вместе со всеми остальными, но по другому эпизоду, среди его агентов были люди, обвиненные в убийстве Политковской. И об этом стоит подумать. Потому что начинаешь смотреть фамилии людей, которые как-то причастны к этому делу, и выясняется, что он сотрудничал, знаком с офицерами ФСБ, агент офицеров ФСБ. И это такой дикий клубок, на котором, собственно говоря, и строится, очевидно, вся система нашего российского беззакония.
Елена Рыковцева: То есть это не потому, что Политковская, а это потому, что они просто этим по жизни занимаются?
Сергей Соколов: Да. В данном случае мотивов личных каких-то... естественно, потому что никаких политических убеждений у этих людей, которые причастны к убийству Политковской, не было. Я не говорю о заказчиках, я говорю об исполнителях. Они работали за деньги, это их бизнес. И надо еще разобраться в том, сколько еще дел такого порядка или чуть помягче наворотили эти «бизнесмены в погонах» и их агенты.
Елена Рыковцева: Сергей, я не могу понять один технический момент. Вот этот товарищ Рягузов, который пойдет по другому делу, но вместе с этой группой, ведь из-за него переносят дело в военный суд, а это значит, что процесс будет закрытым, потому что автоматически уже в военный суд не пустят широкую прессу. Или нет?
Сергей Соколов: Нет, не факт. Что касается открытого или закрытого процесса, то это находится полностью в компетенции судьи.
Елена Рыковцева: То есть он может быть открытым и в военном суде?
Сергей Соколов: Может.
Елена Рыковцева: Но, тем не менее, может быть, было бы лучше, чтобы это был общегражданской юрисдикции суд. А вот из-за Рягузова все это переносится в военный суд, который вел процесс по делу Холодова, и мы знаем, чем это закончилось. Может быть, лучше было бы в другой суд. Но вот из-за Рягузова – туда. А он при этом точно по делу Политковской не проходит. Как же так? Вот я для себя не могу этого понять.
Сергей Соколов: Ну, здесь существуют определенные условия, которые диктует закон. По крайней мере, так мне объясняет это официальное следствие. Все дело в том, что Рягузов и Хаджикурбанов, по мнению следствия, совершили еще одно преступление, и оно тоже должно быть исследовано в суде.
Елена Рыковцева: А почему одновременно с этим делом-то?
Сергей Соколов: Одни и те же фигуранты по делу и одни и те же сроки заключения. Не может один человек, допустим Хаджикурбанов, до часа дня сидеть в одном суде, а с 15.00 по 17.00 – в другом. Я сейчас излагаю точку зрения...
Елена Рыковцева: Да, поняла.
Сергей Соколов: Я бы не сказал, что я доктор юридических наук, поэтому...
Елена Рыковцева: Ну что они говорят хотя бы.
Сергей Соколов: ...то, что я услышал от официального следствия, то я и сказал. Ко всему прочему, стоит помнить, что Рягузов – это человек, которого подозревали в причастности к убийству Политковской, и небезосновательно подозревали. Другое дело, что прямых улик в силу разных опять-таки причин - ну, может быть, в силу того, что было много утечек информации в ходе следствия, - добыть не удалось. Я опять-таки не исключаю, что к этой фигуре мы еще вернемся.
Елена Рыковцева: И первое же сообщение, которое пришло, от Майоровых: «Зачем это шоу с давно потерявшими лицо присяжными? Почему суд военный? Почему закрытый?». Ну, еще неизвестно, закрытый или нет. Но, возможно, будет закрытым. «Не потому ли, что заказчик прекрасно известен тем, кому надо, а исполнитель или на том свете, или надежно укрыт, или прикрыт думской неприкосновенностью? А научила Анечка тех, кто хочет оставаться людьми, ими и оставаться».
«Шоу с давно потерявшими лицо присяжными» пишут. Там другая проблема, как я понимаю по вашей публикации в газете, - что суд присяжных несовершенный. Уже понятно, как на них давят, как они сами меняют свою точку зрения под влиянием собственных эмоций, не фактов, а просто эмоций. И люди априори (а это простые, обычные люди) плохо сейчас относятся вот к этим «ментам», как они говорят. То есть они априори встают на позицию вот этих обвиняемых потому, что не доверяют в принципе российской правоохранительной системе. «Чего там могло это следствие накопать? Да, как всегда, подтасовали улики». Вот в чем проблема будет с судом присяжных, как я вас понимаю.
Сергей Соколов: Ну да, институция-то, она признана во всем мире, и во всем мире сбоев не дает. Но все дело в том, что тут есть маленькая хитрость. Уж не знаю, насколько она маленькая, конечно, по-моему, она все-таки глобальная. Она связана с тем, что нормально суд присяжных работает только в той стране, где существует гражданское общество, где у людей есть точка зрения, есть достаточный уровень информированности и самозащищенности – вот тогда присяжные работают. А в нашей стране, к сожалению, этого пока не наблюдается. И соответственно, присяжные, во-первых, люди незащищенные, во-вторых, плохо информированы с точки зрения правовой культуры той же самой, например. И естественно, вот этот уровень недоверия правоохранительной системе, когда сотрудника милиции боятся больше, чем бандита, накладывает свой отпечаток, безусловно. Плюс ко всему, естественно, адвокаты у нас – это очень хитрые люди, они научились работать с присяжными, они используют для этого далеко не только театральные приемы, а скандалы последнего времени по громким делам показывают, что там идет в ход и прямой подкуп, все что угодно. То есть, естественно, этот институт несовершенный. Но я думаю (и думаю, что Зоя Ерошок со мной согласится), что Аня настолько защищала суд присяжных и считала его единственно возможным, что у нас даже в голове нет мысли ругаться по этому поводу.
Елена Рыковцева: Зоя, хочу вас спросить. Если бы вот вам дали это право решать - судом присяжных рассматривать это конкретное дело или нет – что бы вы посоветовали, в чем бы состояло ваше мнение?
Зоя Ерошок: Я думаю, что, действительно, лучше суд присяжных.
Елена Рыковцева: Все-таки лучше?
Зоя Ерошок: При всем несовершенстве. Я согласна с тем, о чем говорил Сергей. Но все равно это более живой организм – суд присяжных, и больше надежды есть у нас. И у нашего коллеги Леонида Никитинского была публикация газетная, а сейчас даже книга вышла, как суд присяжных рассматривал, как меняли людей, как давили на них, а они все равно защищали человека, которого неправедно посадили. И мне кажется, что, конечно, много есть страхов, опасений и все так несовершенно – институт, и в наших «антисанитарных» политических, общественных и социальных условиях все может быть. Но все-таки сам институт суд присяжных, который состоит из отдельных людей: один плюс один плюс один плюс один... И здесь, действительно, люди должны помнить, как Аня защищала этот сам институт суда присяжных и как Аня сама была всегда на стороне самых беззащитных и самых слабых. И мне кажется, что если хоть капля человеческая какая-то и разумная есть в людях вообще, то этот суд должен быть.
Елена Рыковцева: И прогноз Алексея. Как вы считаете, сделают открытым процесс или закрытым? И если сделают закрытым, то как они это мотивируют – почему?
Алексей Полухин: Ну, насчет мотивировки, очевидно, это зависит от документов, которые присутствуют в деле. И здесь это выбор судьи. Прогнозировать здесь невозможно, мне кажется. Ну, будем надеяться просто на лучшее, что он будет открытым.
Елена Рыковцева: Тут я вас даже не спрашиваю: вы за то, что закрытый или открытый? Понятно, что...
Алексей Полухин: Здесь это очевидно.
Сергей Соколов: Я хотел бы, собственно, обратиться, используя возможность прямого эфира, к своим коллегам, к представителям общественных организаций, и не только российских, но и зарубежных. Ребята, суд – это момент истины. И я считаю, что ни в коем случае этот момент истины не должен быть «для служебного пользования». Этот суд, безусловно, должен быть открытым. И все возможные и невозможные методы для этого должны быть использованы. Естественно, если есть формальное основание у судьи дело закрыть: в деле, так или иначе, появляются сотрудники специальных служб, сотрудники специальных подразделений милиции, естественно, там что-то должно быть связано с агентурной вещью, какие-то ответы на запросы следствия. Повод есть. Но существует огромное количество иных механизмов сделать отдельное заседание закрытым, какой-то эпизод, допустим, по делу Рягузова закрыть. Там существует масса вариантов. Была бы добрая воля. И я предполагаю, что эту добрую волю должны мы у судейского корпуса воспитать. И очень мало времени на это осталось – полторы недели.
Елена Рыковцева: И я бы хотела поговорить сейчас с вами о других коллегах, о том, как пишут об этом деле, как освещают. Я знаю, что у вас есть претензии к ряду изданий, которые вдруг выносили эти списки подозреваемых раньше времени, и вы ставите вопрос в своей газете... Кстати, Сергей, я обязательно должна уточнить. Вы ставите несколько очень серьезных вопросов к следствию, на которые вы не получили ответов: как организовывались утечки, почему нет результатов важных «прослушек» в этом деле и так далее. То есть, с одной стороны, вы доверяете следствию – они качественно работают. Но, судя по вашим вопросам, что-то там не то происходит, какой-то сбой. Все время кто-то вредит, препятствует или пытается сорвать следствие. Есть такое дело тоже одновременно?
Сергей Соколов: Конечно, есть. И я предполагаю, что если мы сможем ответить на эти вопросы, которые я поставил себе, которые поставить в силу разных причин я не могу, то мы найдем заказчика.
А что касается утечек информации, поймите, тут очень трудно кидать камень в журналистов. Потому что журналист – это человек, который в силу собственных убеждений и собственных этических позиций выдает ту или иную информацию. Не он является носителем секретов. Грубо говоря, данные по ненайденной машине продавал не журналист журналисту, а продавал сотрудник милиции журналисту. А журналист взял и опубликовал их, потому что имеет на это полное право, он для этого и существует. Тут можно спорить об этических позициях, но в нашей системе средств массовой информации об этом спорить бессмысленно. В принципе, я думаю, что и в других странах, где существуют газеты одного уровня и газеты другого уровня, телепрограммы одного уровня и другого уровня. Поэтому, собственно, к коллегам претензий... Ну, какие претензии?.. Я думаю, что у каждого рано или поздно эти претензии появятся к себе, что называется.
Елена Рыковцева: Ну, будем на это надеяться.
Сергей Соколов: За исключением одного момента. И я не могу об этом не сказать, потому что когда был юбилей Ани в августе, журналисты весьма известного таблоида фактически преследовали дочку Ани Веру, сына Илью, внучку, пытались шантажировать по телефону с тем, что «если вы не дадите сфотографировать внучку, то мы какую-нибудь гадость напечатаем». В общем, вели себя так, как журналисты не ведут. Так себя ведут подлецы. Ну, в принципе, эта газета на этом и поднялась. Ну что ж, каждому свое.
Елена Рыковцева: Сегодняшняя пресса по поводу этого дела выдвигает разного рода версии. Вот про заказчика мы сказали, что как только появятся ответы на вопросы, которые вы ставите, может быть, и заказчик обнаружится, ну, логическим путем, путем логических вычислений. Но газета «Известия» предлагает три версии, кто бы мог быть заказчиком. И я бы хотела Зоин комментарий получить по этому поводу. «Первая версия, - пишет газета «Известия», - это люди, недовольные нынешней российской властью и ныне находящиеся за рубежом. Среди них - скрывающийся в Лондоне Борис Березовский и Леонид Невзлин. Им обоим на руку тот международный резонанс, который получило дело Политковской. Вторая группа – это оппозиция внутри страны». Опять же оппозиция, но только внутри страны. «Причем это могла быть оппозиция как Владимиру Путину, так и президенту Чечни Рамзану Кадырову. По крайней мере, президенты России и Чечни - люди, которые в результате этого преступления понесли наибольшие имиджевые потери. Третья группа - это герои публикаций Анны Политковской. Однако мы проанализировали статьи Анны Политковской и, при всей их остроте, не нашли ни одной, которая могла бы стоить ей жизни. К тому же, в этом случае смысла оттягивать выполнение заказа до дня рождения президента просто нет». То есть: вот написала, и давайте мы ее...
Зоя, хотя вот в «Новой газете», я читала, что все-таки следствие впрямую связывает с ее профессиональной деятельностью это убийство, по мнению газеты «Известия»... они все перечитали, видимо, и ничего не нашли. Значит, остаются две группы заказчиков: оппозиция за пределами России и оппозиция внутри. Вот что вы скажете о такой позиции?
Зоя Ерошок: Я скажу, что это очень смелое заявление газеты «Известия». Просто чтобы найти... виновата именно оппозиция, - это, конечно, шаг гражданского мужества в нынешних условиях. Я не знаю, как долго они анализировали Анины статьи, как долго они читали, изучали, делали выводы. Но мне кажется, что эти версии, они отдают неким государственным патриотизмом, и ничего в них удивительного нет. Даже это не стоит комментария, мне кажется.
Елена Рыковцева: А вот у Сергея есть комментарий, я знаю, все-таки.
Сергей Соколов: Есть комментарий. Во-первых, как только случилась эта трагедия, то сразу появились два типа горлопанов. Одни горлопаны начали шуметь, что, конечно, зловредный Березовский перешел границу на копытах и отдал деньги лично за это преступление. Ну, туда же Невзлина, естественно, присовокупили. А другие, наоборот, стали кричать, что это Кремль убил. Ребята, давайте так, совершено убийство, убили женщину, убили хорошего человека. Давайте не будем орать. Вот если у вас есть данные, что заказал Березовский...
Елена Рыковцева: Поделитесь.
Сергей Соколов: ...придите к следствию и скажите. «Вот, господин Кадыров, мы знаем, кто убил». Ну, пойди к следствию и скажи. Господин Шувалов предполагал. Вперед! Следствие вас ждет. То же самое и с другой стороны. Ну, если вы считаете, что заказчики убийства сидят в Кремле, - пожалуйста, пофамильно и с фактами. А давайте шума политического не будем устраивать. И вообще, в такой ситуации политикам следовало бы заткнуться. Это вопрос уже не политический, а вопрос следствия и морально-нравственный. Вот поэтому лучше заткнуться.
Что касается версий, то я хитро, наверное, прокомментирую заявление газеты «Известия». Ну, действительно, были версии про Березовского. И почему мы должны эту версию отметать? У меня нет фактов ни «за», ни фактов «против». Если будут – поделюсь.
Елена Рыковцева: Вообще-то, так можно назвать любого политика действующего, про которого нет фактов ни «за», ни «против». Давайте составим полный список.
Сергей Соколов: Появлялись ли в деле провокаторы, которые пытались подкинуть якобы имеющуюся у них информацию по поводу Березовского? Появлялись. Понятно, что очень многие пытаются решить все вопросы одновременно. И поэтому люди, связанные со спецслужбами, активно якобы известные им факты приводили.
Но тут есть еще один очень важный момент. Когда мы говорим «оппозиция к Путину и Кадырову», то оппозиция-то у них разная. Бывает оппозиция рукопожатная, а бывает не совсем рукопожатная. А бывает оппозиция внутренняя. Я бы сказал, даже не оппозиция, а противоборствующие кланы. Может быть, по поводу этой версии стоило бы подумать.
Елена Рыковцева: Прочитаю, что пишут слушатели. «40 лет назад убили президента Америки Кеннеди. И кто заказал это убийство, до сих пор не найдено. А ведь Америка себя считает демократическим государством. Чего же вы хотите от нашего государства? Конечно, не найдут», - это прогноз Раисы Николаевны из Москвы. Ну, сопоставлять такие вещи... А что-то нашли в Америке. Кто убил Кеннеди – не нашли, а что-то нашли. И в России то же самое. Все-таки находятся и заказчики, и исполнители.
Наталья пишет: «Просто репортер Политковская под видом защиты свободы слова получала инструктаж от тех, кто хотел залить Россию кровью, расчленяя ее, а именно – Березовский и Невзлин. Эти враги подлежат ликвидации. В этом и заключаются уроки новейшей русской истории. А по-человечески жаль». Наталья, по поводу того, что Анна Политковская исполняла заказ американский и так далее, мне есть что сказать. Потому что человека, который больше ругал американское руководство, европейские страны за то, что они закрывают глаза и предают чеченский народ, сложно себе просто придумать. И с Березовским, прямо скажем, друзьями они не были. Это какой-то стереотип, навязанный российскому обществу...
Зоя Ерошок: Патриоткой России она была.
Елена Рыковцева: Вот этот стереотип, что если она критиковала действия российских властей, значит, она критиковала их по заданию ЦРУ. Откуда это взялось, я до сих пор, кстати сказать, не понимаю.
Сергей Соколов: Из крепостного права это взялось.
Зоя Ерошок: И имела возможность уехать, и не уезжала, и работала, и любила Россию. И вот этих обвинений именно в антипатриотизме, мне кажется, меньше всего Аня заслуживает.
Елена Рыковцева: И уважаемые коллеги, хотела бы я вас спросить. Что стало с чеченской темой за эти два года, после того, как погибла Политковская? Я, пользуясь случаем, представлю сегодняшнюю публикацию (мне она понравилась) в «Московском комсомольце» Айдера Муждабаева, который начал так: « Будто набрало за щеки воды краснощекое движение «Наши». Не слышно массовых воззваний ветеранских организаций. Правительство РФ не делает громких заявлений, выражая решительный протест. Хотя повод для этого более чем серьезный: с карты российского города Грозного местными властями одним махом стерта память о Победе в Великой Отечественной войне. Проспект Победы, все эти годы воспевавший в своем названии подвиг миллионов наших сограждан, переименован в проспект Владимира Путина». Эту заметку можно прочитать сегодня в «МК». А вот сама тема – от того, что нет такого человека… Как вы расцениваете само развитие чеченской темы? Мы стали за эти два года больше знать о чеченском обществе или меньше?
Сергей Соколов:Конечно, меньше. Потому что Аня настолько глубоко знала народ Чечни, разных его представителей, она умела общаться и с врагами, и с друзьями, и с теми, кто к ней равнодушен, настолько она пользовалась уважением даже среди сотрудников специальных служб, которые часто к ней приходили жаловаться, когда им сделали что-то нехорошо, больно или выгнали, допустим, без выходного пособия, естественно, найти замену было очень трудно, и до сих пор невозможно. Естественно, эта тема представлена у нас сейчас намного меньше, к сожалению. И соответственно, в силу того, что намного меньше она представлена и в других средствах массовой информации - по понятным, техническим причинам, связанным с техническим руководством этой республики, то мы пытаемся каким-то образом ее восполнить за счет новых сотрудников, которые начинают ею потихоньку заниматься. Но надо ею заниматься, как Аня, не один год для того, чтобы уже хотя бы понимать, что там происходит.
Елена Рыковцева:И чтобы там доверяли, вообще-то.
Сергей Соколов:Да. Потому что это очень закрытое общество, оно закрыто опять-таки по техническим причинам, связанным с выживанием. И редкий человек будет откровенен с новым журналистом.
Елена Рыковцева:Алексей Полухин, вот эти два года сделали журналистов вашего издания более осторожными, как вы это чувствуете? Испугались все-таки люди?
Алексей Полухин:Вы знаете, я ничего такого не заметил. Если брать не узко чеченскую тему, а допустим, тему Северного Кавказа, а это все-таки один регион, то можно почитать очень острые публикации таких журналистов, как, допустим, Елена Милашина или Ольга Боброва, из Ингушетии, из Кабардино-Балкарии, которые также связаны и с деятельностью спецслужб, и с проблемой борьбы с терроризмом в самых разных ее аспектах. И связаны с угрозами непосредственно жизни самих журналистов, которые попадали во всякие неприятные события, связанные с действиями и представителей властей, ну и многие другие вещи. Так что я не заметил по журналистам «Новой газеты», чтобы люди испугались чего-то. Причем это касается не только тех, кто работает в «горячих точках», но и тех, кто делает материалы о деятельности, в том числе, и финансовых, высокопоставленных чиновников, таких как, допустим, редактор отдела расследований Роман Шлейнов. Ну и даже в том же отделе спорта у многих людей выходят материалы, в том числе, связанные с чеченской проблематикой, с тем же футбольным клубом «Терек», который тоже представляет собой политический проект. Так что ответ однозначно отрицательный, и ничего подобного в газете не происходит.
Елена Рыковцева:Это потому, что люди такие?
Алексей Полухин:Наверное, да. Мне кажется, что просто другие люди не станут в газете работать, другое место себе найдут.
Сергей Соколов:Я знаю, кто испугался. Я испугался. Муратов испугался. Старики наши, те, которые с первого дня основания, испугались. И не за себя испугались, а за нашу молодежь. Потому что, ребята, это третье убийство в газете за 6 лет. И естественно, и Дима Муратов, и мы, когда это все случилось, сказали: «Давайте закроем на фиг все это дело, потому что никакая строчка в газете не стоит жизни хорошего человека».
Елена Рыковцева:Закроем такого рода тематику?
Сергей Соколов:Вообще газету закроем.
Елена Рыковцева:Вот так!
Сергей Соколов:Потому что невозможно писать в этой стране правду, не предполагая дубиной по голове или пулю в затылок. Но молодежь нас от этого отговорила, за что им большое спасибо. Но страх за других людей у нас живет очень сильный. И я понимаю, на чем он строится. Потому что представители власти, они абсолютно наглы по отношению к журналистам, они ничего не боятся. Ну, элементарный пример. Когда нашего молодого стажера избивают сотрудники УФСИН до сотрясения мозга, до частичной потери зрения, как вы думаете, кто-нибудь наказан? Никто. А уже четыре месяца прошло. И вот на такой полумелочи, что называется, и строится безнаказанность. Можно побить, а можно и убить, и никто не будет... Заметьте, у нас, в принципе, заказные убийства раскрываются хорошо в стране. Ну, я не знаю точной статистики. Алексей Кириллович Симонов специально считал. Больше 50 процентов, по крайней мере. Но ведь заказные убийства журналистов меньше 3 процентов раскрываются. А заказчика-то вообще ни одного не названо. Вот поэтому и убивают.
Елена Рыковцева:Зоя, журналисты вашей газеты знают, что ждет такого человека, который этим занимается, и идут все равно на это. А может быть, надо все-таки было бы испугаться? Что бы вы посоветовали молодому человеку?
Зоя Ерошок:Конечно, Сережа правильно говорил, что боимся. И я вот все время думаю об Ане. И в какие-то моменты мы боялись за Аню - и когда Ане угрожали, и когда прятали ее. И был такой страх, знаете, который бережет. А потом перестали поступать угрозы. Как мы теперь уже знаем, угрозы перестают поступать тогда, когда уже...
Елена Рыковцева:Когда вопрос решен.
Зоя Ерошок:...да, когда вопрос решен и готовится убийство. И я все время думала: «Может быть, надо было до конца бояться». И сейчас, когда молодые люди едут в Чечню или на Северный Кавказ... Вот у Аркадия Бабченко были блистательные материалы, когда шла русско-грузинская пятидневная война в августе. И все время страшно за людей. И в то же время я вспоминаю Аню, которая говорила, когда ее спрашивали «почему вы рискуете?», она говорила: «Есть вещи, которые входят в профессию». Это во-первых.
И второе. После того, как Аню отравили, когда она 1 сентября 2004 года летела в Беслан... и возможно, письмо Масхадова или обращение Масхадова, которое она готова была передать террористам, может быть, иначе бы сложилась судьба этой школы, этих конкретных детей беслановских. И когда она мне потом рассказывала, уже вернувшись, когда ей стало плохо в самолете, она успела сказать, чтобы позвонили в редакцию. И вот Сережа Соколов и Дима Муратов полетели к ней в Ростовскую область, в госпиталь. А когда она уже пришла в себя и вернулась… А ее очень сильно отравили. И это было очень серьезно. Я помню, она мне рассказывала, и вы знаете, у нее не было никакой тенденции к самодраматизации. Она в этом разговоре пыталась понять: может быть, она съела что-то не то или еще что-то. А потом она мне рассказывала: «Вы знаете, Зоя, я ведь в этот день вообще ничего не ела. Я оформляла командировку, я была в переговорах. И там я попросила чаю – и сразу отключилась от первого глотка чая». И потом помню ее паузу, и она сказала: «Вы знаете, я никогда не думала, что они на это решатся». И вот я до сих пор помню эти слова и лицо ее – такое тихое недоумение. Я все время потом думала: «Как она вот так рисковала, в такие точки напряженные, «горячие», где каждую минуту могло случиться с ней все что угодно, не думала ли она о том, что это может быть? Почему?». Ведь она была разумным человеком, со здравым смыслом, не фанаткой, не сектанткой какой-то. А потом я поняла, что она была так сконцентрирована на том, чтобы спасти кого-то, быть на стороне самых слабых, беззащитных, выручить, что она уже не вникала в оттенки зла, в степень допустимости, перехода границ. Она на другом была сконцентрирована.
И поэтому сейчас с нашими молодыми корреспондентами и вообще с людьми вне возрастов и званий в редакции, конечно, жизненный пример, пример Ани, как мастера, он придает другой удельный вес отдельным словам.
Елена Рыковцева:Мы послушаем Александра Сергеевича из Пензенской области. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Я вот считаю, что Анна Политковская боролась за правду, поэтому ее и убили. Как Галину Старовойтову или Юрия Щекочихина. Все это дело спецслужб. Или Рауль Валленберг, например, тоже был убит спецслужбами. Вот таково мое мнение. Спасибо.
Сергей Соколов:Я хотел бы прокомментировать. У нас нет спецслужб-то, собственно говоря. И ФСБ у нас не существует, нет такой организации. Это все фикция. А существует холдинг, состоящий из многого количества ЗАО, ООО, ФГУПов, которые вместе со своей агентурой занимаются бизнесом, а в свободное от бизнеса время иногда за кем-нибудь следят по государственным нуждам. Поэтому здесь не стоит говорить о каком-то всеобщем заговоре сотрудников спецслужб. Есть люди, которые занимаются грязными делами, и на них могут положиться те, кому это необходимо.
И к тому, о чем говорила Зоя, хочу добавить. Вот то, что Аня часто называла словом «чеченизация» России, никто не понимал, что это такое. Часто с ней спорили и на форуме газеты. А вот я теперь на своей шкуре понял, что это такое, на шкурах своих сотрудников. Потому что если раньше я боялся за людей, которые ехали на войну, то потом я боялся за людей, которые едут на Северный Кавказ. А теперь я посылаю человека в Люберцы – и боюсь. Вот это и есть «чеченизация» страны, когда произвол, беспредел и неценность человеческой жизни, человеческого достоинства распространились до Кремлевской стены.
Елена Рыковцева:Валентина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Я хотела бы вот что сказать. Вот ищут все заказчика. А почему никогда не ставится вопрос о том, почему наше государство до сих пор нами правит, а не разбирается в этих делах? Спасибо за внимание.
Елена Рыковцева:Ну, правит... Вы выбираете власть, она правит.
Сергей Соколов:Кто кого выбрал, тот тем и правит.
Елена Рыковцева:Тот тем и правит, конечно.
Савельева пишет так: «При коррупции в российских следственных органах и в судах надеяться на расследование убийства Анны Политковской не приходится. Тем более что это было явно политическое убийство. Следствие будет затягиваться, правосудия не будет. У нас – не Англия, где существует цивилизованная система правосудия. При наглости российских властей они еще и нападают на цивилизованные страны, у которых учиться надо уму-разуму и демократии». Ну, вот не верят люди.
Слушатель Добрый пишет: «В обществе все больше находится понимания, что для кого-то на Западе просто жизненная необходимость поддерживать имидж России как страны, где убивают либеральных журналистов, делать из русских изгоев и сочинять миф о России как об «империи зла».
«Это убийство нанесло острастку сразу всем слоям населения. Первое – утихли убийцы всех мастей, уровней и направлений. Второе – журналисты примолкли и спрятались, пишут на бытовые темы». Но только не журналисты «Новой газеты», мы только что об этом говорили. «А народ понял, что ему, тем более, страшно куда-то лезть. Вероятно, можно только Соловьеву, Караулову, Шевченко, и то потому, что они не отвечают за то, что говорят другие. Дай Бог, чтобы политических убийств в нашей стране не было».
«Согласно высказываниям части прессы, все ясно: виноваты или США, или Англия и Березовский, или традиционно евреи, а может быть, Саакашвили или сомалийский император. В общем, картина маслом», - пишет Ирина Волкова.
«Думаю, что не многому научили. Но возросло количество людей,
«Анны Политковской нет. Большинству народа все фиолетово. Но ее личная победа в том, что она доказала, что Россия – это не только родина дзюдо и маниакально рвущихся к власти, поддержав тем самым крупицы сторонников человечности в стране и надежду России на светлое будущее», - Николай Дмитриевич, Новокузнецк.
«Писатель Курт Воннегуткак-то сказал, что мы именно сейчас живем в темном Средневековье. В центре Москвы то и дело льется кровь», - так пишет Вячеслав из Калужской области.
Вот материалы по поводу убийства Козлова осуждает Сергей, которые были в вашей газете, он называет их сплетнями. Мне не кажется, что там сплетни. Я так понимаю, что это было расследование Юлии Латыниной, основанное строго на документах. Вот так я понимаю.
Сергей Соколов:Я бы сказал, что это было расследование, основанное на многочисленных опросах разных лиц, которые Юлия проводила, на личных документах. Очень печально, что люди не могут отличить сплетни от расследования.
Елена Рыковцева:Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Хорошая газета. Я на нее первую подписался. И это был тот момент, когда расстреливался Белый дом, когда Говорухин и Румянцев обнажали вот этот нарождающийся звериный капитализм. А сейчас, после расстрела парламента, у нас, откровенно говоря, уничтожены заводы преступной приватизацией. Конечно, уже с маленькими личностями не считаются, когда уничтожаются миллионы людей. Разрушены деревни. 22 тысяч деревень, голодные люди – вот что такое... Ради узкого слоя капитала. Вот в чем причина. А газета прекрасная. Спасибо вам, ребята.
Елена Рыковцева:И вам спасибо, Борис Васильевич.
Сергей Соколов:Спасибо.
Елена Рыковцева:Сергей. Вот позиция российских властей, высшего руководства страны, можно ли судить об этой позиции в деле Анны Политковской по тому, как идет следствие, по тому, как будет идти суд? Это связанные вещи?
Сергей Соколов:Я так скажу: да, безусловно, связанные. И то, что я пока наблюдаю, я не заметил слишком большого давления на следствие, за исключением публичных эскапад различных политиков, включая и нынешнего премьер-министра. Я не заметил, что следователи несвободны. Они работают профессионально. Да, естественно, может быть, начнутся какие-то попытки оказать давление на суд или оказать давление на следствие уже во второй его части, в самой главной – в заказчике. Но я знаю, что пока власть как бы дистанцировалась от этой истории. Вы знаете, есть очень удобная вещь. Когда власть хочет кого-то посадить, она об этом заявляет в кулуарах. А когда власть не очень в чем-то заинтересована, она тут же начинает говорить, что она не дозвонилась до генерального прокурора, это вопрос суда, «это не ко мне, у нас разные ветви власти».
Зоя Ерошок:Спор хозяйствующих субъектов.
Сергей Соколов:Да. Слава Богу, что в данной ситуации у нас пока, помимо контроля президента, а он, действительно, существует, я имею в виду Медведева, действительно, насколько я знаю, задаются вопросы по делу Политковской, по делу Хлебникова, и сотрудники прокуратуры и Следственного комитета докладывают нам с какой-то периодичностью. Но я не заметил давления. И хоть за это большое спасибо. Хоть за это спасибо.
Елена Рыковцева:То, что сейчас новый президент, это может придать делу какой-то... Ведь весь прошлый год эти вещи, связанные с тем, что заказчик Березовский, они же очень целенаправленно внедрялись в сознание общества. А сейчас смотрю – как-то попритихла эта история. Вот сейчас я заметила это в газете «Известия», но ведь какое-то время этого не было. И у меня было ощущение, что это не просто так – в каждой газете вам рассказывают очень подробно, почему это именно Березовский, или дает интервью Довгий, по-моему, он называл заказчиком опять же гипотетического Хож-Ахмеда Нухаева, за которым, в свою очередь, конечно, маячит Березовский. Это была такая кампания. А сейчас эта кампания поутихла. И я вот думаю: может быть, потому, что руководство все-таки сменилось. Или вы никак это не увязываете?
Сергей Соколов:Господи, когда же мы будем жить в стране, в которой решения суда не будут зависеть от того, кто у нас президент?!
Елена Рыковцева:Или выбор заказчика не зависит. Потому что тому президенту, может быть, нравился этот заказчик, а этот другого выберет.
Сергей Соколов:Что касается Довгия, то я понимаю, что это был жест отчаяния, это последняя соломинка, за которую можно было ухватиться: «Ну, скажу, что Березовский, может быть, не посадят». Но вот не сработало. Хотя вопрос с посадкой Довгия, он тоже очень спорный и открытый.
Понимаете, мне нравится, что нынешний президент применительно к делу Политковской, как все-таки позиционирующий себя юрист, ни разу не высказался публично ни в какую сторону. Это, на мой взгляд, лучшее, что может сделать президент в такой ситуации, иногда спрашивая у своих подчиненных: «Как там дела?». Я так отвечу на этот вопрос.
Елена Рыковцева: Вот то, что сейчас... ну, может быть, это некорректно, и вы сразу сделаете мне замечание. Вот то, что сейчас одним из совладельцев газеты является Александр Лебедев... Ведь у него же бизнес большой. Ведь известно, как связаны такие вещи – расследования, которые вы ведете, с бизнесом человека, который может потом пострадать. Он не обращается к вам с просьбами: «Как-то поосторожнее, притормозите»? Как у вас складываются с ним отношения вот в том смысле, что у него риски большие?
Сергей Соколов:У нас сложились отношения на берегу, еще до того, как мы стали работать совместно в газете. И Михаил Сергеевич, и господин Лебедев, мы договорились, что каждый занимается своим делом, и что если господа акционеры имеют отличную от нашей точку зрения либо в чем-то ее не разделяют, либо хотят что-то дополнить, они имеют право в любой момент высказаться на страницах газеты, не больше и не меньше. Потому что контрольный пакет акций находится все-таки у «Новой газеты», а не у акционеров. И мы с нашими акционерами дружим. А особенно Михаил Сергеевич – это наш давний друг. С господином Лебедевым мы тоже давно дружим. И я не замечал никакого давления, никаких просьб, никаких звонков непонятного свойства...
Елена Рыковцева:А притормозить?
Сергей Соколов:...такого не было никогда. Наши господа-акционеры всегда пользуются своим правом высказать точку зрения, отличную от редакционной. Михаил Сергеевич высказывал свою позицию по поводу того, что происходит, в частности, с грузинской войной и с выборами президента. Господин Лебедев тоже активно по этому поводу выступает на страницах газеты. Вы знаете, я предполагаю, что как человек, увлекающийся интересными проектами, Александр Евгеньевич предположил, что в нашей стране все-таки можно сделать газету, где отношения между инвестором и журналистами не будут строиться на уровне марионеток. И пока у него это получается.
Елена Рыковцева:Держится.
В эти минуты уже начался митинг памяти Анны Политковской. Я знаю, что ваша газета хочет его сделать поминальным митингом, ну, нельзя сказать, что без политики, но все-таки памяти. Вы когда шли сюда, увидели, что уже очень много ОМОНа. Мы знаем, что когда собирают «Наши» на свои мероприятия публику, то никакого ОМОНа нет. Я хожу мимо скверика, где собираются вот эти «Наши», «Молодая гвардия», - никакой там особой охраны, ничего этого нет. Почему так делят эти митинги? Почему до сих пор Анна Политковская и митинг ее памяти представляют такую опасность, что нужно опоясывать вот этот сквер людьми с оружием? Почему, как вы считаете?
Сергей Соколов:Просто когда на митинг выходят «лучшие» люди города, то ОМОН не нужен. А когда выходят просто люди, тогда это страшно. Все дело в том, что наша власть – любая, от начальника ЖЭКа до президента, – все-таки, мягко говоря, побаивается своего народа: а как бы чего не вышло. А побаивается потому, что не уважает. Вот, собственно, и вся история.
Елена Рыковцева:Зоя, я сегодня прочитала, что в Шеффилде, это известный университетский город в Англии, выходит сегодня мэр, заместитель мэра и сажают березку памяти Анны Политковской. Сегодня в этом самом Шеффилде, о котором, может быть, не все наши слушатели даже и знают, у меня там, правда, живет товарищ, поэтому я-то знаю, поэтому я так хорошо запомнила… А вам не кажется, что эта память за границей об Анне Политковской теплее, человечнее и шире, чем в родной ее стране, за которую она так боролась? И вот еще одно добавлю. Сегодня Международная конфедерация журналистов обратилась ко всем своим коллегам, и 600 тысяч человек подписали письмо, чтобы обратиться с письмами поддержки ко всем, кто сегодня выйдет на этот митинг. Почему там вот так, а здесь вот так? Как вы это объясняете?
Зоя Ерошок:Потому что наши политики, они избегают быть людьми. И они все время смотрят за выражением лица начальников страны, и стараются им угодить. Когда-то экономист Виталий Найшуль сказал, что в экономике есть два языка: трамвайный и гайдаровский, и они никак не пересекаются. Мне кажется, что Россия очень во многом мчится на параллельных, и они не пересекаются. Мы где-то год назад, накануне первой годовщины с Верочкой Политковской были в Риме, где мэр Рима господин Вельтрони, он открывал площадь имени Ани Политковской в центре Рима. И там было много политиков разных поколений. И все было очень тихо, достойно, по-человечески. И было, действительно, обидно, что так чтят память... то есть было очень важно, что это за границей, но то, что в России, - это совсем другая история, к сожалению.
Елена Рыковцева:А вы как считаете, Алексей, почему в России это другая история? Вот вы другого поколения человек, рядом с вами молодые люди, которые, может быть, об этом говорят.
Алексей Полухин:Ну, это, наверное, о чем уже начинал говорить Сергей Михайлович, - это вопрос наличия или отсутствия в стране гражданского общества. Потому что даже для переживания совместной трагедии нужно, чтобы такое общество было. А когда оно разрознено, и когда в основном каждый преследует свои интересы, некоторые – коллективно, как те же «Наши», которые маршируют, некоторые просто исходят из принципа «как бы чего не вышло», то вот этого единения и открытости не получается. А без нее невозможно как-то даже влиять на тех же политиков, чтобы они были заинтересованы в том, чтобы быть людьми, как вот Зоя Валентиновна сказала. Ну да, это характеризует в определенной степени наше общество. Пока оно такое. Будем надеяться на то, что будет лучше.
Сергей Соколов:Я добавлю, если можно. Это отсутствие чувства самоуважения. Потому что если ты не уважаешь себя, то ты не уважаешь никого другого. Я же помню, в том же самом Париже, на мэрии Парижа постоянно висят портреты журналистов, про которых, быть может, в самом-то Париже мало кто знает. Но люди выходят на митинги в их поддержку, устраивают какие-то акции не потому, что они так любят этих журналистов, а потому, что просто они считают, что если они этого не сделают, то они не будут уважать самих себя. И тут дело не в том, что это Россия, а просто люди так уважают себя.
Елена Рыковцева:Это был «Час прессы» на волнах Радио Свобода. С вами были журналисты «Новой газеты».
